Aktuell trifft man beim Themenfeld HDR auf einen Berg von Halbwissen. Wir versuchen einmal, die andere Hälfte auch einfach und fundamental zu beleuchten....
Meine Freude am guten Bild bei meinem noch jungen OLED-TV (erst 8 Monate alt) war leider von kurzer Dauer. Was nützt mir eine moderne Technik wie OLED (mit oder ohne HDR), wenn sie aber den grossen Nachteil vom Einbrennen nach sehr kurzer Zeit hat? Meine negative Erfahrung betrifft einen OLED TV von LG, Mod. OLED65B6P.
Ich habe in den letzten 10-15 Jahre noch bei keinem älteren Gerät wie Röhren-TV, LCD-TV, PC LCD-Monitore, Barco Grossbild LCD-Projektoren etc. ein so starkes Einbrennen in so kurzer Zeit festgestellt. Meine Erfahrungen betreffen nicht nur eigene Geräte, sondern auch viele betreute Kundengeräte.
LG ist sich des Einbrenn-Problems sehr wohl bewusst, kommuniziert es aber nicht. Als Kunde wundert man sich, dass der OLED-TV bei jedem Einschalten eine "Panel-Noise" Behebung anbietet die einige Zeit dauert. "Panel-Noise", LG's Begriff für das Einbrennen, ist für mich leider nicht zum Lachen. Der Laie denkt bei diesem Begriff wohl eher an das automatische Bild-Entrauschen das in vielen Geräten bei der Signalaufbereitung integriert ist.
Die Einbrenn-Problematik wird noch verschärft durch den Umstand, dass praktisch jedes empfangene Programm (SAT, Internet etc.) mit statischen Sender-Logos etc. bestückt wird.
Beispiel 1:
via SAT-Empfang auf CIGNAL (in den Philippinen) ein Film läuft mit zusätzlich 3 statischen Infos, HBO-Hits (weiss & rot), Titel des Films (in weisser Schrift) und dazu auch noch das Logo von SAT Betreiber CIGNAL (weiss & rot), alles verteilt ca. 10cm unter dem oberen Bildrand bei einem 65" TV!
Beispiel 2:
CNN News Channel, nebst Sender Logo grossflächiger "last News-Info" Bereich auf einem ca. 30cm hohen Bereich am unteren Bildrand!
Wer ist nun der Bösewicht, LG weil sie eine Technik verkaufen die nicht mit diesen statischen "Infos" umgehen kann, oder die Programm Anbieter die meinen modernen OLED TV ruinieren?
Was sind eure Erfahrungen bezüglich Einbrennen bei OLED?
Live Musik-Videos auf YouTube "JETZER49"
Lumix DMC-FZ1000, DMC-TZ101, Sony HDR-SR12E, HDR-CX550VE, HDR-XR550VE, HDR-TD10E, DSC-HX20V, Canon D5, D7, D60, div. Mikrofone Neumann, Sennheiser, Shure, Zoom H4n, Premiere CC, Wavelab 9 etc.
Zuletzt geändert von avc03 am Mi 03 Jan, 2018 05:44, insgesamt 1-mal geändert.
Interessant. Danke für die "Einbrenn-Beobachtung". Ich dachte, das ist mittlerweile behoben bzw. sieht man erst in 10 Jahren. Hatte bei meinem alten Nokia Smartphone (Amoled) bis heute, also 5 Jahre später, keine Einbrenneffekte gesehen.
Die OLEDs werden aktuell immer günstiger und damit wird es für mich spannend, ob ich mir nicht mal einen mit zulegen soll, quasi für HDR und Color Grading.
In Premiere CC sehe ich eine HDR Integration, weiß aber nicht, damit umzugehen.
Meine Frage: Hat jemand Links für mich, die ein Color Grading in Premiere CC für HDR Video beschreiben? Ich hab bei YT nix gefunden. Und durchs rumspielen habe ich nix nützliches erhalten (klar, letztlich fehlt ja der OLED für HDR.
Also wer hat da schon mal Erfahrungen gesammelt und kennt noch nen Link für Test-Footage?
Sorry Rudi, aber das initial angesprochene Halbwissen erkenne ich hier im Bericht nicht wirklich aufgeklärt - denke das ist aber auch nur schwierig bis gar nicht möglich weil der Markt sich selbst nicht klar ist was denn nun "Phase" bzw. "Standard" ist.
Wir hatten hier schon einige Diskussionen dazu und langsam sollten wir einsehen dass es nicht "den Standard" gibt. Jede Einrichtung definiert irgendwas anderes bzw. ist vieles nicht ausreichend definiert.
Angefangen mit der Quantisierung der Erfassung wo in den allermeisten (wenn nicht allen) Specs der ITU, ISO etc. mindestens 10bit gefordert werden und z.B. Sony frech HDR auf ihre 8bit Camcorder draufkleistert - stört irgendwie auch keinen wirklich.
Mit der Wiedergabe (Panels) der TV´s der selbe Nebel: Es werden 8bit Panels "ausnahmsweise" zugelassen wenn das Backlight gedimmt werden kann (das natürlich der Steigerung der (Dynamik-)Auflösung und der Dynamik selbst dienen kann). Hier ist wieder "offen" wie viele Stufen das Dimming leisten muss. Theoretisch würde eine Stufe einem Dimming entsprechen, die geforderten 10bit wären damit aber noch nicht erreicht.
Das Kontrastverhältnis von TV Geräten selbst ist auch unzureichend definiert. In welchem Bereich (Schachbrett, Fläche prozentual der Bildfläche) muss denn der geforderte Kontrast erzielt werden. Auch hier gibt es Hersteller die auf ihre Geräte trotz simplem global Dimming HDR draufschreiben obwohl das Ding gerademal knapp 400nits leistet. Da kann dann ausschliesslich das gesamte Display gedimmt/abgedunkelt werden, keine einzelnen Bereiche. Die VESA lässt das für "HDR" so zu.
Im gegenständlichen Artikel finden wir dann die "persönliche Ansicht", dass ein OLED TV technisch bedingt der "bessere" HDR TV ist.
Dem widerspreche ich energisch mit meiner persönlichen Ansicht da ein TV der z.B. eine sonnenbeschienene Winterlandschaft mit gerademal noch ~200nits darstellen kann ja wohl kaum noch einer realistischen (HDR-)Wiedergabe entspricht. Von dem tollen Schwarzwert habe ich zudem so gut wie nichts weil die allerwenigsten Räume in denen die Geräte stehen "tot" sind, gewisse Fremdbeleuchtung oder Reflexionen (Wände) aufweisen und somit den Schwarzwert wieder anheben.
Dagegen feuert ein vernünftiger Local Dimming LCD TV weiterhin mit >800nits übers ganze Bild und kann trotzdem "Bereiche" komplett schwarz schalten (z.B. Sony ZD9, ca. 1000 dimmbare Arrays). "Ich" fühle mich davon auch nicht geblendet. Wer allerdings auf Schwarzarbeiter im Dunkeln steht und lieber Sterne am Himmel anguckt für den ist das nichts.
Man muss sich einfach mal die Demos in den Läden ansehen. Auf nem OLED sieht man seltenst Aufnahmen von Sommerlandschaften o.ä., alles ist oft relativ dunkel und zeigt einige Spitzlichtakzente. Zudem stehen die Geräte meist in abgedunkelten Bereichen. Die High-End LCD Fraktion dagegen traut sich ohne weiteres auch insgesamt hellere Bilder zu, zudem kann hier auch mehr Umgebungsbeleuchtung akzeptiert werden.
"Für mich" ist HDR so wie´s heute dasteht kein Qualitätsmerkmal oder Gütesiegel, HDR hat keinen "Wert".
Man hat eine hinreichende Definition einfach verpennt bzw. wäre eine Zertifizierung notwendig, die allgemein zur Bezeichnung als HDR aber nicht erforderlich ist.
"Wert" hat für mich die technische Leistung eines Gerätes, die aber meist dürftig dokumentiert und schwer herauszufinden ist.
Es kommt noch ein Teil 2 (wahrscheinlich sogar noch diese Woche, wenn sich nicht spannendes dazwischen schiebt ;), der auf viele deiner genannten Kritikpunkte eingeht. Danach stehe ich für kritische Bemerkungen offen...
rudi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jan, 2018 11:35
Es kommt noch ein Teil 2 (wahrscheinlich sogar noch diese Woche, wenn sich nicht spannendes dazwischen schiebt ;), der auf viele deiner genannten Kritikpunkte eingeht. Danach stehe ich für kritische Bemerkungen offen...
Ok, das wird aber nichts an der Sache "HDR" an sich und den unterschiedlichen "Definitionen" ändern wie sie derzeit am Markt stehen. Das werden wir nicht mehr geradebiegen.
Überall steht nur "HDR" drauf, ob das jetzt "HDR 8bit" oder "HDR 400cd" oder sonstwas ist gibt der Hersteller nicht preis.
rudi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jan, 2018 11:35
Es kommt noch ein Teil 2 (wahrscheinlich sogar noch diese Woche, wenn sich nicht spannendes dazwischen schiebt ;), der auf viele deiner genannten Kritikpunkte eingeht. Danach stehe ich für kritische Bemerkungen offen...
Ok, das wird aber nichts an der Sache "HDR" an sich und den unterschiedlichen "Definitionen" ändern wie sie derzeit am Markt stehen. Das werden wir nicht mehr geradebiegen.
Überall steht nur "HDR" drauf, ob das jetzt "HDR 8bit" oder "HDR 400cd" oder sonstwas ist gibt der Hersteller nicht preis.
Dir viel Spaß und Erfolg mit Teil 2!!
Im zweiten Teil geht u.a. es eben gerade darum, dass es so viele Definitionen gibt und nichts wirklich fest steht. Aber kommt wirklich bald...
avc03 hat geschrieben: ↑Di 02 Jan, 2018 19:40
Meine Freude am guten Bild bei meinem noch jungen OLED-TV (erst 8 Monate alt) war leider von kurzer Dauer. Was nützt mir eine moderne Technik wie OLED (mit oder ohne HDR), wenn sie aber den grossen Nachteil vom Einbrennen nach sehr kurzer Zeit hat? Meine negative Erfahrung betrifft einen OLED TV von LG, Mod. OLED65B6P.
Sind die OLED-Geräte (oder das eine Gerät) über Nacht vom Strom getrennt worden mittels Schalter einer Steckdosenleiste o. ä.?
Ja, die ganze Audio- / Videoanlage wird in der Nacht vom Netz getrennt.
Meine Bemerkung: "Als Kunde wundert man sich, dass der OLED-TV bei jedem Einschalten eine "Panel-Noise" Behebung anbietet die einige Zeit dauert" ist so zu Verstehen, dass mich nicht die Funktion als solches ärgert, sondern die irreführende Bezeichnung, sowie der Umstand, dass die "eingebrannten" Stellen trotzdem sehr gut sichtbar bleiben.
Wenn ich die Funktion von OLED nicht falsch verstehe, dann ist doch das "Einbrennen" in Wirklichkeit eine zu starke Abnutzung der einzelnen OLED Punkte auf Grund der über längere Zeit notwendigen hohen Helligkeit bei statischen Bildinformationen (Logos etc.).
Kann es sein, dass dies ein Problem ist das durch den Wettlauf bezüglich maximaler Helligkeit/Kontrast zwischen OLED und QLED noch stärker entsteht? Ist die OLED Technik im Moment noch nicht für den Einsatz mit hoher Helligkeit bereit, wird aber wegen dem Konkurrenzdruck trotzdem nicht nur am Limit sondern darüber betrieben? Das ist leider mein Eindruck im Moment.
Seit einigen Jahren habe ich immer die aktuellen Samsung Handys mit OLED Technik benutzt, ohne aber je Einbrenn-Effekte zu sehen. Ist es vielleicht so, dass Samsung das Problem bei der OLED Technik und der Wunsch nach immer höherer Helligkeit beim TV selbst sehr gut kennt, und deshalb bei grösseren Displays diese Technik zur Zeit nicht einsetzt?
Live Musik-Videos auf YouTube "JETZER49"
Lumix DMC-FZ1000, DMC-TZ101, Sony HDR-SR12E, HDR-CX550VE, HDR-XR550VE, HDR-TD10E, DSC-HX20V, Canon D5, D7, D60, div. Mikrofone Neumann, Sennheiser, Shure, Zoom H4n, Premiere CC, Wavelab 9 etc.
...uff, und ich dachte bisher, dass von dem Einbrennen diverser Senderlogos nur Plasmas betroffen waren/sind?! Nun also auch die OLED-TV's!? Dann werde/kann ich meinen Panasonic Neo-Plasma der letzten Generation noch behalten - denn das war/ist das Einzige, was ich an dessen Bild/Technik zu bemängeln habe.
avc03 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jan, 2018 15:35
Seit einigen Jahren habe ich immer die aktuellen Samsung Handys mit OLED Technik benutzt, ohne aber je Einbrenn-Effekte zu sehen. Ist es vielleicht so, dass Samsung das Problem bei der OLED Technik und der Wunsch nach immer höherer Helligkeit beim TV selbst sehr gut kennt, und deshalb bei grösseren Displays diese Technik zur Zeit nicht einsetzt?
Auch OLED Displays an Smartphones brennen ein, auch bei Samsung. Einfach mal googlen, da wird man fündig.
Auch im Hardware Magazin wird in der Ausgabe 01/2018 auf Seite 23 berichtet:
Es soll nicht nur Einbrennprobleme bei den OLED-Panels geben, auch die Lebensdauer der Panels soll es noch hapern.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Ok, das wird aber nichts an der Sache "HDR" an sich und den unterschiedlichen "Definitionen" ändern wie sie derzeit am Markt stehen. Das werden wir nicht mehr geradebiegen.
Überall steht nur "HDR" drauf, ob das jetzt "HDR 8bit" oder "HDR 400cd" oder sonstwas ist gibt der Hersteller nicht preis.
Dir viel Spaß und Erfolg mit Teil 2!!
Im zweiten Teil geht u.a. es eben gerade darum, dass es so viele Definitionen gibt und nichts wirklich fest steht. Aber kommt wirklich bald...
Mit derart populistischen Aussagen wäre ich vorsichtig, denn die sind einfach nur falsch. So ist etwa HLG durchaus durchgängig definiert, bei PQ ist das nur teilweise der Fall. Wir haben zB die relevanten Transferfunktionen, die Farbräume stehen fest, aber im Populismus wird das völlig verschwiegen sondern da wird primär dagegen gewettert und irgendein Hass gegen eine Firma ausgelebt. Sinnvoll ist so ein Standpunkt nicht wirklich, der verschweigt nur was bereits da ist und verunsichert nur unnötig.
Im zweiten Teil geht u.a. es eben gerade darum, dass es so viele Definitionen gibt und nichts wirklich fest steht. Aber kommt wirklich bald...
Mit derart populistischen Aussagen wäre ich vorsichtig, denn die sind einfach nur falsch. So ist etwa HLG durchaus durchgängig definiert, bei PQ ist das nur teilweise der Fall. Wir haben zB die relevanten Transferfunktionen, die Farbräume stehen fest, aber im Populismus wird das völlig verschwiegen sondern da wird primär dagegen gewettert und irgendein Hass gegen eine Firma ausgelebt. Sinnvoll ist so ein Standpunkt nicht wirklich, der verschweigt nur was bereits da ist und verunsichert nur unnötig.
Welche Quantisierung fordert HLG - was machen die Anbieter, wer kontrolliert die Einhaltung?!
Welche Helligkeit muss ein HDR LCD TV bei welchem Kontrast mindestens aufweisen, nach welcher/wessen Definition?! Wer überprüft was als HDR TV in den Laden kommt?!
Warum „definieren“ allein ITU, ISO und VESA (anteilig) unterschiedlich, wer kümmert sich um die Einhaltung des „Standards“.
Wir haben (vielleicht) irgendein HDR in unseren Geräten, welches (wenn es denn mehrere Unterstandards überhaupt gäbe) wissen wir (meist) nicht.
Morgen definiere ich ebenfalls nochmal ein abweichendes HDR was genau darauf passt was mein Gerät leistet und keiner wird was dagegen tun. Das ist gefährlich!!
Wir haben heute was (Definition) aber jeder adaptiert und verändert das so wie‘s ihm passt. Das ist gefährlich!!
Auf persönliche Nachfrage werden einem vom
Hersteller nicht eingehaltene, technische Eigenschaften zugesichert. Das ist gefährlich - zudem Betrug!!
Man wird den Kreis nicht rund kriegen wenn einem jeder nur Eier verkauft!!
Es gibt keinen Hass gegen einen Hersteller - der eine macht im gegenständlichen Fall nur ohne Frage was ziemlich falsch!!
Man hat einfach nur ein neues Label gefunden welches man auf Geräte kleistern kann um damit Verkäufe wieder neu anzukurbeln.
Die Qualität dahinter steht, wenn man sich nen so gelabelten ~400cd LCD TV mit global dimming anguckt aber völlig in Frage - sowas gab‘s schon sehr lange und sticht nicht wirklich aus der Masse heraus oder als Innovation hervor. Selbst wenn da jetzt ne HLG Gamma drin ist rettet das auch niemanden da auf den ebenfalls aufreissend gelabelten UHD 4K BDs auch großteils nur 2K Content mit irgendeiner Dynamik landet.
Qualität(-ssteigerung) erzielt man nur durch Disziplin, Loyalität ...oder durch Überprüfung.
Die ersten beiden Punkte erkenne „ich“ leider nicht mehr, Punkt drei existiert hier einfach nicht. Wir haben kein Dolby, kein THX, keinen „TÜV“ - keine Zertifizierung.
Das ist gefährlich - wenn wir über „Standards“ reden.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 03 Jan, 2018 16:29
Auch OLED Displays an Smartphones brennen ein, auch bei Samsung. Einfach mal googlen, da wird man fündig.
Mit derart populistischen Aussagen wäre ich vorsichtig, denn die sind einfach nur falsch. So ist etwa HLG durchaus durchgängig definiert, bei PQ ist das nur teilweise der Fall. Wir haben zB die relevanten Transferfunktionen, die Farbräume stehen fest, aber im Populismus wird das völlig verschwiegen sondern da wird primär dagegen gewettert und irgendein Hass gegen eine Firma ausgelebt. Sinnvoll ist so ein Standpunkt nicht wirklich, der verschweigt nur was bereits da ist und verunsichert nur unnötig.
Welche Quantisierung fordert HLG - was machen die Anbieter, wer kontrolliert die Einhaltung?!
Welche Helligkeit muss ein HDR LCD TV bei welchem Kontrast mindestens aufweisen, nach welcher/wessen Definition?! Wer überprüft was als HDR TV in den Laden kommt?!
Warum „definieren“ allein ITU, ISO und VESA (anteilig) unterschiedlich, wer kümmert sich um die Einhaltung des „Standards“.
Wir haben (vielleicht) irgendein HDR in unseren Geräten, welches (wenn es denn mehrere Unterstandards überhaupt gäbe) wissen wir (meist) nicht.
Morgen definiere ich ebenfalls nochmal ein abweichendes HDR was genau darauf passt was mein Gerät leistet und keiner wird was dagegen tun. Das ist gefährlich!!
Wir haben heute was (Definition) aber jeder adaptiert und verändert das so wie‘s ihm passt. Das ist gefährlich!!
Auf persönliche Nachfrage werden einem vom
Hersteller nicht eingehaltene, technische Eigenschaften zugesichert. Das ist gefährlich - zudem Betrug!!
Man wird den Kreis nicht rund kriegen wenn einem jeder nur Eier verkauft!!
Es gibt keinen Hass gegen einen Hersteller - der eine macht im gegenständlichen Fall nur ohne Frage was ziemlich falsch!!
Man hat einfach nur ein neues Label gefunden welches man auf Geräte kleistern kann um damit Verkäufe wieder neu anzukurbeln.
Die Qualität dahinter steht, wenn man sich nen so gelabelten ~400cd LCD TV mit global dimming anguckt aber völlig in Frage - sowas gab‘s schon sehr lange und sticht nicht wirklich aus der Masse heraus oder als Innovation hervor. Selbst wenn da jetzt ne HLG Gamma drin ist rettet das auch niemanden da auf den ebenfalls aufreissend gelabelten UHD 4K BDs auch großteils nur 2K Content mit irgendeiner Dynamik landet.
Qualität(-ssteigerung) erzielt man nur durch Disziplin, Loyalität ...oder durch Überprüfung.
Die ersten beiden Punkte erkenne „ich“ leider nicht mehr, Punkt drei existiert hier einfach nicht. Wir haben kein Dolby, kein THX, keinen „TÜV“ - keine Zertifizierung.
Das ist gefährlich - wenn wir über „Standards“ reden.
Man könnte die gleichen Fragen für bestehende HDTVs stellen - wer kontrolliert die Industrie??
Aber zu Tode gefurchten ist auch gestorben. Ich sehe in deinen Ängsten pardon deiner Kritik in Wirklichkeit eben wenig Substanz entdecken. Vielleicht mal die Literatur lesen - dann müßten nicht Fragen hier etwa zu HLG kommen, die in der bestehenden Literatur sehr wohl beantwortet sind: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/ ... WHP309.pdf
...um Dir mal auf die Sprünge zu helfen da Du meine Rhetorik erneut misinterpretierst:
Mir ist sehr wohl bewusst welche Quantisierung HLG fordert - einigen Herstellern aber anscheinend nicht.
Das Doc hatte ich zudem schonmal verlinkt und auch zitiert...
...Schnee drüber ;-)!
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