slashCAM
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Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von slashCAM »

BildDie IBC 2017 in Amsterdam ist vorbei und wir sind noch am Aufarbeiten der letzten Informationen. Auffallend war dieses Jahr das Fehlen bahnbrechender Neuigkeiten sowie der ungebrochene (Aufwärts-)Trend in Richtung HDR.


Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Editorials: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von dienstag_01 »

Was hab ich gewartet, da kann ich dann endlich mein in den Lichtern ausgebranntes Material als HighEnd verkoofen ;)



Frank Glencairn
Beiträge: 22716

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von Frank Glencairn »

"HDR ist somit ziemlich sicher gekommen, um zu bleiben..."

Das selbe wurde über 3D auch gesagt :-)

Der VR Hype ist ja schon am verblassen, wie ich es vermutet hatte, schaumermal was von HDR in 2 Jahren übrig ist.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von -paleface- »

HDR wird wie 3D und VR ein special interesst werden.

Schön das es da ist, wird aber nur von 15-20% genutzt werden.

DAS dicke Feature für die Zukunft bleibt für mich 3D Hologramme.

ABER auch 3D ohne Brille.

Und ich habe von einer Bildtechnik geträumt die ich insgeheim "Mirror" nenne und die ein Videosiignal 1:1 wieder gibt wie die Realität ist.
Keine Filter, keine komischen Framerates.

"Mirror" streamt man dann von den Bahamas auf seinen heimischen Fernseher und es fühlt sich wirklich Live an.
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Frank Glencairn
Beiträge: 22716

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von Frank Glencairn »

-paleface- hat geschrieben: Fr 22 Sep, 2017 14:50
DAS dicke Feature für die Zukunft bleibt für mich 3D Hologramme.
Irgenwie fällt mir dazu beim besten Willen keine Killer Application ein (außer Jahrmarkt)
Sapere aude - de omnibus dubitandum



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von -paleface- »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 22 Sep, 2017 15:33
-paleface- hat geschrieben: Fr 22 Sep, 2017 14:50
DAS dicke Feature für die Zukunft bleibt für mich 3D Hologramme.
Irgenwie fällt mir dazu beim besten Willen keine Killer Application ein (außer Jahrmarkt)
Noch nie Blade Runner gesehen? ;-)
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Frank Glencairn
Beiträge: 22716

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von Frank Glencairn »

Fällt für mich in die Kategorie Jahrmarkt/Werbegag.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



r.p.television
Beiträge: 3511

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von r.p.television »

Ist doch aber auch irgendwie schön dass es nicht jedes Jahr "Gamechanger" hagelt die nur Begehrlichkeiten wecken und das vorhandene (eigene) Equipment in ein schlechtes Licht rücken.
Gefühlt bin ich eigentlich schon angekommen.
Mehr als 4k brauche ich nicht wirklich.
Irgendwas 13 Stops bis 15 Stops DR finde ich auch sehr ausreichend.
Meine Kamera kann 120 fps Burstmode bei 4k Raw ohne Sensorcrop. Reicht mir auch. 60 fps Dauerfeuer. Super. Vielleicht soll die nächste Kamera Oversampling 6k to 4k nutzen damit man auch tatsächlich ein 4k-Format vorliegen hat. Dual Iso auch gut. Aber muss alles nicht sofort sein.
Eigentlich ab jetzt eher Evolutionen, die man mit dem Verschleiß der alten Kamera dankend beim Neukauf registriert.
Der Markt war in den letzten 10 Jahren derart unruhig dass es auch mal schön wäre wenn man sich wieder mehr auf das Kreative konzentrieren kann als durch die schnelle Marktentwicklung total kirre zu werden.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von WoWu »

Das war aber schon lange abzusehen, weil sich auch die Broadcaster für mehr Qualität pro Pixel entschieden haben statt mehr Pixel bei alter Qualität aber dafür 4-facher Übertragungsrate.
Denn HDR bedeutetes nicht nur helleres Bild sondern auch 10 Bit u.V.m.
Gute Grüße, Wolfgang

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ruessel
Beiträge: 9750

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von ruessel »

für mehr Qualität pro Pixel entschieden haben.
So wie ich das lesen konnte, nützt das nix wenn nicht der Farbraum 2020 auch wirklich auf dem Flat angezeigt wird. Durch die zusätzlichen Farben (Rec2020 besser als Kinofarben jetzt) kommt erst ein deutlicher Mehrgewinn auf den Flat. Vor dem Jahr 2020 ist damit aber nicht bezahlbar zu rechnen, selbst z.B. die Schnittstellen für HDR+ sind vom AV Receiver bis Player heute noch rar - und die Übertragungskette muss für HDR lückenlos geschlossen sein.

gestern konnte ich zum ersten mal einen Samsung OLED (mit mehr Farben) bestaunen, völlig falsche Farben, Farbe Rot + Grün leuchteten wie wild, das Gesamtbild einer TV Doku sah eher wie ein Gemälde aus. das war bestimmt kein 2020 wie ich es mir vorstelle..... bis zum Jahr 2020 kommt auch 3D mal wieder in die Wohnzimmer, Avatar 2 bis 5 lässt grüßen..... das sagt mir zumindest meine große Kristallkugel.
In Deutschland starten die Avatar Filme jeweils einen Tag früher. Das ergibt folgende Daten:

„Avatar 2“: 17. Dezember 2020
„Avatar 3“: 16. Dezember 2021
„Avatar 4“: 19. Dezember 2024
„Avatar 5“: 18. Dezember 2025
https://www.kino.de/film/avatar-2-2020/ ... lich-fest/
Gruss vom Ruessel



Axel
Beiträge: 16252

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von Axel »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 22 Sep, 2017 13:33 "HDR ist somit ziemlich sicher gekommen, um zu bleiben..."

Das selbe wurde über 3D auch gesagt :-)

Der VR Hype ist ja schon am verblassen, wie ich es vermutet hatte, schaumermal was von HDR in 2 Jahren übrig ist.
Das Angebot regelt die Nachfrage. Es hängt wohl davon ab, ob Tech-Nick die neuen Fernseher abnickt. Denn neue Fernseher müssen her, ob mit neuem 3D, 8k oder eben HDR. Und den Leuten muss klar vor Augen geführt werden, dass ihre "alten" Scheiße sind. Dann ist das ein Selbstläufer.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von WoWu »

Es reicht nicht, neue Fernseher zu schaffen und in den Markt zu bringen, solange die Zulieferung ungeklärt ist und auf mit schnellen Netzen ist mittelfristig nur in rd. 10% der gesamten Versorgungsgebiete zu rechnen.
Dafür baut kein Firma Exoten.
Daher hängt (weltweit) die Flächenversorgung immernoch an der vorwärts-Verteilung.
Die Entscheidungen fallen also nicht in den Wohnzimmetn der Zuschauer sonden da, wo eine flächendeckende Versorgung sichergestellt wird, weil nur so, für die Industrie interessante Memgen erreicht werden und eine relative Langfristigkeit.
Dass es auf dem Weg zu flächendeckendem HDR noch einiges zu werkeln gibt, bestreitet keiner. Das war bei Farbe genauso.
Schön wäre es nur, wenn man sich endlich mal von allen proprietären Herstellerlösungen frei machen würde, denn i.A. gibt es wieder 5 HDR Verfahren.

@Rüssel
Das mit den Farben ist dasselbe Phänomen, das man auch bei Stereo und Farbfernsehen hatte ... anfangs werden alle Regler auch Rechtanschlag gedreht.

Ich hab mirübrigens neulich bei Panasonic mal den EZW 1004 (mit eigenem Material) angesehen und kann so extreme Fehlfarben eigentlich nicht bestätigen.
Die Dynamik ist nur gewöhnungsbedürftig.
Leider sind die Kisten hier noch nicht lieferbar, sonst hätte ich schon einen.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von wolfgang »

Derzeit schaffen die Sichtgeräte eben DCI P3 und sind von rec2020 noch ein Stück entfernt. Aber was schaffen denn die (bezahlbaren) Kamerasensoren? Dazu findet man kaum Angaben.

Trotzdem steigt die Pixelqulität an. Auch wenn die Broadcast Stationen diese Qualität irgendwann liefern. Dann macht es halt Netflix.

Und entwickelt werden die Geräte ohnedies - unter dem Wettbewerbsdruck. Die Versorgung mit Content in dieser Qualität kommt eben wieder mal später
Lieben Gruß,
Wolfgang



ruessel
Beiträge: 9750

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von ruessel »

Die Versprechen der Hersteller

Bei der Fülle dieser Werte ist schnell erkennbar, dass insbesondere bei der Farbreproduktion Schwierigkeiten auftreten können. Auch wenn Studiomonitore (z.B. BVM-L 230 von Sony) über präzise Farbkorrekturen verfügen, die nahezu alle Farbstandards emulieren können, heißt das noch lange nicht, dass auch Consumer-Geräte dazu in der Lage sind. Die Hersteller werben mit „Wide Color Enhancer“ und versprechen bessere und sogar mehr Farben, als die Fernsehtechnik jemals vermochte und die Konkurrenz hat. Tatsächlich ist aber die nicht Anzahl der Farben, sondern deren Darstellung eine andere. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer! Selbst wenn die aktuellen TV-Geräte einen erweiterten Farbraum darstellen können, entspricht dieser nicht immer dem festgelegten Farbstandard. Bei der Reproduktion des Farbraums werden somit Farben schlichtweg falsch dargestellt – also nicht so, wie bei der Aufnahme bzw. Filmproduktion vorgesehen.
Vielleicht ganz interessant zu lesen: http://www.burosch.de/tv-features/875-b ... braum.html
Gruss vom Ruessel



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von WoWu »

Der burosch Artikel ist ganz und gar auf den Verkauf ihrer Testtafeln ausgerichtet denn das Problem entsteht eigentlich bei der Farbinterpretation in der Kamera denn dort wird festgelegt, wie welche Farbe aussieht, nicht primär im Monitor. Und natürlich sehen OLED Farben anders aus, als LEDs.
Es wird sich also nichts ändern, ob ich den Monitor nun kalibriere oder nicht. Die Farbinterpretation ist nämlich schon lange abgeschlossen und eine Testtafel oder Kalibrierung reproduziert nur noch die Farbinterpretation..
Nur die Kamera interpretiert, wie eine Farbe dargestellt wird.
Das ist ja u.A. sogar das Alleinstellungsmerkmal der jeweiligen Hersteller.
Worauf will man also warten .... ?
Gute Grüße, Wolfgang

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Whazabi
Beiträge: 69

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von Whazabi »

Ich glaube, dass viele hier ein etwas falsches Bild von HDR haben.
Zunächst mal ist es ja kein Feature wie 3D oder VR. Die Notwendigkeit sich spezielles Equipment anzuschaffen (3D/VR-Brille) und bei jeder Session aufzusetzen entfällt hier komplett. Lediglich die Signalübertragungs-Kette muss stimmen. Das bedeutet, es gibt letztlich keinen Mehraufwand für den Verbraucher. Er macht einfach die Glotze an und alles funktioniert.
Von daher sehe ich für HDR durchaus eine deutlich höhere Chance als für 3D oder VR, vor allem auch da sich bereits mehrere TV-Sender - allen voran die BBC - für den Einsatz von HDR ausgesprochen haben.
Die Notwendigkeit kompatible Geräte zu besitzen ist in meinen Augen kein Gegenargument, denn danach beurteilt dürfte sich keine Neuerung durchsetzen. Weder HDR, noch HD, noch Farbfilm, noch 5.1 Sound etc pp

Um von HDR zu profitieren braucht es auch keinen TV der den BT.2020 komplett abdeckt. Das ist in etwa so wie zu behaupten Farbfernsehen macht keinen Sinn, wenn der TV nicht mindestens 100% BT.709 kann, was bei LCDs bis heute immer noch nicht flächendeckend der Fall ist.
Noch dazu wird die Farbraumerweiterung von BT.709 auf BT.2020 in sofern das Videomaterial auf natürlich abgemischt ist (und nicht MediaMarkt blingbling) eher weniger in den Vordergrund treten, da die zusätzlichen Farben hauptsächlich im Bereich der Spitzenlichter zu finden sein werden und sie somit entsprechend seltener genutzt werden.
Der auffälligste "Effekt" von HDR ist immer noch die vergleichsweise extrem hohe Spitzen-Helligkeit gegenüber bisherigem SDR Material und das können auch aktuelle TVs bereits sehr gut wiedergeben.
Nebenher kommen dann noch Verbesserungen in den dunkleren Dynamikbereichen, wo Helligkeitsnuancen deutlich feiner aufgelöst werden können, sodass Details zu Tage gefördert werden können, die bei SDR Material einfach verschluckt werden würden.

Kurzum: Von HDR profitiert auch heute schon jeder mit passendem TV, da die SDR Dynamik von knapp 6-7 Blenden selbst von älteren LCDs deutlich übertroffen wird. Man darf halt nicht erwarten, dass man immer sofort einen "HDR-Effekt" sieht, der einem ins Auge springt.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von wolfgang »

Whazabi hat geschrieben: So 24 Sep, 2017 18:29 Ich glaube, dass viele hier ein etwas falsches Bild von HDR haben.
Zunächst mal ist es ja kein Feature wie 3D oder VR. Die Notwendigkeit sich spezielles Equipment anzuschaffen (3D/VR-Brille) und bei jeder Session aufzusetzen entfällt hier komplett. Lediglich die Signalübertragungs-Kette muss stimmen. Das bedeutet, es gibt letztlich keinen Mehraufwand für den Verbraucher. Er macht einfach die Glotze an und alles funktioniert.
Das stimmt vielleicht für den Konsumenten, solange er eben bereits ein HDR taugliches Gerät hat. Es stimmt leider nicht für uns am Schnittplatz (wo ich einen HDR-Monitor haben sollte), und eventuell eine HDR-fähige Ausgabekarte (es sei den, ich kann am Schnittmonitor auf HDR umschalten, was gerade bei Consumer-Geräten teilweise nicht geht).

Was es für die Sender bedeutet in HDR und in 10bit senden zu müssen steht auf einem anderen Blatt.
Whazabi hat geschrieben: So 24 Sep, 2017 18:29Von daher sehe ich für HDR durchaus eine deutlich höhere Chance als für 3D oder VR, vor allem auch da sich bereits mehrere TV-Sender - allen voran die BBC - für den Einsatz von HDR ausgesprochen haben.
Die Jammerei dass dies nur wieder ein Hype ala 3D sein könnte ist ja bekannt. Nur ist es hier schon so, dass erstmals seit Jahren die laut Standard zu liefernde Pixelqualität angehoben wird. Und natürlich sind da mindestens 2 Gruppen dagegen:
- die Sender wo das Investitionen auslöst (und die haben oft gerade erst HD verdaut)
- die Leute in der Branche die schon wieder umlernen müssen und das gar nicht wollen.
Whazabi hat geschrieben: So 24 Sep, 2017 18:29 Um von HDR zu profitieren braucht es auch keinen TV der den BT.2020 komplett abdeckt. Das ist in etwa so wie zu behaupten Farbfernsehen macht keinen Sinn, wenn der TV nicht mindestens 100% BT.709 kann, was bei LCDs bis heute immer noch nicht flächendeckend der Fall ist.
Noch dazu wird die Farbraumerweiterung von BT.709 auf BT.2020 in sofern das Videomaterial auf natürlich abgemischt ist (und nicht MediaMarkt blingbling) eher weniger in den Vordergrund treten, da die zusätzlichen Farben hauptsächlich im Bereich der Spitzenlichter zu finden sein werden und sie somit entsprechend seltener genutzt werden.
Der auffälligste "Effekt" von HDR ist immer noch die vergleichsweise extrem hohe Spitzen-Helligkeit gegenüber bisherigem SDR Material und das können auch aktuelle TVs bereits sehr gut wiedergeben.
Nebenher kommen dann noch Verbesserungen in den dunkleren Dynamikbereichen, wo Helligkeitsnuancen deutlich feiner aufgelöst werden können, sodass Details zu Tage gefördert werden können, die bei SDR Material einfach verschluckt werden würden.

Kurzum: Von HDR profitiert auch heute schon jeder mit passendem TV, da die SDR Dynamik von knapp 6-7 Blenden selbst von älteren LCDs deutlich übertroffen wird. Man darf halt nicht erwarten, dass man immer sofort einen "HDR-Effekt" sieht, der einem ins Auge springt.
Bestenfalls decken die heutigen Geräte praktisch vollständig den DCI P3 Farbraum ab (oft mit so ca. 98%). Das ist immerhin etwas, auch wenn da noch ein Stück zu rec.2020 fehlt. Grundsätzlich ist aber der Aspekt der besseren Darstellung von der Spitzenhelligkeit auch mit dem typischen Farbraum von rec.709 machbar - und es erscheinen auch eine Beamer (etwa die von Optoma) die da nicht viel mehr können dürften.

Und wars nicht so dass mit rec.2100 dies sowie der Umstand, dass man bessere Spitzlichter auch mit HD übertragen kann, grundsätzlich berücksichtigt wird?

Dass die Sache ein Durchbruch wird, wenn man sich von den alten 6-7 Blendenstufen löst, ist für mich recht wahrscheinlich. Zusammen mit erweiterten Farbräumen - selbst mit DCI P3 - wird im Bild einen Unterschied erkennbar sein. Und das ist gut so.
Lieben Gruß,
Wolfgang



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben: So 24 Sep, 2017 18:00 ...das Problem entsteht eigentlich bei der Farbinterpretation in der Kamera denn dort wird festgelegt, wie welche Farbe aussieht, nicht primär im Monitor. Und natürlich sehen OLED Farben anders aus, als LEDs.
Es wird sich also nichts ändern, ob ich den Monitor nun kalibriere oder nicht. Die Farbinterpretation ist nämlich schon lange abgeschlossen und eine Testtafel oder Kalibrierung reproduziert nur noch die Farbinterpretation..
Nur die Kamera interpretiert, wie eine Farbe dargestellt wird.
Das ist ja u.A. sogar das Alleinstellungsmerkmal der jeweiligen Hersteller.
das ist bei RAW verarbeitung mit entsprechend avancierter software längst nicht mehr so, wie du es hier beschreibst!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von WoWu »

Das mag in Ausnahmefällen wohl so sein, die meisten Kameras aber benutzen noch Priority processing. Außerdem reden wir hier ja auch nicht explizit von RAW Verarbeitung, bei der alle nachgelagerten Prozessen sich nicht mehr am Echtzeitlimit orientieren.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von mash_gh4 »

ja -- das bei den ganz billigen consumer kameras 10bit und HDR fertigglösungen auch keine wirklich einschneidende verbesserung mit sich bringen werden, sehe ich vermutlich ähnlich.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von wolfgang »

mash_gh4 hat geschrieben: Mo 25 Sep, 2017 16:41 ja -- das bei den ganz billigen consumer kameras 10bit und HDR fertigglösungen auch keine wirklich einschneidende verbesserung mit sich bringen werden, sehe ich vermutlich ähnlich.
Consumer-Kameras mit 10bit - na der war gut.
Lieben Gruß,
Wolfgang



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von mash_gh4 »

wolfgang hat geschrieben: Mo 25 Sep, 2017 18:08 Consumer-Kameras mit 10bit - na der war gut.
wie würdest die GH5 sonst umschreiben?
die tatsache, dass sie weiterhin keine RAW aufzeichnung bietet, obwohl das technisch mit der gegebenen hardware sicher auch möglich gewesen wäre, spricht hier ohnehin bände.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von wolfgang »

Na ich weiß nicht so genau wo die Consumergeräte aufhören und die Profigeräte beginnen - aber 10bit wäre für mich schon eher ein Profimerkmal. Vor allem auch weil wir derzeit erleben dass der Rest der Industrie dieser Innovation von Panasonic offenbar nicht folgen - aber dafür 8bit HDR Geräte oder gar 8bit S35mm Geräte anbietet. Also ist die C200 jetzt mit 8bit und ein wenig raw ein Consumer- oder Profikastl mit 8bit Consumercodec?
Lieben Gruß,
Wolfgang



gekkonier
Beiträge: 504

Re: Fehlende Sensationen aber deutlicher HDR-Trend zur // IBC 2017

Beitrag von gekkonier »

Was mich an HDR fasziniert hat war die Strahlkraft. Es wirkte auf mich irgendwie so, wie wenn man aus dem Fenster kuckt!

Für mich persönlich ist das vom "Wow" Effekt vergleichbar wie der Sprung von SD auf HD. HD auf 4K ist zwar auch nice, aber wennst am Sofa sitzt für mich durch den Abstand zum Display kaum merkbar. Am Computerschirm ist 4K was anderes, das aber auf jeden fall!
3D und VR wird nie funktionieren, solange sich die Leute irgendwas auf den Kopf setzten müssen - es ist im Kino schon unendlich lästig. Meine Frau (Brillenträgerin) freut sich über jede 2D Vorstellung viel mehr als über 3D... Warum wohl...

VR kann ich mir für die Computerspielindustrie gut vorstellen, aber nicht für Bier und Popkorn nach oder statt der Arbeit vor der Glotze, und das ist aber das, was die meisten Leute halt wollen ;)



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