Meine Kamera Sony HDR 500E bietet mir 1080i Material an, leider kein 50p. Ich bin eine ganze Zeit mit dem Verfahren in Final Cut X dieses interlaced Material zu 1080 25p zu wandeln relativ gut gefahren. Nur heute habe ich aufgeschnappt das beim Bluray Ausgabeformat es besser wäre es in 1080i zu lassen.Kann mich da jemand aufklären? Wie, was , warum.
Fragen die sich auftun:
- Bewegungen und Schwenks in 25p vs 1080i - was schaut da weniger hakelig aus ?
- Würde es Sinn machen anstatt meiner 1080 25p Projekte in FCPX eine 50p Timeline zu erstellen? Bietet das Vorteile beim wandeln in Optimized Media? Weniger ruckeln bei Schwenks?
- Stimmt es das beim Bluray brennen das 1080i idealer geeignet oder ausschliesslich gebrannt werden kann/soll?
"this is not science fiction - this is science fact"
1080i50 ist Standard für Blu-ray, also um Himmels Willen nicht am Material rumpopeln und NICHT de-interlacen. Direkt aus der fcp-Timeline (1080i, wie dein Material) heraus eine Scheibe brennen und gut ist.
Myth busting: 25p ginge durchaus auch (via psf wie in der Broadcast-Technik), aber wozu? Würde nur deine Bewegungsauflösung zerstören.
Also wenn ich das korrekt verstehe gehe ich nun so vor.
Mein Quellmaterial der Sony Kamera ist 1080i, welches als Original Media in der FCPX Mediathek hinterlegt ist.
Da ich zu Beginn des Projektes Proxy habe erstellen lassen und in den Projekteinstellungen i geändert habe zu 1080 25p (was falsch ist wie du schreibst) muss ich das nun rückgängig machen.
Reicht es wenn ich:
1) Generierte Mediatheksdateien lösche, sprich Renderdateien, Optimierte und Proxy löschen (die sind ja in progressiv gerendert und dann sinnlos)
2) Projekteigenschaften wieder zurückstelle auf 1080i
3) Erneut Proxy für den Schnitt erstelle und Renderdateien automatisch neu generieren lasse von FCPX
?
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Jott hat geschrieben:Myth busting: 25p ginge durchaus auch (via psf wie in der Broadcast-Technik), aber wozu? Würde nur deine Bewegungsauflösung zerstören.
In diesem Sinne kann man auch schreiben, es geht auch das Format 1p. Stimmt natürlich, man muss es nur gut *verpacken* ;)
Allgemein:
Ob man die Bewegungsauflösung von 25 (25p) oder 50 (50i) Bildern haben will, ist nicht nur eine Frage der Technik, sondern auch eine Frage der Ästhetik. Man kann also *um Himmels willen* auch deinterlacen.
Neues Projekt in 1080i50 anlegen, das Material aus dem alten Projekt via copy und paste da rein. Kannst gleich auf Blu-ray-Ausgsbe klicken, das Encoding legt sofort los. Aufpassen, dass nichts auf Proxy-Wiedergabe steht, falls noch etwas davon rumschwirrt. War wie gesagt völlig unnötig.
„Man kann also *um Himmels willen* auch deinterlacen.“
Man kann beliebig alles versauen, natürlich. Er will aber kein Ruckeln bei Schwenks (was manche als Filmlook besabbern), sonders das, was er aufgenommen hat, auf Blu-ray. Da wäre de-interlacing ein grober Bedienfehler.
"Richtig gelernt".....bitte nicht gleich in die Überhöhung hineingehen. Danke
Ich verwende bei meinem etwas älteren schwachen Mac beim schneiden stets ProResProxy weil das den Workflow flüssig hält. Bei der Ausgabe stell ich natürlich zurück auf Original/Optimized Media. AVCHD Material ist stark komprimiert (verschachtelt), da ist ProResProxy weitaus leichter für meine schwache CPU zuhandhaben.
Ich bin jetzt nur gespannt wie sich durch die Änderung zurück auf 1080i das Material von GoPro in 50p und Fotos im Hauptfilm aussehen.
Jott hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2017 12:46
Kein Proxi, wozu das denn bei AVCHD?
Neues Projekt in 1080i50 anlegen, das Material aus dem alten Projekt via copy und paste da rein. Kannst gleich auf Blu-ray-Ausgsbe klicken, das Encoding legt sofort los. Aufpassen, dass nichts auf Proxy-Wiedergabe steht, falls noch etwas davon rumschwirrt. War wie gesagt völlig unnötig.
Hast du fcp mal richtig gelernt?
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Jott hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2017 12:50
„Man kann also *um Himmels willen* auch deinterlacen.“
Man kann beliebig alles versauen, natürlich. Er will aber kein Ruckeln bei Schwenks (was manche als Filmlook besabbern), sonders das, was er aufgenommen hat, auf Blu-ray. Da wäre de-interlacing ein grober Bedienfehler.
Aber bitte, wenn‘s um‘s Recht haben geht ...
Schon gut, vergiss es. Man bekommt ja regelrecht Angst um dich.
Wenn dein Mac älter ist und wirklich bei AVCHD strauchelt, dann ist das schon okay mit Proxies. Die Gefahr, das Umschalten bei der Ausgabe zu vergessen, besteht halt. Wenn‘s nicht am Plattenplatz hängt, dann lieber gleich „optimiert“ (ProRes 422), dann kann nichts passieren.
Das Blu-ray-Authoring ist bei fcp aus irgendwelchen Gründen versteckt und „ab Werk“ nicht in der Exportliste. Muss man erst hinzufügen, deswegen ist die Funktion vielen unbekannt.
Und wer 25p auf Blu-ray brennen will: einfach machen, fcp x versorgt sich selbst und encodet korrekt zu psf. Also 25p im 50i-Container, so wie es beim Fernsehen auch funktioniert (zum Beispiel Spielfilme bei den Privaten: gesendetes 1080i, drin steckt 25p, normaler Alltag).
Die Blu-ray-Norm ist schon ziemlich alt und fast schon aus der Zeit gefallen, daher die beiden Europa-Standards 1080i50 und 720p50. 1080p50 gab es noch nicht. Insofern hast du Glück, das passt zu deiner ebenfalls älteren Kamera.
Ich habe das mit meiner alten Canon Hv 20 vor zwei Jahren auch probiert, da Schwenks und Bewegungen in 25 P mich mehr stören, habe ich mit 1080i (beziehungsweise in hdv10440i ) aufgenommen, die Bewegungen wirken viel ruhiger als mi 25 p. Zu brennen auf Blu Ray war gar kein Problem, auf dem alten iMac, mit einem neuerem günstigem Samsung Brenner. Wandeln würde ich gar nichts, wenn nicht unbedingt nötig, warum auch ? Umwandeln bedeutet immer einen Qualtätsverlust, oder nicht ? Es müssen doch Halbbilder dazu gerechnet werden.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Automatischer Import meines Quellmaterials bringt zutage das zwar die Projekteigenschaften korrekt eingestellt werden mit 1080i. Aber wieso wird Feld Dominanz auf AUS gestellt? Das wird wahrscheinlich mein Problem sein mit dem Jalousien Effekt im Ergebnis.
1) Wieso steht da keine korrekte Feld Dominanz automatisch drin?
2) Welche Feld Dominanz hat mein Material, wie finde ich das heraus?
3) Wie bekomme ich das in FCPX gespeichert oder die gesamte Timeline zur korrekten Feld Dominanz geändert ?
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Weiß ich jetzt nicht, interlaced geschnitten habe ich ewig nicht mehr. Müßte ich mir anschauen bzw. zu diesem Menüpunkt einen Blick ins Manual riskieren. Wie schaust du dein Material an, auf einem Fernseher? Dort würdest du einen Dominanzfehler sofort sehen (wildes Springen bei horizontalen Bewegungen).
Im ersten Schritt würde ich mir keinen Kopf machen und den Automatismen vertrauen. Wäre das Vertrauen unbegründet, siehst du das sofort am Ergebnis.
Am Mac-Bildschirm siehst du Lattenzäune/Streifen, wenn du beide Halbbilder anzeigst und das Projekt wie gewünscht interlaced ist. Das ist dann korrrkt so, denn nur Fernseher können Interlaced-Signale richtig darstellen, Computerbildschirme nicht.
Kurz: eine Blu-ray ist dann korrekt erstellt, wenn alles genau so aussieht, wie wenn du deine Kamera direkt an einen Fernseher anschließt.
Ich habe keinen Röhrenmonitor sondern am Schnitt selber 2 Computermonitore. Beim schneiden selber habe ich noch nie Probleme mit dem Bild gehabt.
Das Problem entstand auf dem Weg des Exports auf Bluray.
Ich habe aber heute einen Original Mini Kamera Clip aus einem 1080i Projekt als Bluray Datei herausgerendert (Bereitstellen), diese auf einen USB Stick gepackt und an der PS4 abgespielt auf den Flachbildschirm anzeigen lassen.
Ergebnis: Sieht an sich gut aus, aber sobald ein Schwenk oder hektische Aufnahmen stattfinden wird einem übel. Da stimmt was nicht. Das war nachdem wir hier soweit waren das ich bei 1080i bleiben soll das Ergebnis.
Hintergrund ist das ich das vor Jahren bereits mit dieser Kamera genauso hatte. Nach ewigem herumprobieren und verbraten von Rohlingen bin ich damals dann auf Konvertierung zu Progressiv gegangen und dann ist es am TV gegangen und sah jedenfalls besser aus. Es wurde einem nicht mehr übel, aber die Grundschärfe litt ein wenig drunter.
Jetzt wollt ich bei einem neuen grösseren Projekt endlich mal wissen wie ich das hinbekomme. Daher der Thread heute. Und da simma jetzt......
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Noch was an Infos:
Wenn ich in FCPX Timeline einen Clip auswähle, im Info Fenster unter ERWEITERT schaue steht da eine UNGERADE ZEILEN ZUERST Dominanz. (Foto 2)
Wenn ich im InfoFenster zu EINSTELLUNGEN gehe steht da (Foto 1)
Was das auch immer alles bedeutet. Jedenfalls ist die Aussage "einfach FCPX machen lassen und per Bereitstellen brennen"......funktionierte damals und heute nicht wenn ich das auf Projekteinstellung 1080i habe. Ich habe dann später auf dem Rohling über BlurayPlayer abgespielt am Flach TV IMMER dieses Schwenk und Action Probelamtik gehabt. Es wird einem davon schummerig vor Augen.
Nun im schlimmsten Fall gehe ich wieder auf 1080p, aber ich dachte eben das hier ne Lösung zu finden ist. Weil mir ist schon klar das es nicht sein kann, aber wo der Fehler liegt ......
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Vorweg, ich kenne weder das Programm noch das OS. Tipp ist also allgemein: Man kann sich aber mit dem Programm Mediainfo Medieneigenschaften anzeigen lassen, also nachschauen, ob das Ergebnis wirklich interlaced ist.
Ansonsten mal das Projekt auf Oberes Halbbild (oder ungerade oder wie immer das genannt wird) einstellen.
@Randoms
Zitat:
"2) Welche Feld Dominanz hat mein Material, wie finde ich das heraus?"
Zitat ende.
HD Interlaced Material verwendet unabhängig der TV Norm (PAL / NTSC) die Felddominanz "Top Field First" (TFF / Ungerade-Gerade). Auch die HD Kameras zeichnen Interlaced so auf und hoffe das hilft dir etwas weiter ;)
Randoms hat geschrieben: ↑Do 23 Nov, 2017 20:09
Ich habe keinen Röhrenmonitor sondern am Schnitt selber 2 Computermonitore. Beim schneiden selber habe ich noch nie Probleme mit dem Bild gehabt.
Das Problem entstand auf dem Weg des Exports auf Bluray.
Ich habe aber heute einen Original Mini Kamera Clip aus einem 1080i Projekt als Bluray Datei herausgerendert (Bereitstellen), diese auf einen USB Stick gepackt und an der PS4 abgespielt auf den Flachbildschirm anzeigen lassen.
Ergebnis: Sieht an sich gut aus, aber sobald ein Schwenk oder hektische Aufnahmen stattfinden wird einem übel. Da stimmt was nicht. Das war nachdem wir hier soweit waren das ich bei 1080i bleiben soll das Ergebnis.
Hintergrund ist das ich das vor Jahren bereits mit dieser Kamera genauso hatte. Nach ewigem herumprobieren und verbraten von Rohlingen bin ich damals dann auf Konvertierung zu Progressiv gegangen und dann ist es am TV gegangen und sah jedenfalls besser aus. Es wurde einem nicht mehr übel, aber die Grundschärfe litt ein wenig drunter.
Jetzt wollt ich bei einem neuen grösseren Projekt endlich mal wissen wie ich das hinbekomme. Daher der Thread heute. Und da simma jetzt......
Wirklich verläßlich zum Testen ist nur eins: Blu-ray auf Scheibe brennen und selbige mit einem richtigen Blu-ray-Player abspielen. Via HDMI auf einem Fernseher (von heute, nicht Röhrenmonitor). Das sieht dann genau so aus wie direkt aus deiner Kamera (völlig weiche Schwenks und Bewegungen). Ist dem dann nicht so, ist irgendwo ein Fehler im Weg.
Ob die PS4 ab USB-Stick überhaupt interlaced verarbeiten kann? Wieso sollte sie das können? Vielleicht ist nur das dein Problem.
Interlaced bearbeiten ohne Fernseher/TV-Monitor am Schnittplatz ist so oder so ein völliger Blindflug.
Und allgemein: Interlaced-Video aus deiner Kamera kannst du nur via Blu-ray oder DVD so speichern, dass die verlustfreie Wiedergabe (in Sachen Bild- und Bewegungsauflösung) möglich ist. Via Hardware-Player am Fernseher. Fernseher deswegen, weil immer noch weitgehend interlaced gesendet wird und somit jeder Fernseher damit umgehen können MUSS.
Für alles andere kommst du um De-Interlacing nicht herum. Neuere Kamera zu Weihnachten wünschen, die progressiv aufnehmen kann?
Folgendes ist geschehen:
1) Erstellen neuer Mediathek "Test"
2) Erstellen eines neuen Projekts mit Automatischer Projekteinstellung
3) Importieren eines Original Kameraclip aus "Original Media" in das Ereignis und ins erstellte neue Projekt
4) Automatisch erkannt wurde 1920x1080 25i REC709 Stereo 48Khz
Soweit so gut. Clip in Timeline Ausgewählt, im Info Fenster (Siehe Foto) ist dann die Felddominanz auf Aus gestellt. Im Klappmenü sieht man die Auswahlmöglichkeiten Progressiv, Ungerade und Gerade Zeilen zuerst Optionen. Ich habe da nichts verändert, dort steht AUS. ???? Müsste da bei meinem interlaced Material nicht eine Felddominaz wie gerade oder ungerade Zeilen zuerst stehen?
Den Original Media Clip aus der Timeline im Finder anzeigen lassen, von dort in die app Media-Info gezogen. (Siehe Foto) Dort steht nirgends interlaced sondern nur 25fps. Was geht hier ab?
Wenn jemand so nett wäre würde ich ein wenige sekunden clip mal per Mail oder anderweitig senden, damit ihr das selber checken könnt.
Anbei die Screenshots
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der Thread geht ja nun schon 'n paar Tage, aber ich weiß immer noch nicht,
was das Problem ist und was Du überhaupt erreichen willst.
- ist die Scheibe so voll, sodass die höhere Qualität (50p) nicht mehr drauf passt?
- auf eine Datenscheibe kann man alles brennen, vorausgesetzt der Player
versteht das Format
- ein Bedienungsproblem von FCP ?
- suche nach einer Produkt-Alternative?
- ziellose Grundsatzbetrachtung?
wenn's grundsätzlich um optimal-effiziente Encodierungs-Qualität mit ruckelfreien
Schwenks geht dann könnte MBAFF die Lösung sein (Servus-TV sendet so).
(MBAFF ist Interlace-Standard in AVC/h.264, aber selten genutzt).
d.h man kann damit durchaus aus 25i wieder ein flüssiges 50p rekonstruieren.
Vorausgesetzt der DeInterlacer im Display unterstützt dies optimal.
Seine Kamera kann weder 25p noch 50p, deswegen geht's darum, wie er mit interlaced umgeht, wenn eine Blu-ray entstehen soll.
Er kann sein 1080i direkt auf Blu-ray brennen, was im Sinne des Erfinders ist, oder halt vorher unnötig de-interlacen.
Die ganzen Probleme kommen letztlich nur daher, dass er keinen Fernseher am Schnittplatz angeschlossen hat, was für's korrekte Verarbeiten von Interlaced-Material aber notwendig ist. Daher Blindflug.
So, es hat ein wenig gedauert, ich hatte noch anderes zu tun.
Das Clip zusenden ging nicht weil die Dateien zu gross sind.
Also die alles bedeutende Frage lautet: Kann es sein das wenn ich eine AVCHD DVD brenne, das Material anders aussieht als wenn ich eine Bluray brenne. Denn genau das scheint sich hier ereignet zu haben.
Jedenfalls habe ich nun Tests mit Bluray Brenner und BD-R gemacht und es sieht fast perfekt aus. Bis auf kleines Krieseln bei fein aufgelösten Material im Rasen als Beispiel. Manchmal hab ich Helligkeitsflackern entdeckt aber das wird mit "Broadcast Safe" zu bereinigen sein. Die Bewegungen und Schwenks sind nun nicht mehr abgehackt. Das Allgemeinbild ist erstklassig. Ich kann das momentan nur darauf zurückführen das evtl. bei der AVCHD DVD Ausgabemöglichkeit zu wenig Datenrate verantwortlich war das es zu merkwürdigen Erscheinungen kam.
Jedenfalls sahen die 2-3min Test Clips auf einer BD-RE abgespielt an der PS4 nun Top aus.
Wenn bis zum fertigen 90min Projekt noch was auftaucht melde ich mich hier zurück.
Danke @ all
Übrigens diese app Media-Info zeigt mir bei interlaced Material nirgends Interlaced an. Mit welcher Test Software kann ich erkennen ob Material Progressiv oder Interlaced vorliegt?
Noch etwas: Wenn ich nun von meinem Film wenn er fertig ist und interlaced auf BD-R gebrannt wurde, wenn ich dann für Computer und Web progressives Material brauche, wie gehe ich da vor. Einfach Projekteinstellungen auf 1080p umstellen und gut ist. Oder muss ich da im Informationsfenster die Clips auf De-Interlace Häkchen setzen?
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Randoms hat geschrieben: ↑Sa 02 Dez, 2017 13:40wenn ich dann für Computer und Web progressives Material brauche, wie gehe ich da vor. Einfach Projekteinstellungen auf 1080p umstellen und gut ist.
Yep, schau's dir an, ist quick and dirty, aber der schnellste Weg. Neues Projekt anlegen (1080p25), aus dem 1080i-Projekt mit copy and paste alles rein.
Jott hat geschrieben: ↑Sa 02 Dez, 2017 17:17
Ein paar Posts weiter oben:
"Du kannst doch ganz einfach feststellen, ob du interlaced siehst oder nicht:
Bei horizontalen Bewegungen:
"Gartenzäune"? Dann ist es interlaced, unverändertes Original (in Richtung Blu-ray das, was du willst).
Keine "Gartenzäune"? Dann läuft was schief.
Was von beidem siehst du?
Natürlich sicherstellen, dass im Viewer beide Halbbilder angezeigt werden."
Es gibt Verfahren zu deinterlacen, da werden einfach beide Halbbilder angezeigt. Damit ist wohl klar, dass die Aussage von Jott prinzipiell falsch ist, auch wenn sie wohl mehrheitlich stimmen mag. Kann sein, muss nicht ;)
Randoms hat geschrieben:Mit welcher Test Software kann ich erkennen ob Material Progressiv oder Interlaced vorliegt?
Man kann das (über mehr oder weniger Tricks) im NLE (Laufzeit verdoppeln, gibt es trotzdem voll aufgelöste Bewegungsphasen).
MediaInfo bringt prinzipiell schon die Angaben zum Scan Typ. Wenn die nicht gezeigt werden, sind die nicht vorhanden.
Jott hat geschrieben: ↑Sa 02 Dez, 2017 20:21
„ Damit ist wohl klar, dass die Aussage von Jott prinzipiell falsch ist, auch wenn sie wohl mehrheitlich stimmen mag. Kann sein, muss nicht ;)“
Was soll denn daran falsch sein? Nur weil’s von mir kommt? :-)
Interlaced erkennt man am Rechnerbildschirm eindeutig visuell. Am besten dazu das Wiedergabefenster auf 100% stellen.
Und wenn‘s um‘s De-Interlacen geht: fcp kann beides, zu 25p und auch zu 50p.
Falsch ist die Annahme, dass es kein progressives Material mit *Gartenzäunen* geben würde. Mit einem Algorithmus, der beim Deinterlacing einfach beide Halbbilder zusammen schmeisst, ohne zu interpolieren, hat man genau dieses Ergebnis. Daher gibt der visuelle Test keine endgültige Klarheit.
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