Uwe
Beiträge: 1310

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von Uwe »

CameraRick hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 16:01 ... Ich selbst glaube, dass das so halb stimmt. DR ist im Prinzip gleich, aber durch Dual ISO eben nicht so stark abnehmend. Wenn sie bei 2500 den gleichen DR wie bei 400 aufweist, das wäre schon ganz ordentlich. Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind.
Ok, was schreiben sie denn über "Dual Iso":
Such chips have two read-out modes, one that maximises dynamic range at low sensitivity settings and a second designed to minimize noise but at the cost of dynamic range
Wenn ich mir z.B. den Slashcam- Test anschaue (Vergleich) im niedrigen Iso-Bereich, dann kann ich beim besten Willen auch kein besseren Dynamikumfang erkennen. Aber Mash hat natürlich insofern recht, dass noch weitere (genauere) Tests erforderlich sind, um das zu untermauern. Aber, wie schon gesagt, nach den bisherigen Aussagen und Bildern sehe ich da kein Licht am Horizont... :-)
Gruss Uwe
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Roland Schulz
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von Roland Schulz »

Hmm, die RAW Fotoergebnisse der GH5s sind jetzt für die geringe Auflösung aber auch nicht so der Burner - da hätte ich mehr erwartet:
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von CameraRick »

Uwe hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 16:38
CameraRick hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 16:01 ... Ich selbst glaube, dass das so halb stimmt. DR ist im Prinzip gleich, aber durch Dual ISO eben nicht so stark abnehmend. Wenn sie bei 2500 den gleichen DR wie bei 400 aufweist, das wäre schon ganz ordentlich. Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind.
Ok, was schreiben sie denn über "Dual Iso":
Such chips have two read-out modes, one that maximises dynamic range at low sensitivity settings and a second designed to minimize noise but at the cost of dynamic range
Wenn ich mir z.B. den Slashcam- Test anschaue (Vergleich) im niedrigen Iso-Bereich, dann kann ich beim besten Willen auch kein besseren Dynamikumfang erkennen. Aber Mash hat natürlich insofern recht, dass noch weitere (genauere) Tests erforderlich sind, um das zu untermauern. Aber, wie schon gesagt, nach den bisherigen Aussagen und Bildern sehe ich da kein Licht am Horizont... :-)
Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern. Jetzt ein YouTube Video oder ein anderes JPEG zu pushen ergibt natürlich nicht viel Sinn, so oder so müssen wir warten :)

Da der Dynamikumfang in höheren ISOs für gewöhnlich ganz gewaltig nach unten geht glaube ich nun nicht dass der DR, den man im hohen Setting verliert, unbedingt höher ist als auf herkömmliche Weise. Kann mich natürlich irren - dennoch bleibt durchs cleanere Bild ja mehr von der Dynamik übrig.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von cantsin »

DPreview hat die GH5s jetzt im "studio comparison tool":
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted

Zumindest bei JPEG und RAW sind die Unterschiede alles andere als weltbewegend: Dynamikumfang ungefähr gleich, Lichtempfindlichkeit bei der GH5s eine Blende besser als bei der GH5. (ISO 6400 der GH5s rauscht ungefähr wie ISO 3200 der GH5).



dienstag_01
Beiträge: 13472

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern.
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
Du scheinst da aber mehr zu wissen. Oder ist es einfach nur gedankenloses Geplapper; kann auch mal passieren ;)



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:46
CameraRick hat geschrieben:Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern.
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
Ich glaube, er meinte die Tatsache, dass der Dynamikumfang bei höheren ISO-Einstellungen der Kamera (naturgemäß) abnimmt - und dass dieser Einbruch bei der GH5s weniger stark ausfallen könnte.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von mash_gh4 »

Roland Schulz hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:08 Hmm, die RAW Fotoergebnisse der GH5s sind jetzt für die geringe Auflösung aber auch nicht so der Burner - da hätte ich mehr erwartet:
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted
ja diese vergleiche wirken in der tat ziemlich ernüchternd, aber gerade deshalb sind sie ziemlich spannend. danke für den hinweis! :)



dienstag_01
Beiträge: 13472

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:50
dienstag_01 hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:46
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
Ich glaube, er meinte die Tatsache, dass der Dynamikumfang bei höheren ISO-Einstellungen der Kamera (naturgemäß) abnimmt - und dass dieser Einbruch bei der GH5s weniger stark ausfallen könnte.
Ja, hoffen wirs mal ;)
(Weiss auch nicht, wieso ich bei manchen Sachen so empfindlich bin ;)



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von Frank B. »

cantsin hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:44 DPreview hat die GH5s jetzt im "studio comparison tool":
https://www.dpreview.com/news/233357512 ... ene-posted

Zumindest bei JPEG und RAW sind die Unterschiede alles andere als weltbewegend: Dynamikumfang ungefähr gleich, Lichtempfindlichkeit bei der GH5s eine Blende besser als bei der GH5. (ISO 6400 der GH5s rauscht ungefähr wie ISO 3200 der GH5).
So hab ich mir das auch gedacht.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von mash_gh4 »

dienstag_01 hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:46
CameraRick hat geschrieben:Die höhere Dynamik solltest Du auch in den Tiefen suchen, nicht in den Lichtern.
Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
nach unten ist der DR gewöhnlich durch das rauschen begrenzt, so fern das gewählte aufzeichnungsformat bzw. die dort genutzte opto-elektr. übertragungsfunktion den betreffenden wertebereich des sensors überhaupt zugänglich macht. aber auch dann kann man natürlich immer noch verschieden hohe SNR-anforderungen als kriterium bzw. grenze ansetzten, um die objektive vergleichbarkeit zu erschweren. ;)

es geht jedenfalls trotzdem noch immer um die ganz elementare frage, wieviel EV-stufen objektkontrast man mit einer aufnahme befriedigend einzufangen vermag bzw. für nachträgliche korrekturen und tone mapping zur verfügung hat.

ich persönlich würde schon glauben, dass die ganze dual-ISO trickserei sich gerade in dieser beziehung vorteilhaft auswirken sollte.

an hand einer einzelnen aufnahme -- speziell, wenn man sie nicht im original bzw. als RAW od. VLOG ausgangsmaterial zur verfügung hat --, lässt sich darüber normalerweise kaum eine vernünftige aussage machen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Was ist denn daran so kompliziert ?

Panasonic setzt in der Kamera erstmals ein „dual-conversion-gain“ Sensor ein, was andere Hersteller schon seit geraumer Zeit machen.
Die haben den Vorteil, dass im Dunkelbereich eine andere Verstärkungskennlinie eingesetzt wird, als im hellen Verstärkungs-Bereich.
Das wiederum führt zu weniger Rauschen.
Das wiederum zu einem erhöhten SNR und damit zu einem höheren Dynamikumfang.
Wieviel EV das sind, kann man nur an den effektiven Rauschangaben und den FullWell Werten des Sensors erkennen.
Ganz sicher nicht durch einen optischen Bildeindruck.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24476

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 19:08 ...
Ganz sicher nicht durch einen optischen Bildeindruck.
Wobei es dann aber ziemlich nutzlos wäre :) (kleiner Scherz)

Aber ernsthaft:
Ich finde Dual-Gain sehr spannend - auch nachdem du dich in einem anderen Beitrag mal positiv darüber ausgelassen hattest.

Die GH5 wird für mein Empfinden recht schnell "kritisch" in den dunklen Bereichen - vielleicht bietet die GH5s hier ja eine Verbesserung.
Anhand den bisherigen Aufnahmen, die es im Internet gibt, vermag ich das aber nicht zu beurteilen - da hast du also absolut recht mit deiner Aussage.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von Frank B. »

Die Frage ist tatsächlich, was es bringt, wenn es optisch nicht zu beurteilen ist oder einfacher ausgedrückt, wenn man es nicht sieht. :)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Na ja, die Änderung, die man ja tatsächlich wahrnimmt ist die Kontraständerung.
Das hat aber eben nichts mit Bildauflösung zu tun.
Wenn Du aus einer Kante, die Gradienten wegrechnest, wird sie schärfer, bei gleichzeitigem Verlust der Bilddynamik.
Die Bilder werden allgemein als die „besseren“ Bilder empfunden und leider mit höherer Auflösung verwechselt.
Insofern sieht man schon etwas, was viele auch für das bessere Bild halten.

Genau das ist ja die Diskussion, die sich derzeit in der Geräteindustrie, den Broadcastern und den Kameraherstellern abspielt.
Die Tv Geräteindustrie will das Up- scaling in den Geräten machen, weil in den Kameras nichts Anderes passiert und stoßen bei den Broadcastern auf offene Ohren, denn die wollen lieber statt der 4-fachen Datenrate für 4K ein besseres Bild liefern, was nur etwa 25% mehr Bandbreite erfordert.
Samsung hat seinen ersten up-Scaler vorgestellt, auf dem auch weniger gut aufgelöstes Material up gescaled wird.
Mal sehn, ob sich Kamerahersteller, die das ohnehin nur mit hängen und würgen schaffe, 4K ordentlich herzustellen, gegen die Broadcaster und die TV Geräte Industrie behaupten können denn wenn das ohnehin keiner sendet, wird das auch langfristig keiner produzieren. Und die paar Consumer kaufen sich auch statt einer Kamera lieber das TV Gerät, das auch ihr altes Material gleich mit bearbeitet.
Time will tell.
Gute Grüße, Wolfgang

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CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von CameraRick »

dienstag_01 hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:46 Erklär mal bitte, wie du das machst. Ich dachte immer, Dynamic Range ist der Kontrastumfang, wo dann die 10, 12 oder nochmehr Blenden liegen, entscheidet die Belichtung.
Du scheinst da aber mehr zu wissen. Oder ist es einfach nur gedankenloses Geplapper; kann auch mal passieren ;)
Du musst halt auch anfangen den gesamten Kontext zu lesen, u.a. schrieb ich vorher "Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind."
Ich weiß ja wie pedantisch Du sein kannst, daher lies einfach was der mash geschrieben hat, das ist was ich meinte. Wenn die Tiefen durch den deutlich geringeren Noisefloor mehr nutzbare Informationen enthalten, ist der Kontrastumfang entsprechend höher, beziehungsweise nutzbarer, wenn Dir die Formulierung besser schmeckt :)
Natürlich entscheidet auch die Belichtung, aber es ging ja um das Vergleichsbild GH5 vs GH5s; die sind ja beide recht gleich belichtet, die Lichter verhalten sich ganz ähnlich. In der GH5s wirst nur unten rum mehr machen können.
cantsin hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 17:44 Zumindest bei JPEG und RAW sind die Unterschiede alles andere als weltbewegend: Dynamikumfang ungefähr gleich, Lichtempfindlichkeit bei der GH5s eine Blende besser als bei der GH5. (ISO 6400 der GH5s rauscht ungefähr wie ISO 3200 der GH5).
Ich bin ja mehr auf Video als auf Foto, und auch wenn YouTube freilich nicht die beste Quelle ist, dort sind die Unterschiede schon eklatanter:

https://youtu.be/dIvMnXOdT3w

Wenn Du zB mal um die 1:45min schaust finde ich die GH5s sogar noch besser. Das sind zwar erstmal auch "nur" zwei Blenden, vielleicht 2½ bis sich die Qualität trifft. Finde ich schon brauchbar.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von cantsin »

CameraRick hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 23:15 Wenn Du zB mal um die 1:45min schaust finde ich die GH5s sogar noch besser. Das sind zwar erstmal auch "nur" zwei Blenden, vielleicht 2½ bis sich die Qualität trifft. Finde ich schon brauchbar.
Ich sehe in Deinem Beispiel aber auch eine stärkere Rauschfilterung bei der GH5s, durch die die Details (z.B. die Steine der Fassaden) deutlich stärker geglättet erscheinen.



dienstag_01
Beiträge: 13472

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Du musst halt auch anfangen den gesamten Kontext zu lesen, u.a. schrieb ich vorher "Mal abgesehen davon, dass durch den deutlich geringeren Noisefloor die unteren Bereiche auch besser nutzbar sind."
Ich weiß ja wie pedantisch Du sein kannst, daher lies einfach was der mash geschrieben hat, das ist was ich meinte. Wenn die Tiefen durch den deutlich geringeren Noisefloor mehr nutzbare Informationen enthalten, ist der Kontrastumfang entsprechend höher, beziehungsweise nutzbarer, wenn Dir die Formulierung besser schmeckt :)
Natürlich entscheidet auch die Belichtung, aber es ging ja um das Vergleichsbild GH5 vs GH5s; die sind ja beide recht gleich belichtet, die Lichter verhalten sich ganz ähnlich. In der GH5s wirst nur unten rum mehr machen können.
Ich hatte wirklich nicht mitbekommen, dass es um das Vergleichsbild geht. Aber auch hier habe ich gleich mal eine Nachfrage: Da steht Panasonic Lut, die schneidet wohl ausnahmsweise mal nicht die Spitzen ab? Würde bedeuten, (jetzt wirds pedantisch), die Dynamic Range lässt sich damit gar nicht beurteilen?



iasi
Beiträge: 24476

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von iasi »

Um den Sensor zu beurteilen, sollte man vielleicht einfach mal Raw-Foto-Aufnahmen vergleichen. Damit wären dann zumindest einige Variablen aus dem Spiel.

Die ideale Belichtung wird sich wohl auch zwischen GH5 und GH5s unterscheiden.



Uwe
Beiträge: 1310

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von Uwe »

CameraRick hat geschrieben: Do 11 Jan, 2018 16:01 ...Der Driftwood, der ja jetzt für Panasonic arbeitet(?), hat auf Personal-View geschrieben der DR wäre identisch.....
Ich musste erst einmal suchen, wo genau er das gesagt hat:
- There is NO improvement in terms of DR. Its just cleaner at high iSOs
- To my knowledge Panasonic engineering has never said that its better DR, simply much cleaner. And 400/1250/2500 are very impressive. 3200 and even 6400 pretty well useable.
Driftwood ist ja derjenige, der damals zu GH2-Zeiten eine Menge an Patches (Hack) gebastelt hat und ist nun wirklich ein ausgesprochener "Pixelpeeper". Wenn er ein bisschen mehr DR erkannt hätte würde er es heraus posaunen wie kein Anderer... Übrigens, wenn man 2 stops cleanere Bilder bei hohen Isowerten bekommt, ist das für mich kein größerer Dynamikumfang.
Gruss Uwe



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von CameraRick »

dienstag_01 hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 01:27 Ich hatte wirklich nicht mitbekommen, dass es um das Vergleichsbild geht. Aber auch hier habe ich gleich mal eine Nachfrage: Da steht Panasonic Lut, die schneidet wohl ausnahmsweise mal nicht die Spitzen ab? Würde bedeuten, (jetzt wirds pedantisch), die Dynamic Range lässt sich damit gar nicht beurteilen?
MNichts für Ungut, aber ich find es manchmal etwas anstrengend Dir immer alles vorzukauen, denk doch mal mit :(
Das Vergleichsbild kannst Du ja nicht richtig vergleichen, wie auch, das ist ein Internet-JPEG, hergestellt aus einem YouTube Video. Das zerreißt Dir in den Tiefen so oder so, wenn Du da irgendwas pushest.
Aber einfach mal abstrahiert vorstellen: Du hast Szene, im Dunkeln, wie zB in diesem Bild eben. Jetzt belichtest Du das Bild quasi gleich.
Wenn Du jetzt mit der GH5 und der GH5s filmst, sprich eins ist sauber und das andere rauscht wie Hulle, was meinst welches Du mehr verbiegen kannst, wo Du mehr Nutzsignal hast?
All diese tollen Tests mit den lustigen Streifen, die den DR messen sollen, sprechen doch immer davon dass sie Blende xyz nicht mehr zählen, weil es zu verrauscht ist. Wenn diese Blende xyz aber nun nicht mehr so verrauscht ist, könnte man sie zählen.
Uwe hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 07:56 Übrigens, wenn man 2 stops cleanere Bilder bei hohen Isowerten bekommt, ist das für mich kein größerer Dynamikumfang.
Das hat ja auch keiner gesagt. Der hypothetische, höhere Dynamikumfang ergibt sich dadurch dass Du durch die cleaneren Bilder mehr vom Umfang aktiv nutzen kannt. Ist ggf nicht unbedingt mehr als vorher, aber mehr den man nutzen kann. Quasi mehr Netto vom Brutto.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



dienstag_01
Beiträge: 13472

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Der hypothetische, höhere Dynamikumfang ergibt sich dadurch dass Du durch die cleaneren Bilder mehr vom Umfang aktiv nutzen kannt.
Oh mein Gott, CameraRick, was erzählst du hier für wirres Zeug.
Umfang, den ich nutzen kann, ist Umfang, der *da* ist. Umfang, der *da* ist (der ist dann nämlich auch messbar), heisst wie, Dynamikumfang, ganz genau, nicht hypothetisch, sondern ganz real. Ansonsten handelt es sich um Lichtempfindlichkeit, die muss aber nicht zwingend zu mehr Umfang, also Dynamikumfang führen. Man kann also aus einer höheren Lichtempfindlichkeit nicht automatisch auf einen höheren Dynamikumfang schließen.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von CameraRick »

Die Welt ist halt nicht schwarz weiß, da ist es manchmal etwas subjektiv festzulegen, wo der Umfang beginnt und wo nicht.
Da Du lieber polterst und wieder mal Dinge aus dem Zusammenhang reißt (was kein Wunder ist, ging der Kommentar an die Unterhaltung mit Uwe, nicht an die mit Dir) als Dich wirklich darüber zu unterhalten (mit dem potenziellen Nebeneffekt, dass Du ggf verstehst, was ich meine), steig ich hier echt lieber aus. Ich kanns halt nur erklären, nicht für Dich verstehen.
hypothetisch deswegen weil ich mir vorstellen kann, dass man dadurch einen effektiv höheren Umfang nutzen kann, als mit der GH5. So wie ichs in den frühen Kommentaren in diesem Thread geschrieben habe, die Du wieder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Man kann nicht automatisch auf den höheren Umfang schließen, hab ich auch nicht behauptet, daher hypthetisch, es könnte sich dadurch ergeben.

Komm, ein letztes Mal versuch ich es noch.
Der Test war zwar in starker Kritik, aber hier haben wir ein schönes Bild von so einem Umfang, mit netten Bildern in anderer Helligkeit. Der WoWu siehts zu Recht vermutlich anders, innerhalb solcher Tests sprechen die Tester aber auch gerne mal davon, wie subjektiv es ist, bis wohin man den Umfang als nutzbar erachtet (das ist die rote Klammer).
Folgst Du so weit? Der Umfang in den Bildchen ist da, nur dadurch dass es deutlich sauberer ist kann wir hinten raus mehr nutzen (rote Klammer).
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



WoWu
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Ne, ne. ich sehe das genau so wie Du. Genau das ist ja auch der Grund, warum ARRI im Rating der Kameras keine Blenden mehr angibt sondern Exposure Latitude, was keine starren Rauschgrenzen mehr beinhaltet sondern den nutzbaren Bereich.
Das macht die Sache allerdings schwieriger vergleichbar, ist aber deutlich näher an der Praxis.
Was mich an den GH Aufnahmen aber viel mehr stört ist der Umstand, dass Nachtaufnahmen (vermutlich ziemlich offene Blende) bis an den Hörizont scharf sind. Tiefenschärfe als Gestaltungsmittel gibt es wahrscheinlich zukünftig dann nicht mehr, oder evtl. aus der Effektkiste in der Post.
Aber wenn ich die Bilder sehe, könnte ich mir gut vorstellen, dass man mit der GH5 auch telefonieren kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Komm, ein letztes Mal versuch ich es noch.
Der Test war zwar in starker Kritik, aber hier haben wir ein schönes Bild von so einem Umfang, mit netten Bildern in anderer Helligkeit. Der WoWu siehts zu Recht vermutlich anders, innerhalb solcher Tests sprechen die Tester aber auch gerne mal davon, wie subjektiv es ist, bis wohin man den Umfang als nutzbar erachtet (das ist die rote Klammer).
Folgst Du so weit? Der Umfang in den Bildchen ist da, nur dadurch dass es deutlich sauberer ist kann wir hinten raus mehr nutzen (rote Klammer).
Nein, ich folge dir hier nicht. Du gehst davon aus, dass sich eine höhere Lichtempfindlichkeit automatisch auf den (höheren) Dynamikumfang auswirken muss. Muss sie aber nicht. In dieser Hinsicht suggeriert dein verlinktes Bild da falsche Zusammenhänge.



WoWu
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Doch.
Bedenke mal, wie Empfindlichkeiten von Kameras gemessen werden.
Darin wird die Blende bei einer fixierten Lichtstärke angegeben. Liegt die Blende höher, ist der Dynamikumfang automatisch höher.
Der Dynamikumfang (auch konventionell gemessen) ergibt sich aus Rauschwert und FullWell.
Senkt man den Rauschwerte bei stabilem FW, steigt der Dynamikumfang.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

WoWu hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 11:30 Doch.
Bedenke mal, wie Empfindlichkeiten von Kameras gemessen werden.
Darin wird die Blende bei einer fixierten Lichtstärke angegeben. Liegt die Blende höher, ist der Dynamikumfang automatisch höher.
Der Dynamikumfang (auch konventionell gemessen) ergibt sich aus Rauschwert und FullWell.
Senkt man den Rauschwerte bei stabilem FW, steigt der Dynamikumfang.
Das würde bedeuten, dass alle Sensoren den selben Wert für FullWell haben? Also gleiche Anzahl Photonen? Und darüber hinaus auch alle den gleichen 100% -Punkt auf ihrer Kurve haben? ist das wirklich so? Dann läge ich falsch.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Nein, denn nicht alle Sensoren haben denselben Dynamikumfang und auch nicht alle Kameras haben dieselbe Empfindlichkeit.
Der Dynamikumfang ist immer der Wert zwischen Rauschen und FullWell.
Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

WoWu hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 11:54 Nein, denn nicht alle Sensoren haben denselben Dynamikumfang und auch nicht alle Kameras haben dieselbe Empfindlichkeit.
Der Dynamikumfang ist immer der Wert zwischen Rauschen und FullWell.
Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.
Aber das ist doch mein Reden?!
Das von CameraRick verlinkte Bild (https://www.cinema5d.com/wp-content/upl ... -gh5-2.jpg) suggeriert da einen falschen Zusammenhang. Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Fr 12 Jan, 2018 11:59, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Oben hast Du negiert, dass sich eine höhere Empfindlichkeit auf den Dynamikumfang auswirkt.
Und jetzt sagst Du, Du hättest es nicht so gemeint .... was denn nun ?
Das Bild zeigt es schon richtig an.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

WoWu hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 11:59 Oben hast Du negiert, dass sich eine höhere Empfindlichkeit auf den Dynamikumfang auswirkt.
Und jetzt sagst Du, Du hättest es nicht so gemeint .... was denn nun ?
Das Bild zeigt es schon richtig an.
Ich hatte diesen Satz noch angefügt: Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.
Darum geht es.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

dienstag_01 hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 11:55
WoWu hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 11:54 Nein, denn nicht alle Sensoren haben denselben Dynamikumfang und auch nicht alle Kameras haben dieselbe Empfindlichkeit.
Der Dynamikumfang ist immer der Wert zwischen Rauschen und FullWell.
Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.
Aber das ist doch mein Reden?!
Das von CameraRick verlinkte Bild (https://www.cinema5d.com/wp-content/upl ... -gh5-2.jpg) suggeriert da einen falschen Zusammenhang. Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.
Nein, kann sie nicht denn die Sensorladung läuft linear, also 1 Photon erste Bende, dann 2, 4, 8 usw. bis zum Clip, der die Empfindlichkeit begrenzt.
Unten wird die Nutzung in den ersten Blenden durch das Rauschen begrenzt.
Je höher das ist, umso mehr Blenden werden abgezogen und damit die Dynamik eingeengt.
Das was Du als Empfindlichkeit meinst, ist die Übertragungsfunktion, weil dunkle Bereiche heller aussehen, das ist aber etwas Anderes.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
Beiträge: 13472

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

WoWu hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 12:06
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 11:55
Aber das ist doch mein Reden?!
Das von CameraRick verlinkte Bild (https://www.cinema5d.com/wp-content/upl ... -gh5-2.jpg) suggeriert da einen falschen Zusammenhang. Eine Cam kann durchaus lichtempfindlicher sein, aber eben oben eher clippen.
Nein, kann sie nicht denn die Sensorladung läuft linear, also 1 Photon erste Bende, dann 2, 4, 8 usw. bis zum Clip, der die Empfindlichkeit begrenzt.
Unten wird die Nutzung in den ersten Blenden durch das Rauschen begrenzt.
Je höher das ist, umso mehr Blenden werden abgezogen.
Nach dieser Aussage gibt es dann aber auch keine Unterschiede zwischen Sensoren bei FullWell.



WoWu
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Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Gibt es auch nicht, weil Systemweiss immer 100% EV eff. entspricht.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
Beiträge: 13472

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von dienstag_01 »

WoWu hat geschrieben: Fr 12 Jan, 2018 12:27 Gibt es auch nicht, weil Systemweiss immer 100% EV eff. entspricht.
Weiter oben stand noch das:
WoWu hat geschrieben:Weil sowohl Rauschen, als auch FW unterschiedlich sein können, sind auch Dynamikumfänge individuell zwischen Kameras unterschiedlich.
Für mich ein Widerspruch.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Panasonic GH5s - mit lichtstarkem, unbeweglichen Multi-Aspect Ratio Sensor

Beitrag von WoWu »

Nein, Dynamik ist ja der Abstand von Rauschen zu Systemweiss (FW).
Hat ein Sensor geringere Ladungskapazität, also niedrigeres FW, dann erreicht er trotzdem Systemweiss, also 100% EV, hat aber dazwischen weniger Blenden, also weniger Dynamik.
Gute Grüße, Wolfgang

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