"Vorwort"
So Freunde, ich glaube das wird hier jetzt für einige ein bisschen zu abgefahren, zu dröge, zu theoretisch, zu unwichtig.
Jeder ist herzlich eingeladen mitzulesen und zu kommentieren, für die Freunde des szenischen Films etc. ist das aber eher nichts denke ich.
Ab Fazit gibt´s aber vielleicht doch für den ein- oder anderen nen interessantes Ergebnis.
P.S.: Da mehrere Anhänge von der Forensoftware leider durcheinandergewürfelt werden oder ganz fehlen teile ich den Artikel.
P.P.S.: Ich hab mit "WoWu" nichts, höchstens hier und da mal ne andere Meinung ;-)! Wir wissen beide immer alles besser ;-)!
4K-4ALL - Teil 2
Herzlich Willkommen meine Damen und Herren zum "Telekolleg", heute 4K-4ALL, Folge 2 - oder wie ich nochmal versuche "no4K-WoWu" zu "4K-WoWu" zu überzeugen.
Das wird vielleicht alles wieder ein bisschen polemisch, provokativ und Quatsch-Commedy - am Ende gibt´s aber ein in meinen Augen ein überzeugendes Ergebnis!
Keine Kamera schafft "4K"!!
Einige Mitstreiter hier sind nach sämtlichen Auflösungstest und Berichten und bunter Werbung immer noch nicht davon überzeugt, dass Kameras existieren die 4K auflösen können, stattdessen nur FHD mit aufgesteilten Kanten produzieren.
Das wird tatsächlich auch nach "4K-4ALL" Teil 1 (viewtopic.php?f=1&t=139971&p=930974#p930974) in Frage gestellt. In meinen Augen der überzeugendste Nachweis.
Da Teil 1 "nichtssagend" war "sollen wir lieber mal den nächsten Fußballplatz vermessen und 2x2cm große Kacheln bzw. Münzen aufstellen, filmen und zeigen", jetzt kommts, dass dadurch genau ein Pixel der Kamerazielmatrix getroffen und belichtet wird.
Kein Scherz, so die Aussage!!
Berechtigte Begründung: wenn eine Kamera echtes 4K leistet muss jeder einzelne Pixel der Ausgabematrix individuell anregbar sein.
Wie das praktisch funktionieren soll, wie wir den einzelnen Pixel im Bild wiederfinden und wie wir die Kamera mit ihrer Ausgabematrix exakt auf das Objekt ausrichten, welches genau so groß sein soll wie ein Pixel der Ausgabematrix selbst, bleibt offen. Ebenso wie wir am Ende nachweisen dass genau der eine leuchtende Pixel durch unsere Objekt angeregt wurde.
Die Abbildung zeigt die angedachte Vorgehensweise schematisch:
Methode Wowu.jpg
Was gleich auffällt ist, dass bei geringer Verschiebung des Prüfobjekts in der Zielmatrix benachbarte Pixel mit belichtet werden, so der angedachte Nachweis fehl schlägt. Satz mit X - war nix!
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Und nu, Match verloren?! Keineswegs!! Im Gegenteil, das Ergebnis wird zumindest einigen zeigen, dass sogar 8K Sinn macht!!
Prüfverfahren:
Ziel ist es zu zeigen, dass an einer 4K Kamera dediziert ein einzelner Pixel der Ausgabematrix angeregt werden kann, ohne dass benachbarte mit angeregt werden. Eine 100%ige Isolation habe "ich" nie behauptet, wir kommen aber ganz ganz nah (!!!) an 4K ran - wenn die Kamera taugt!
Eine Spotlichtquelle soll einen einzelnen Pixel in der Ausgabematrix anregen. Die Spotlichtquelle darf dabei nicht größer sein als die Fläche, die ein Pixel in der Ausgabematrix in einer Bildweite erfasst.
Die Seitenlänge der quadratischen Größe der Lichtquelle lässt sich ganz einfach dadurch ermitteln, dass man die erfasste Bildbreite in der Entfernung der Lichtquelle durch die Anzahl der horizontalen Pixel der Ausgabematrix teilt.
Im Versuch habe ich eine Bildbreite von 2m eingerichtet, folglich ist ein erfassender Pixel der Ausgabematrix 2000mm / 3840Pixel = 0,52mm breit pro Pixel.
Meiner Lichtquelle wurde ein Durchmesser von etwa 0,385mm zugestanden, schliesslich will ich nur einen Pixel der Ausgabematrix treffen (Lichtquelle Apple iPad Pro 9.7, 2048 Pixel über ca. 197mm, dargestellter "Kreis" mit 4 Pixeln Höhe).
Nachteil hier, dass der Pixel der Ausgabematrix nicht vollständig belichtet wird, was im Vergleich zu benachbarten, größeren Darstellungen zu Verlust an Helligkeit führt.
Um die Lichtquelle erkennen zu können wird sie von zwei schlanken Keilen mit den Spitzen eingeschlossen.
Da es nahezu unmöglich ist mit einfachen Mitteln die Ausgabematrix der Kamera manuell exakt auf die Lichtquelle auszurichten (s.o.) habe ich folgendes Verfahren angewendet.
Die Kamera wird langsam über die Lichtquelle geneigt, dabei etwas schräg verfahren so dass nicht nur Zeilen sondern auch Spalten geschnitten oder besser, temporär vollständig getroffen werden.
Am Ende soll das dabei erstellte Video auf eine möglichst scharfe Abbildung der Lichtquelle untersucht werden, es soll ein einzelner leuchtender Pixel zwischen den Keilspitzen gefunden werden.
Die Abbildung zeigt nochmal das Vorgehen und zeigt die Möglichkeit, einen Pixel der Ausgabematrix zu treffen (Fall 2).
Methode Roland Schulz.jpg
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Ergebnis:
Während des Versuchs wurden im resultierenden Video oft mehrere benachbarte Pixel der Ausgabematrix mit angeregt, weil die Lichtquelle auf zwei Spalten und/oder Zeilen traf.
Tatsächlich konnte aber nachgewiesen werden dass mehrfach an verschiedenen Positionen nur ein einzelner Pixel angeregt werden konnte.
Der Lichthof um den Pixel ist vernachlässigbar klein, wird zudem ggf. durch Kontrastschwäche der Optik und Streulicht an der Lichtquelle selbst begünstigt.
1pixel.jpg
Fazit:
Der Versuch zeigt dass Kameras existieren, die 4K zumindest monochrom, denn darum ging es, nahezu vollständig auflösen können. Ein einzelner Pixel der Ausgabematrix der Kamera kann angeregt werden!
Das schaffen sogar Kameras "aus dem Baumarkt" ;-), wie die hier verwendete Oversampling (6K>4K) Sony a6500 (NACHTRAG: Versuch mit UHD/25p). Mit "nativ" auflösenden Kameras wird der Versuch nicht gelingen.
macht 8K Sinn?!
Ja! Wer das verlinkte Video des Versuchs mal auf einem 4K Display anschaut (ggf. per USB Stick im E-Markt, aber passt auf, die kommen mit der weißen Jacke ;-)!!) wird, wenn die Augen nicht völlig trübe sind feststellen, dass die (Treppen-)Kanten an den Keilen mitunter "wandern".
"Ich" sehe diesen "störenden" Effekt auch aus meiner üblichen Betrachtungsdistanz, auch bei "natürlichen" Aufnahmen mit kontrastreichem Inhalt.
Abhilfe würde hier geringere Schärfe der Aufnahme, Antialiasing (beides eher einschränkende Maßnahmen) - oder eine höhere Auslösung leisten.
Ich sehe, Du denkst nicht mit.
„Was gleich auffällt ist, dass bei geringer Verschiebung des Prüfobjekts in der Zielmatrix benachbarte Pixel mit belichtet werden, so der angedachte Nachweis fehl schlägt. Satz mit X - war nix!“
Mit Deiner Ausführung bestätigst Du exakt meine Behauptung denn nicht ich, sondern Du hast behauptet, ein 4K Chip würde auch 4K Bilddetails übertragen und lieferst hier genau den Gegenbeweis zu Deiner Behauptung.
Meine Behauptung ist ja ... es geht nicht.
Für 4 K ist selbst bei idealen optischen Bedingungen (Ortsfrequenzauflösung, Punktbild, kein OLPF, 3-Chip Farbdeckung usw) eine mindestens doppelt so hoch auflösende Übertragungsmatrix erforderlich.
Ein 4K Sensor ist nicht - (und erst recht nicht unter Einbeziehung der oben genannten Nebenbedingungen) in der Lage, 4K Bildauflösung zu generieren.
Du hast ja behauptet, es ginge und lieferst hier Deinen eigenen Gegenbeweis.
Dumm gelaufen...
Aber schönen Dank für die Ausführung.
...Linien und Linienpaare, Nyquist und das Abtasttheorem, teilweise alles die Hälfte und hier auch nur die halbe Wahrheit!!
"Moin" Wolfgang, hallo Forum!!
Was war Anlass für den gegenständlichen Nachweis?! In Frage stand (viewtopic.php?f=5&t=139921&start=70#p930890), ob eine 4K Kamera in der Lage ist 4K Bilddetails zu liefern. Die Antwort ist nach wie vor JA, da bei einer "guten" 4K Kamera jeder Pixel der zu Grunde liegenden Pixelmatrix "nahestzu" individuell angesteuert werden kann. Das ist die Forderung, das hat der Nachweis oben gezeigt!
Ich glaube wir müssen nochmal klarstellen was 4K Bilddetails denn eigentlich sind, denn da liegt Deine Argumentation der in Frage stehenden Existenz - welche mit der ersten Zeile hier zusammenhängt.
4K (ich verzichte auf die Differenzierung zwischen 4096 und 3840 Spalten...) beschreibt die Möglichkeit, nach UHD 3840x2160 individuelle Pixel einer Pixelmatrix individuell ansteuern zu können und daraus eine Darstellung, ein Bild zu erzeugen. Das ist für ein Display auch "recht einfach" darstell- und nachvollziehbar. Bei Kameras, die meistens auf einem Bayersensor basieren ist das schon etwas schwieriger, allein die Luminanz in 3840x2160 individuellen Bildpunkten enstprechend abzubilden. Das stand in Frage - ich habe gezeigt dass es mit geeigneten Kameras gehen kann!
Jetzt zu Nyquist und der im Zusammenhang falschen Verbindung. Eine 4K Kamera gibt horizontal zwar 3840 Linien aus, diese würden aber nur der aufgenommenen Szene entsprechen wenn diese genau im Erfassungraster der Kamera liegen! Im Fall einer wahlfreien Anordung kann ich nach nyquistschem Abtasttheorem bzw. der zugrunde liegenden Technik dagegen nur 1920 "wahlfrei angeordnete" Linien "erfassen".
Das hat aber überhaupt nichts mit der Behauptung, mit 4K, dem Nachweis im Versuch und der möglichen Darstellung einer 4K Kamera zu tun und auch wenn die Zahl 1920 mit Full HD verwandt ist hat das nichts mit FHD zu tun da eine ideale FHD Kamera horizontal 1920 individuelle Linien im Pixelraster ausgeben kann. Sie kann nach Abtasttheorem aber nur 960 wahlfrei angeordnete Linien erfassen. Die Behauptung 4K sei nur 2K mit aufgesteilten, nachgerechneten Kanten gilt nicht da 2K/FHD nicht durch die Erfassung von 2K wahlfrei angeordneten Linien definiert ist!
Der Vorschlag zum Versuch ein Objekt in der erfassenden Pixelmatrix aufzunehmen (wobei die immer betonte Entfernung ohne weitere Angaben vollkommen unerheblich ist!) führt ohne die notwendige Ergänzung der exakten Positionierung maximal mit Glück zum Ziel zu zeigen, dass jeder Pixel der Pixelmatrix individuell erregbar ist. Ohne die exakte Positionierung käme nur die halbe "Auflösung" dabei heraus, spielt aber hier keine Rolle!
4K definiert eine individuelle Erregbarkeit von 4K Pixeln in der zugrundeliegenden Pixelmatrix - nichts anderes! Dass das funktioniert hat der Nachweis oben gezeigt! Niemand hat behauptet dass damit eine Szene mit 4K Bildinformationen exakt abgetastet werden kann! Das ginge nur wenn Szenen- und Erfassungsmatrix exakt übereinander liegen. Das war aber nicht Gegenstand der Diskussion, das ist nicht Aussage von 2K, 4K oder xK!
Nochmal deutlich, wenn auch vom Satzbau ungewöhnlich: eine (gute) 4K Kamera tastet mit 4K individuellen Bildpunkten eine beliebige Szene ab. Das ist Fakt!
Die lang gehaltene Behauptung war, das Forum möge mich korrigieren wenn ich falsch liege, dass 4K nur FHD mit aufgesteilten, nachgerechneten Kanten ist. FHD ist aber nicht als Szene mit FHD Linien oder Details definiert!
Zum zweiten, verbundenen "Experiment": Eine weitere langgehaltene Behauptung war, dass 4K unerheblich ist weil das menschliche Auge die Details auf dem Display gar nicht erfassen kann, 8K damit noch mehr überflüssiger Marektingschwindel ist.
Ich behaupte nicht die kleinste in 4K darstellbare Schrift bei üblichem Betrachtungsabstand lesen zu können. Ich nehme aber 4K Spalten und Zeilen war, nämlich wie im Versuch beschrieben an wandernden Kanten des sich bewegenden, erfassten Keils.
Solange man das feststellt und dem Betrachter dieser Effekt störend auffällt, macht eine Steigerung der Auflösung Sinn! Das muss jetzt jeder selbst testen und versuchen, ich kann nicht sagen was andere sehen. Kein Dritter sagt mir aber was ich "nicht" sehe!!
Nochmal der Vergleich zu HighRes Audio - mit meinem Gehör kann ich nicht die Grenzfrequenz von 44k Audio erfassen, ich höre aber einen Unterschied zwischen 44k und 176k/192k Audio, und das unabhängig der verwendeten Quantisierung. Da kannste woanders aber auch nen Fass mit aufmanchen...
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 05:28
Ein 4K Sensor ist nicht - (und erst recht nicht unter Einbeziehung der oben genannten Nebenbedingungen) in der Lage, 4K Bildauflösung zu generieren.
ich glaube, da geht's gar nicht so sehr um ein physikalisches problem, sondern vielmehr um ganz einfaches pragmatisches sprachverständnis!
man muss muss halt einfach wissen, was mit dem ausdruck "4K" im jeweiligen kontext tatsächlich gemeint ist.
dass es evtl. trotzdem in manchen ländern möglich sein könnte, kamerahersteller mit sammelklagen zu bekämpfen, weil alles, was sie mit solchen angaben indirekt zu versprechen scheinen bzw. was ein sgn. "4k"-bayer-sensor tatsächlich zu liefern mag, bei genauerer betrachtung bloß als betrug und irreführung am kunden aufgefasst werden kann.
dass sich natürlich auf der anderen seite, d.h. bei der wiedergabe der bilder, ohnehin genau das selbe problem stellt, also auch hier in den meisten fällen ein zusammenspiel einer ganzen gruppe von farben bzw. monochomer bildpunkte nötig ist, damit bunte bildeindrücke von gar nicht mehr klar abzählbarer menge vorgegaukelt werden können, tut nichts zur sache. -- trotzdem: auch dort unbedingt sofort klagen!
auch sein auto sollte man in diesem sinne unbedingt gleich nach der anschaffung mit einer zusammengespannten horde rösser auf seine tatsächliche leistungsfähigkeit hin überprüfen, statt blindlings irgendwelchen pferdestärkenangaben der hersteller zu vertrauen!
mash_gh4 hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 10:29
...auch sein auto sollte man in diesem sinne unbedingt sofort nach der anschaffung mit einer zusammengespannten horde rösser auf seine tatsächliche leistungsfähigkeit hin überprüfen, statt blindlings irgendwelchen pferdestärkenangaben der hersteller zu vertrauen!
Auch wenn das OT ist ein völlig begründeter Punkt - aber ein heute sinnloses Unterfangen! Wer nen bisschen am Puls ist weiß vielleicht, dass es u.A. bei BMW bei den M-Modellen immer Autos gab, die viel versprochen aber wenig(er) gehalten haben. Ein E36 M3 mit 321PS hatte ~300PS, ein E90 später statt 420PS mit Glück nur ~370PS. Heute musst du fast jedes Auto für ne Messung in einen Prüfstandmodus bringen, sonst spinnt das Ding mit ESP Eingriffen etc. (auch auf Allradprüfständen). Na ja, da kann ich dann für die kurze Messung sonst was freischalten (ein 550PS M5 leistet plötzlich knapp >580PS, bei AMG sieht´s ähnlich aus), nur damit der Kunde keine Regressanspüche stellt.
„ich glaube, da geht's gar nicht so sehr um ein physikalisches problem, sondern vielmehr um ganz einfaches pragmatisches sprachverständnis!“
Das würde ich mit dem Zusatz : „BEI VIDEOAMATEUREN“ akzeptieren denn Broadcaster testen durchaus auf die korrekten Bilddetails und geben die z.Tl mangelhaften Ergebnisse in ihrer Klassifizierung an.
Nur Amateure vertrauen den goldenen Buchstaben auf den Kartons.
Ich habe gezeigt was für die Einhaltung der "goldenen Buchstaben" gezeigt werden sollte - ein einzelner, individueller Pixel der Ausgabematrix einer 4K Kamera ist anregbar, oder siehst Du was anderes?!
...wir haben ein anderes Problem - Lauda zieht irgendwann seine Kappe, Du kriegst hier aber einfach mal wieder die Kurve nicht ;-p ;-)!!! Das möchte ich hier einmal erleben dass Du deine Überzeugung zugibst und einlenkst!!
Steig´ vom Gaul mal auf nen Porsche um, der ist agiler und folgt Lenkbefehlen!!
Und stütz´ Dich nicht immer auf Aussagen irgendwelcher "Broadcaster", Professoren, der BBC, EBU und sonst wem. Du bist hier - bei slashCAM - hier gibt´s Leute von denen kannste hier und da sogar mal was lernen!! Ich hab´ selbst Doktoren im Laden - "ich" brauch´ keinen - ich halt´ mir welche ;-)!! Auf der Toilette benutzen die zudem das gleiche Papier!!
Komm´ mal aus Dir raus, trau´ mal Deinen eigenen Augen, ist gar nicht so schwer!! Du hast doch was auf dem Kasten, keine Frage! In einigen Ecken liegt nur Staub, da musste mal wischen!
Dir noch nen schönen, sonnigen Sonntag und Grüße!!!
Ich hab´ hier heute auch Sonne, werd´ jetzt "Zuffenhausen" mal in den Hintern treten, sollte heute auch ohne Winterreifen klappen ;-)!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 10:14
In Frage stand (viewtopic.php?f=5&t=139921&start=70#p930890), ob eine 4K Kamera in der Lage ist 4K Bilddetails zu liefern. Die Antwort ist nach wie vor JA, da bei einer "guten" 4K Kamera jeder Pixel der zu Grunde liegenden Pixelmatrix "nahestzu" individuell angesteuert werden kann. Das ist die Forderung, das hat der Nachweis oben gezeigt!
"Nahestzu" heisst aber, rein aussagenlogisch betrachtet, nicht "gleich". Und das bedeutet, wiederum rein aussagenlogisch betrachtet, dass Deine Kamera unter 4K optische Realauflösung liefert.
Interessant wäre jetzt, wie sich Dein Material verhält, wenn Du es nach der Yedlin-Methode testweise auf kleinere Auflösungen (wie 3K und 2K) runterskalierst und anschliessend wieder auf 4K hochskalierst. Zeigen sich da deutliche Unterschiede zum Ausgangsmaterial oder nicht?
"Nahestzu" und "ganz ganz nah dran" weil sonst wieder jemand kommt und nach den minimalen Lichthöfen um den einzelnen Pixel fragt und 100% 4K in Frage stellt - was ich auch tue. Kann jetzt aber jeder für sich entscheiden ob er da bei 90%, 95% oder 99% der Systemgrenze landet. Vielleicht kann die Kamera sogar 99,9%, nur die Optik oder ggf. die Lichtquelle oder sonstwas nicht. Ein paar kleine Fehler sind nie auszuschließen. Spielt aber auch keine Rolle.
Ich denke mal das von den in Frage Stellenden Ergebnisse erwartet wurden, die nicht besser als der erste Screenshot sind und ja, es waren auch "schlechtere" Ergebnisse dabei. Wenn 4 Pixel der Ausgabematrix gleichmäßig von der Quelle getroffen werden haste am Ende 4 graue Pixel.
Es ging darum dass einzelne Pixel erregt werden können und bis auf leichte Schatten ist das so auch erkenn- und akzeptierbar.
LOL, wenn Du von ein "paar kleinen, sonstigen Fehlern" sprichst.
Hast Du Dir mal allein die Punktbilder von Objektiven angesehen ?
Vermutlich nicht sonst würdest Du nicht so einen Quatsche erzählen.
Auch was Deine Licht-Logik angeht... Du musst Dir mal ansehen, was ein Sensor, aus Deinem 4K Objekt macht, wenn das Objekt auf 4 Pixels verteilt wird .... 4 unterschiedliche Gradienten, je nachdem, wie das Objekt liegt und damit nämlich die halbe Auflösung.
Also red` nicht von minimalen Abweichungen.
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 19:04
Irgendwie klappt das mit mehreren Anhängen nicht wirklichBildschirmfoto 2018-01-14 um 12.49.10.png
das ist eigentlich nur eine weitere wunderbare illustration, die ganz gut veranschaulich machen dürfte, warum die von die geforderte überprüfung so überhaupt nicht praxistauglich ist -- ja, nicht den geringsten sinn ergibt!
aber, mit vernünftigen messmethoden, die hier tatsächlich antworten zu geben vermögen, hat das ja zum glück ohnehin nicht viel gemeinsam...
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 14 Jan, 2018 19:26, insgesamt 1-mal geändert.
Dann hast Du auch den Hintergrund nicht verstanden, denn die Überprüfung führt zwangsläufig dazu, dass ein 4K Objekt nicht erkaennbar ist.
Weil ja alle behaupten, es sind 4K, die sie da sehen.
Stefan hat das mit einem Colorpicker probiert, auf dem dann die Farbquadrate zu sehen sein sollten.
Er war ziemlich überrascht, dass er überhaupt den Colorpicker sehen konnte, geschweige denn die Farbquadrate.
Du hast also den Sinn der Methode noch gar nicht durchblickt, zumal auch keiner von irgendwelchen Messergebnissen gesprochen hat.
Es geht zunächst um den praktischen Nachweis der Plausibilität und darum, dass keine 4K das Ergebnis sind.
Abgesehen davon, dass eben die EBU Tests ziemlich genau die Halbierung der Sensor/Bildanteile bestätigt haben.
Und da gab es genaue Messergebnisse, also, was willst Du uns nun mit Deinem Einwand sagen ?
WoWu - dachte Du wärst raus - was unterscheidet Deine Grafik von meiner "Methode WoWu" Grafik?! Genau das habe ich bei Deiner Methode in Frage gestellt und nach meiner Methode mit kleinerer "Lichtquelle" auf der resultierenden Matrix oben u.A. auch im Text erklärt!! Den Lichtpunkt lasse ich ja zudem über die Matrix wandern, so dass in irgendeinem Bereich mal eine Spalte scharf und dann gleichzeitig auch eine Zeile scharf getroffen wird. Im Bereich der Screenshots hat das mehrfach "ziemlich gut" geklappt wie man sieht!
Liest Du eigentlich was ich beschreibe?! Verlinktes Video mal gezoomt im NLE angeguckt?! Denke dann hätten sich Deine Einwände erübrigt.
Wolfgang, glaube Du hast mein Testverfahren noch nicht verstanden. Lies Dir das noch mal genau durch, dazu die Grafik nach meiner Methode verinnerlichen. Dann das Video gucken, dann wird´s bestimmt klar. Im Fall 2 wird durch die langsame Bewegung der Kamera die Spotlichtquelle irgendwann genau getroffen, und das in mehreren Fällen. Reicht dann um in der Ausgabe genau einen Pixel anzuregen.
Es reicht nicht, wenn man nur die Hälfte zeichnet und das Resultat so verklausuliert, dass es kein Normalsterblicher mehr versteht.
Du hättest gleich schreiben können, dass sich die Bildauflösung halbiert, wie ich in der Grafik gezeigt habe.
Dir geht es gar nicht darum festzustellen, ob 4K auch dargestellt werden sondern (genau wie Mash) darum, die Plausibilitätsmethode in Frage zu stellen.
Ihr solltet Euch mal lieber damit beschäftigen, wie Signalübertragung funktioniert und was in der Praxis passiert.
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 19:00
LOL, wenn Du von ein "paar kleinen, sonstigen Fehlern" sprichst.
Hast Du Dir mal allein die Punktbilder von Objektiven angesehen ?
Vermutlich nicht sonst würdest Du nicht so einen Quatsche erzählen.
Auch was Deine Licht-Logik angeht... Du musst Dir mal ansehen, was ein Sensor, aus Deinem 4K Objekt macht, wenn das Objekt auf 4 Pixels verteilt wird .... 4 unterschiedliche Gradienten, je nachdem, wie das Objekt liegt und damit nämlich die halbe Auflösung.
Also red` nicht von minimalen Abweichungen.
Guck Dir mal hier https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 9410306884
Bilder von ner EOS 5Ds R in RAW an, da oberhalb der MItte die Textfelder. Das Ding hat ne Ausgabeauflösung von 8,7K!!!! Also ich sehe da Moiré - von daher alles sicher ;-)!!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am So 14 Jan, 2018 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
... die Überprüfung führt zwangsläufig dazu, dass ein 4K Objekt nicht erkennbar ist.
niemand der einigermaßen bei sinnen ist, redet in solchen zusammenhängen von "4k objekten". das ist [nicht nur in ontologischer hinsicht] ein ganz fürchterlicher unsinn!!
allerdings haben die meisten von uns, wenn sie nicht gerade von schwerwiegenden paranoiden krankheitsbildern betroffen sind, kein problem damit, den sensoren jene senselanzahl zuzugestehen, die man tatsächlich auf ihnen vorfindet -- was ja ohnehin nicht mehr ist als was mit entsprechenden angaben anzudeuten bzw. zu kommunizieren pflegt!
und wenn man das realitatsprinzip einmal so weit akzeptiert hat, sind die weiteren daraus erwachsenden konsequenzen für die meisten vernunftbegabten mitmenschen auch nicht mehr ganz so schwer einzusehen und gedanklich nachzuvollziehen...
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 14 Jan, 2018 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
Das ist ja toll, dann reduzieren wir einfach die natürlichen Details auf das, was der Sensor kann und schreiben dann 4K drüber.
Sehr „pragmatischer“ Ansatz und ein Haufen Quatsch, den Du da absonderst.
Aber ich bin jetzt wirklich raus, mehr von diesem Blödsinn brauch ich nicht.
Ich geh jetzt schwimmen.
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 19:37
Es reicht nicht, wenn man nur die Hälfte zeichnet und das Resultat so verklausuliert, dass es kein Normalsterblicher mehr versteht.
Du hättest gleich schreiben können, dass sich die Bildauflösung halbiert, wie ich in der Grafik gezeigt habe.
Dir geht es gar nicht darum festzustellen, ob 4K auch dargestellt werden sondern (genau wie Mash) darum, die Plausibilitätsmethode in Frage zu stellen.
Ihr solltet Euch mal lieber damit beschäftigen, wie Signalübertragung funktioniert und was in der Praxis passiert.
Alles ist für Normalsterbliche beschrieben, solltest auch Du verstehen. Die Spotlichtquelle ist kleiner als ein Pixel der Ausgabematrix (was 6K Bayer damit intern macht lassen wir mal aussen vor, Ergebnis zählt), wird durch mein "Verfahren" (Verschwenken der Kamera in Pfeilrichtung der Grafik) genau auf eine Zeile und Spalte der Ausgabematrix positioniert und regt dann SEHR genau einen Pixel in der Ausgabematrix an - ist doch nicht schwer, oder, zudem so beschrieben und im Video auch zu erkennen. Wenn Du das Video mal Einzelbildweise durchfährst wirst Du jede Menge von den Fällen finden die Du beschreibst bzw. die in unseren Grafiken "WoWu" auch auftauchen. Bei den beschriebenen Timecode-Positionen werden dann aber jeweils einzelne Pixel angeregt und damit der Nachweis erbracht, dass bei guten 4K Kameras einzelne Pixel der Ausgabematrix anregbar sind, demnach "volles" 4K möglich ist!!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am So 14 Jan, 2018 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 19:43
Das ist ja toll, dann reduzieren wir einfach die natürlichen Details auf das, was der Sensor kann und schreiben dann 4K drüber.
Sehr „pragmatischer“ Ansatz und ein Haufen Quatsch, den Du da absonderst.
Aber ich bin jetzt wirklich raus, mehr von diesem Blödsinn brauch ich nicht.
Ich geh jetzt schwimmen.
...was 4K ist ist alles im 10:14 Post detailliert beschrieben - lies das bitte mal mit etwas mehr Aufmerksamkeit.
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 19:04
Irgendwie klappt das mit mehreren Anhängen nicht wirklichBildschirmfoto 2018-01-14 um 12.49.10.png
Bildschirmfoto 2018-01-14 um 12.49.10.png
Nur mit Verlaub - so eine Grafik kann man auch für HD oder jede x-beliebige Auflösung zeichnen. Ein Objekt in der Dimension eines Pixels wird immer auf mehrere Pixel verteilt werden müssen.
Nur besteht die Welt nicht aus "4K-Objekten".
So einfach geht's wirklich nicht.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Stimmt, deswegen war HD mit 2k Sensoren auch nicht möglich.
Das ist ja ne tolle Erkenntnis. Das könnte zum Nobelpreis führen.
Aber leider Nocheiner, der den Sinn nicht erkennt.
@WoWu:
Das fällt echt schwer so eine Ignoranz an Verständnis nachzuvollziehen. Lies das alles noch mal genau durch, vor allem vollziehe meine Versuchsdurchführung noch mal nach.
Sprich ggf. mal mit Nachbarn aus Deiner Wohnanlage darüber, vielleicht sind da ja welche bei die das durchblicken und das nochmal mit Dir besprechen. Manchmal hat man einfach nen Brett vorm Kopf.
WoWu hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 19:52
Stimmt, deswegen war HD mit 2k Sensoren auch nicht möglich.
Das ist ja ne tolle Erkenntnis. Das könnte zum Nobelpreis führen.
Aber leider Nocheiner, der den Sinn nicht erkennt.
"HD" bedeutet bei Full HD dass die Systempixelmatrix 1920x1080 individuell ansteuerbare Pixel führt. Eine ideale FHD Kamera, sei es durch 3 Chip oder Oversampling, kann 1920x1080 individuelle Pixel ausgeben, ein FHD TV kann 1920x1080 Pixel individuell darstellen.
Das ist die "Systemdefinition" die Dir bewußt sein sollte, nichts anderes.
„Stefan hat das mit einem Colorpicker probiert, auf dem dann die Farbquadrate zu sehen sein sollten.
Er war ziemlich überrascht, dass er überhaupt den Colorpicker sehen konnte, geschweige denn die Farbquadrate.“
Schon wieder: Stefan hatte das mit einer HD-Kamera probiert. Canon C100. Nix 4K. Wowu bekleckert sich nicht mit Ruhm mit solchen Fake-Argumenten. Auch der inzwischen legendäre „EBU-Test“ wird immer nur selektiv zitiert, so dass er für die Agenda passt. Sehr unwissenschaftlich.
Wer einer a6300 nur ausreichend bis zufriedenstellende UHD Auflösung nachsagt, im gleiche Zuge aber eine C300 MKII für hochauflösender hält hatte wohl Stromausfall nach dem Schwindeligwerden.
Wenn bei der EBU nur solche Asse kiffen scheint das wirklich ne verlässliche Referenz zu sein auf die sich WuWo ständig stützt.
Auch die Noiselevel sind eher Oberklasse für S35.
Das ist auch der erste Typ der S-LOG2 mit 11 und S-LOG3 mit 13 stops misst ;-)!
Keine Ahnung was der im Essen oder welche andere Kamera der auf der Bank hatte.
Für FHD wäre ich bei der a6300/6500 dabei - taugt auch in meinen Augen wirklich nix.
Rolling Shutter ist für viele „bewegtere“ Anwendungen tatsächlich auch weniger geeignet.
Wer einer a6300 nur ausreichend bis zufriedenstellende UHD Auflösung nachsagt, im gleiche Zuge aber eine C300 MKII für hochauflösender hält hatte wohl Stromausfall nach dem Schwindeligwerden.
Du hast den Artikel nicht richtig gelesen. Es geht darin um (a) die UHD-Auflösung der A6300 sowie (b) die HD/1920p der A6300 und der C300 MKII ebenfalls direkt aus der Kamera (also bei 1920p-Aufzeichnung der A6300).
Auf 1920p runterskaliertes UHD der A6300 war nicht Teil des Tests.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 15 Jan, 2018 00:21
Auf 1920p runterskaliertes UHD der A6300 war nicht Teil des Tests.
...hab ich doch auch gar nicht geschrieben!?
Es geht darum dass man der a6300 im Vergleich zur C300II eine nur ausreichende bis zufriedenstellende UHD Auflösung bescheinigt, und wer sowas behauptet hatte entweder ne kaputte Kamera oder zuviel Schnee im Obergeschoss!!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 14 Jan, 2018 23:48
Welches ist eigentlich der legendäre „EBU Test“ -
Der mit dem Fazit
„3. Conclusion
The RED Epic Dragon camera is well suited for programme-acquisition for EBU R.118 Tier 2 UHD provided the 6k shooting mode is used.“
wowu bezieht sich immer darauf, was bei der Epic bei Windowing passiert (nur „4K“ des Sensors ausgelesen“), was ebenfalls getestet wurde. Nur filmt natürlich niemand mit Windowing, außer für starke Slomo, was bei Red (raw) Windowing bedingt. Daraus den Spruch zu generieren, 4K sei nur HD, ist halt „wowu“.
Die hier so leidenschaftlich diskutierte A6500 macht natürlich auch kein Windowing aus ihrem viel höherer auflösenden Sensor (24 Megapixel oder ebenfalls über den Daumen 6K), sondern nutzt Downsampling. Ist ja keine raw-Kamera. Daher darf die das: aus 24 MP intern überzeugendes 4K bauen! :-)
Noch zur EBU: wer jetzt kommt und nörgelt, die Red erfüllt ja nur Tier 2 für UHD: es gibt überhaupt keine Kamera, die das idealisierte „Tier 1“ erfüllt. Oder inzwischen doch? Die Drei-Sensor-Cams (4K/8K) von Sony vielleicht? Alexa 65? Mag sein, aber die sind halt ein bisschen teuer! :-)
Netflix ist da gnädiger und nimmt auch zum Beispiel die FS7. Ein besseres Handy, quasi.
Was mir beim EBU Test der a6300 fehlt ist der Hinweis, in welcher Bildrate der UHD Test gemacht wurde. Hier gibt es Unterschiede, da bei 29,97p kein voller S35 Bereich, folglich kein 6K mehr ausgelesen wird.
Da FHD aber auch in 50p untersucht wurde gehe ich mal von 25p aus, und da ist die Mühle ganz ganz nah an der Systemgrenze! Ob das ein Fehler ist kann man diskutieren. Fakt ist aber dass eine C300MKII nicht annähernd da dran kommt.
ICH HABE DIE ANGABE ZUR FRAMERATE IN "4K-4ALL TEIL 2" ABER AUCH VERGESSEN - ich zeige mich schuldig!!
Na ja, nicht so wirklich schlimm da es darum ging zu zeigen, dass ein einzelner Pixel einer 4K Kamera anregbar ist, egal bei welcher Kamera und in welchem Modus.
Da Teil 2 auch auf Teil 1 aufbaut und es da steht auch weniger schlimm.
Wie ihr seht bin auch ich um Ausreden nicht verlegen ;-) - aber eigentlich gehört die Angabe da rein. Ich hab´s oben jetzt auch ergänzt!
Bei 29,97p habe ich mit der a6500 keine Erfahrungen. Die Videoscreenshots bei dpreview zeigen aber nur einen marginalen Verlust an Auflösung gegenüber S35, immer noch deutlich mehr als sämtliche anderen Kameras welche da untersucht wurden.
Der Fokus dieser Untersuchung liegt aber auch wo anders.
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