Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
so ein referenz monitor soll ja 2 verschiedene dinge erledigen. zum einen soll er dir dein bild in maximaler qualität zeigen damit du fehler schon in der postproduktion erkennen und beheben kannst. diesem gedanken sind ja früher die klasse 1 monitore gefolgt, bei denen es nicht darum ging ob das bild irgendwo so aussieht wie auf dem monitor sondern ausschliesslich fehler frühzeitig darzustellen.
dann gibt es die zweite anforderung die im grunde nicht zu erfüllen ist, nämlich das bild so zu zeigen wie es der endverbraucher sieht. weil das sichtgerät des entverbrauchers aber bei jedem individuell anders aussieht ist das eine theoretische grösse. die meisten die ich kenne haben früher sony klasse 2 monitore dazu benutzt und viele sind bei sony als marke geblieben. da gibt es einige argumente warum das eine gute idee ist, aber auch mindestens genau so viele gründe dagegen.
ich habe auch erlebt (auch bei grossen sendern) das die die billigsten grabbeltisch fernseher gekauft haben um eine art "worst case" szenario nachzustellen. ich war nie ein fan von dieser vorgehensweise.
ich habe vor einiger zeit einen artikel im fxguide zum thema gelesen wo man sich die frage gestellt hat was im internet zeitalter eine gute monitor referenz ist und die kamen mit preudo wissenschaftlichen untersuchungen und guten argumenten zu dem schluss das ein apple ipad im grunde alle wünsche in diesem bereich am besten erfüllt. die kernargumente waren relativ hochwertiges display bei gleichzeitiger extrem hoher verbreitung.
ich glaube bei einem computer monitor, egal welcher marke und egal in welcher preisklasse liegst du immer daneben, weil die mehrzahl der leute ja genau den monitor nicht haben. auch an einem monitor rum zu kalibrieren wird dir nicht helfen den durchschnitt zu finden weil die masse ihre monitore ja nicht kalibriert sondern eher sättigung und kontrast aufdreht.
die antwort ist unbefridigend, das ist mir klar, aber ich glaube besser wirds auch nicht, weil die frage so alt ist wie die referenz monitore selbst.
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Ein großer Teil der Views wird aktuell auf Smartphones betrachtet. Ein Iphone 7 zb deckt 104% des sRGB-Farbraums ab. Die Monitore, Notebook-Bildschirme und Smartphones werden immer besser...man sollte sich also nicht an irgendwelchen veralteten Fernseher-Standards orientieren sondern mit dem Gedanken arbeiten dass die Monitore zumindest nicht schlechter werden....ergo mehr Geld investieren.
Benutzername hat geschrieben: ↑Sa 19 Aug, 2017 14:12
monitor mit 72% abdeckung des farbraums oder monitor mit 99%, wenn nur für das internet produziert wird?
Abdeckung von welchem Farbraum? sRGB? Dann den mit 99% nehmen. Aber Achtung Abdeckung ist nicht gleichbedeutend mit präziser Wiedergabe.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Sa 19 Aug, 2017 20:14
Ein großer Teil der Views wird aktuell auf Smartphones betrachtet. Ein Iphone 7 zb deckt 104% des sRGB-Farbraums ab. Die Monitore, Notebook-Bildschirme und Smartphones werden immer besser...man sollte sich also nicht an irgendwelchen veralteten Fernseher-Standards orientieren
An etwas muss man sich orientieren. Und auch ein korrekt arbeitendes Smartphone mit größerem Farbraum, sollte diesen bei der Wiedergabe von Medien auf sRGB begrenzen können.
Und selbst wenn: Was nütztes für ein heute aktuelles Modell zu produzieren, wenn in 6 Monaten wieder andere Displays verbaut werden? Von den vielen verschiedenen Geräten will ich gar nicht mal reden.
Wide-Gamut wird kommen, die Frage ist aber wann und welcher Farbraum sich durchsetzen wird.
Peppermintpost hat geschrieben: ↑Sa 19 Aug, 2017 16:59ich glaube bei einem computer monitor, egal welcher marke und egal in welcher preisklasse liegst du immer daneben, weil die mehrzahl der leute ja genau den monitor nicht haben. auch an einem monitor rum zu kalibrieren wird dir nicht helfen den durchschnitt zu finden weil die masse ihre monitore ja nicht kalibriert sondern eher sättigung und kontrast aufdreht.
Wenn der eine es flau und mit warmer Farbtemperatur mag, der nächste aber konstrastreich und kühl, haben beide durch ihre jeweilige "Brille" eine Art Referenz. Am besten wird auf ihren verkorksten Sichtgeräten nach wie vor ein von einem Top-Coloristen an einem Top-Monitor gegradeter Clip aussehen. Das ist das logische Argument, sich den besten Monitor zu besorgen, den man kriegen kann. Auf einem 99% sRGB Monitor würde man Fehler sehen, die man auf einem mit 72% Abdeckung nicht sehen könnte. Auch, wenn der Monitor noch größere Farbräume schafft und womöglich 1 Milliarde Farben, ist das kein Argument gegen ihn. Denn er wird den Arbeitsfarbraum (rec_709, sRGB) präziser darstellen können als ein ansonsten perfekt kalibrierter Monitor, der seine Grenzen bereits erreicht hat. Oder?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Peppermintpost hat geschrieben: ↑Sa 19 Aug, 2017 16:59ich glaube bei einem computer monitor, egal welcher marke und egal in welcher preisklasse liegst du immer daneben, weil die mehrzahl der leute ja genau den monitor nicht haben. auch an einem monitor rum zu kalibrieren wird dir nicht helfen den durchschnitt zu finden weil die masse ihre monitore ja nicht kalibriert sondern eher sättigung und kontrast aufdreht.
Wenn der eine es flau und mit warmer Farbtemperatur mag, der nächste aber konstrastreich und kühl, haben beide durch ihre jeweilige "Brille" eine Art Referenz. Am besten wird auf ihren verkorksten Sichtgeräten nach wie vor ein von einem Top-Coloristen an einem Top-Monitor gegradeter Clip aussehen. Das ist das logische Argument, sich den besten Monitor zu besorgen, den man kriegen kann. Auf einem 99% sRGB Monitor würde man Fehler sehen, die man auf einem mit 72% Abdeckung nicht sehen könnte. Auch, wenn der Monitor noch größere Farbräume schafft und womöglich 1 Milliarde Farben, ist das kein Argument gegen ihn. Denn er wird den Arbeitsfarbraum (rec_709, sRGB) präziser darstellen können als ein ansonsten perfekt kalibrierter Monitor, der seine Grenzen bereits erreicht hat. Oder?
ja genau, das ist auch meine meinung. ich halte von der idee "ich kaufe mir den schlechtesten monitor den ich bekommen kann damit ich den worst case sehe" garnichts. ich denke man sollte den besten monitor benutzen um fehler und feine details frühzeitig zu erkennen und zu beheben. ein gutes ergebniss wird auch auf einem schlechten monitor besser aussehen als ein schlechtes ergebniss. am monitor zu sparen ist mMn die grundlage für murx.
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Axel hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2017 07:01Auch, wenn der Monitor noch größere Farbräume schafft und womöglich 1 Milliarde Farben, ist das kein Argument gegen ihn. Denn er wird den Arbeitsfarbraum (rec_709, sRGB) präziser darstellen können als ein ansonsten perfekt kalibrierter Monitor, der seine Grenzen bereits erreicht hat. Oder?
Leider nein. Das Panel wird mit einer festen Zahl Bits pro Subpixel angesteuert. Ist der Farbraum sehr groß, dann braucht man mehr Bits pro Subpixel um gleich feine Farbabstufungen darstellen zu können, gegenüber einem Panel, das z.B. nur sRGB darstellen kann.
Die Bits pro Farbe legen sozusagen fest, in wie viele kleine Teile das Volumen gesplittet werden kann. Die weiter auseinanderliegenden Primärfarben von Wide-Gamut-Displays vergrößern quasi das "Farbvolumen" gegenüber sRGB. Wenn dann nicht mehr Bits pro Farbe aufgewendet werden, müssen die einzelnen Teile entsprechend größer werden.
Daher sollten gute Wide-Gamut-Displays zumindest intern feinere Abstufungen haben, vor allem wenn man sRGB emulieren muss.
Etwas über 1 Milliarde Farben erreicht man mit Panels, die 10 Bits pro Subpixel auflösen. Bei sRGB Primärfarben hat man dann natürlich feinere Abstufungen, als bei Primärfarben, wie sie Wide-Gamut-Displays verwenden.
ich habe nicht genug technisches wissen um das was du schreibst beurteilen zu können, aber beantwortet das was du schreibst die frage nach dem "besten" oder "perfekten" referenz monitor? ich denke nicht. hätten alle menschen auf der welt den schrottigsten denkbaren monitor, allerdings alle den gleichen, dann wäre genau dieser monitor eine perfekte referenz. ein technisch deutlich besserer monitor wäre als referenz schlechter weil er sich ja vom standart entfernt.
gleichzeitig hilft aber ein technisch höher wertiger monitor fehler im bild schneller aufzuspühren, er währe also besser als der schlechte monitor den jeder hat.
wir haben bei einem referenz monitor immer die problematik das er zwei eigenschaften erfüllen muss die sich kompl. wiedersprechen.
oder führt mich mein unzulängliches technisches wissen da aufs glatteis? fall ja versuch den sachverhalt mal für unwissende wie mich aufzuklären.
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das eine kalibrierung nicht viel bringt, wenn ich nur fürs internet produziere, hatte ich vor ein paar jahren in erfahrung gebracht, weshalb ich meinen monitor damals nicht noch mal extra kalibrieren wollte.
jetzt ist aber mein monitor so gut wie hinüber. hdmi geht nicht mehr richtig. über vga macht er auch probleme. na ja, neuer monitor muss her.
es wäre der sRGB farbarum, den ich abzudecken wünsche. ;) was für ein deutsch. ich habe aber echt keinen lust mehr, so viel geld auszugeben. okay, mein jetziger monitor war auch nicht so teuer, aber er deckt den adobe farbraum zu 100 % ab.
das die da alle auf smartphone videos anschauen, war mir nicht bewusst. das ist auf jeden fall wichtig zu beachten.
was mich noch nervt, ist, dass so viele monitore jetzt eine glänzende oberfläsche haben, dass man sich drin spiegel kann.
nachtrag:
wäre ein monitor besser, der ein AMVA+ panel hat und eine sRGB Farbraumabdeckung von über 96 Prozent hat oder ein monitor, der ein ips panel hat und nur 72% des farbraums abdeckt? ich frage, weil ich mal gelesen habe, dass im unteren preissegment ips panels besser sein sollen als AMVA+.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
das eine kalibrierung nicht viel bringt, wenn ich nur fürs internet produziere, hatte ich vor ein paar jahren in erfahrung gebracht, weshalb ich meinen monitor damals nicht noch mal extra kalibrieren wollte.
jetzt ist aber mein monitor so gut wie hinüber. hdmi geht nicht mehr richtig. über vga macht er auch probleme. na ja, neuer monitor muss her.
es wäre der sRGB farbarum, den ich abzudecken wünsche. ;) was für ein deutsch. ich habe aber echt keinen lust mehr, so viel geld auszugeben. okay, mein jetziger monitor war auch nicht so teuer, aber er deckt den adobe farbraum zu 100 % ab.
das die da alle auf smartphone videos anschauen, war mir nicht bewusst. das ist auf jeden fall wichtig zu beachten.
was mich noch nervt, ist, dass so viele monitore jetzt eine glänzende oberfläsche haben, dass man sich drin spiegel kann.
nachtrag:
wäre ein monitor besser, der ein AMVA+ panel hat und eine sRGB Farbraumabdeckung von über 96 Prozent hat oder ein monitor, der ein ips panel hat und nur 72% des farbraums abdeckt? ich frage, weil ich mal gelesen habe, dass im unteren preissegment ips panels besser sein sollen als AMVA+.
Ich hatte über gute Dells bis Apple Cinema Displays inkl. diverser kalibrierungs Hard & Software alles dabei!
Jetzt wo es wieder mal so weit war sie auszutauschen, habe ich mich wieder an das Projekt,
"ich teste auch mal wieder die billigen" rangewagt.
Da ich in meinem Leben schon so einige Monitore ausprobiert habe und mich mit der ganzen Thematik was ist grau und
muß diese Grau auch der Empfänger haben, sehr viel beschäftigt!
So das am Ende immer wieder herraus kam, das ich ein richtiges Grau selber ganz gut beurteilen kann und es via Refferenzbilder
ganz gut selber eingrooven kann.
Nun gab es vor kurzem den HP 24ea beim Aldi für 149€ ( gibt es auch als 27 allerdings auch in FHD)
Habe mir 2 Stückgekauft, da ich von der guten und einfachen internen justage gehört habe und er über quasi keinen Rahmen verfügt,
so kann ich sie nebeneinander stellen und kann mir fasst ohne Unterbrechung ein 32:9 Bild ansehen.
Dem MOnitor wird von der Fachpresse ein schlechter Kontrastwert, aber eine gute Farbtreue angeschrieben.
Das war genau das was ich wollte, denn der Kontrast wird ja immer extrem zurückgefahren.
Ich konnte die Monis in einer halbestunde komplett Identisch und top kalibriert justieren.
Selbst ein Messgerät wußte da nixmehr zu tun.
Da ich nicht für die Druckvorstufe arbeite, habe ich bis jetzt keine Probleme gehabt.
Ich bin mit der jetztigen Lösung extrem zufrieden,
habe selbst mit denen immer noch IPS Panels wie bei den Apples aber nur 280 Ocken bezahlt.
Muß halt jeder selber wissen, manche geben halt tausende aus, doch die Messtools in Photoshop sagen deswegen ja nichts anderes. ;-)
Peppermintpost hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2017 10:45
aber beantwortet das was du schreibst die frage nach dem "besten" oder "perfekten" referenz monitor?
Im Prinzip ja. Nur die Entscheidung für ein konkretes Modell nimmt es einem nicht ab, da jedes Gerät irgendwelche Kompromisse macht, zwischen denen es abzuwägen gilt.
Man könnte argumentieren: Die perfekte Referenz für sRGB hat sRGB Primärdfarben, denn das macht eine digitale Emulation überflüssig und jede der 2 hoch 8 (8 Bit) oder 2 hoch 10 (10 Bit) Farben kann exakt getroffen werden. Ein Wide-Gamut-Gerät kann sRGB in der Regel nur emulieren.
Allerdings: Es gibt noch andere Qualitätsmerkmale, als das theoretisch Mögliche. So kann ein Wide-Gamut-Gerät die bessere Wahl sein, wenn trotz Emulation die tatsächlich unter realen Bedingungen dargestellten Farben besser zur Referenz/Norm passen.
Wie so oft: Es kommt eben darauf an.
Die Theorie hilft aber vielleicht zu verstehen, dass Wide-Gamut alleine nicht automatisch besser als sRGB ist, wenn man zu 100% sRGB nutzen wird.
Nur noch nebenbei, wenn man tatsächlich den erweiterten Farbraum nutzen will: Bisher geht 99% der Software von sRGB aus und stellt insbesondere sein GUI dementsprechend dar. Man kann also damit rechnen, dass die GUI zu gesättigt erscheint, solange ein OS das für inkompatible Software nicht kompensiert.
Peppermintpost hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2017 10:45
hätten alle menschen auf der welt den schrottigsten denkbaren monitor, allerdings alle den gleichen, dann wäre genau dieser monitor eine perfekte referenz. ein technisch deutlich besserer monitor wäre als referenz schlechter weil er sich ja vom standart entfernt.
Er wäre dann schlechter, wenn er den "Schrott" nicht exakt als Untermenge seiner Fähigkeiten enthält.
Peppermintpost hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2017 10:45
fall ja versuch den sachverhalt mal für unwissende wie mich aufzuklären.
Ich kann im Moment grade keine gute Skizze machen (eigentlich wäre ein Erklärvideo sogar noch besser). Ich hatte eben schon versucht, im Eiltempo eine möglichst anschauliche Erklärung zu schreiben, aber ich fand den Entwurf zu lang und zu schwer nachzuvollziehen.
Wenn großes Interesse daran besteht, dann könnte ich mich noch einmal damit beschäftigen.
die ersten ca 10 jahre die ich in der film industrie gearbeitet habe fand ich einfacher, weil es sowieso nur 8bit-ccir601 gab.
damals hat man sich halt einen sony pvm oder bvm gekauft und ein oszilloskop und das war es dann auch. heute ist das ein riesen durcheinander und ich habe das gefühl, zumindest trifft das auf alle postproduktionen zu die ich kenne, wird es immer noch genau so gehandhabt. Natürlich mit zweifelhaftem erfolg.
ich habe das gefühl, das das was im fernsehen ankommt immer noch ok ist, aber das internet wird so ein bissel als kindergarten behandelt wo es nicht drauf ankommt einwandfreie ergebnisse zu bekommen.
was mMn ein fehler ist weil immer weniger fernsehen und immer mehr das internet als film-berieselungs-standart nutzen.
ich habe mich selbst nie mit der technik beschäftigt die in einem monitor rum werkelt und das immer als eine backbox angesehen auf die ich sowieso keinen einfluss habe. wenn du also motiviert bist mal ein youtube erklär video zu machen würde ich es sehr gerne sehen, wissen ist ja niemals schädlich und ich glaube in der heutigen zeit mit endlosen standarts sollte man als medienschaffender auch zumindest einen rudimentären einblick haben.
also gib uns den link wenn du etwas in der art produzierst.
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