Canon C200 - Sensor-Test und erste RAW Cinema Light Erkenntnisse

[slashCAM]

Wir konnten einen Blick auf das Sensorausleseverhalten der neuen Canon C200 werfen. Und dabei auch ein paar Eigenheiten des neuen RAW Cinema Light Formates erfahren...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Canon C200 - Sensor-Test und erste RAW Cinema Light Erkenntnisse

[Frank Glencairn]

Kann mir mal einer erklären, was am "Hantieren mit RAW-Einzelbild-Dateien" als "umständlich" empfunden wird?
Ist doch völlig wurscht, ob ich einen Ordner anfasse oder einen Container.

[klusterdegenerierung]

Das hätte ich auch gerne mal erklärt bekommen!

[rudi]

Ich gehöre nun auch nicht zu diesen Leuten, aber drei typische "Klagen" fallen mir spontan ein :

1. Manche Leute stört die externe, zusätzliche Audiodatei, die -wenn nicht vom Programm automatisch eingefügt- von Hand synchron angelegt werden muss.
2. Manche Programme erlauben eben nicht das Auswählen eines Ordners als Clip, sondern man muss in den Ordner gehen und dort dann z.b. das erste Bild anklicken und dann "Einzelbildsequenz importieren" oder sowas anwählen. Kein Beinbruch, aber halt ein bis zwei Klicks mehr pro Clip.
3. Fehlinterpretation der Bildsequenz. Das Programm muss die FPS selber interpretieren und muss diese korrekt aus den Metadaten der einzelnen Frames erkennen. Im Default-Fall kann es auch sein, dass die FPS des Projektes ungefragt übernommen werden.

Wenn Programme korrekt mit RAW-Bildformaten und deren Metadaten umgehen können, sind das natürlich alles heute in der Regel keine Probleme mehr.

[klusterdegenerierung]

Ich gehöre nun auch nicht zu diesen Leuten, aber drei typische "Klagen" fallen mir spontan ein :

2. Manche Programme erlauben eben nicht das Auswählen eines Ordners als Clip, sondern man muss in den Ordner gehen und dort dann z.b. das erste Bild anklicken und dann "Einzelbildsequenz importieren" oder sowas anwählen. Kein Beinbruch, aber halt ein bis zwei Klicks mehr pro Clip.

Das ist aber auch nur noch bei Ae so.

[klusterdegenerierung]

Hallo Rudi, kann man eigentlich in dem Zusammenhang mal eine alte Lady wie die FS700 mit Shogun auch mal wieder im 4K
Beereich testen? Das wäre doch mal echt fein und man hat mal ein Gefühl,
ob ein Gebrauchtkauf gegenüber so einer dagegen relativ teuren Cam sogar noch lohnt?

Würde in dem Bereich auch gerne mal ein Testchart von Auflösung und Iso sehen!
DANKE! :-)))

[mash_gh4]

Kann mir mal einer erklären, was am "Hantieren mit RAW-Einzelbild-Dateien" als "umständlich" empfunden wird?
Ist doch völlig wurscht, ob ich einen Ordner anfasse oder einen Container.

"umständlich" ist leider nur ein aspekt, wesentlich schlimmer ist der umstand, dass ein derartiger zugriff unter benutzung normaler desktop-filesystem ganz bestimmt nicht als optimal oder effizient angesehen werden sollte.

manche software -- vorgerstern ist es mir erst beim installieren von nuke11 untergekommen --, rät deswegen auch ganz dringend davon ab, bspw. NTFS für solche zwecke zu nutzen.

dort wo es im großen stil gemacht wird, also in wirklich professionellen einrichtungen und entsprechenden programmen, werden fast immer optimierungen an den filsystemen bzw. storagelösungen vorgenommen, die hier eine deutliche verbesserung bringen. sehr verbreitet ist z.b. der einsatz von StoreNext das optimierungen zu genau diesem zweck erlaubt. aber natürlich reichen zum teil auch oft verhältnismäßig einfache anpassungen bei der nutzung gängigerer filsysteme -- bspw. die relativ hohen inode-size settings, wie sie beim austausch von festplatten im kino- bzw. DCP-umfeld genutzt werden.

viele programme, die sich intern unkomprimierter einzelbildsequenzen bedienen, nutzen dafür ganz bewusst spezielle bildformate, die im gegensatz zu den gebräuchlichen RAW-formaten so strukturiert sind, dass sie immer bündig in die blockgrößen des dateisytems passen bzw. einen effizienteren zugriff und einfachere vorreservierung von speicherplatz erlauben. das hat in etwa den selben sinn, wie bei RAID0/5/6 die stripes ja auch unbedingt mit den blockgrenzen der genutzten festplatten harmonieren müssen, damit die perfomance nicht völlig einbricht.

mit SSDs und neueren filesystemen hat sich diese ganze problematik zwar z.t. ein bisserl verschoben, weil dieses zeug ungleich schneller ist und ganz andere zugriffscharakteristiken zeigt. aber auch hier gibt's mit derartigen einzelbildsequenzen bzw. einer ungewöhnlich hohen zahl an einzelfiles in foldern einige probleme. es ist nämlich im zusammenhang mit SSDs recht sinnvoll, das für jedes file checksumen zur überprüfung angelegt werden, weil sich fehler bei diesen datenträgern in ganz anderer weise zeigen als bei traditionellen mechanischen datenträgern. das funktioniert auch in der praxis super, so lange die nutzung in etwa jenen zugriffsmustern entspricht, für die die entsprechenden filsysteme vorgesehen und optimiert wurden. wenn man aber damit dinge macht, die in dieser weise nicht unbedingt vorgesehen waren bzw. für die sie weit weniger optimiert sind, schlägt sich das leider schon spürbar auf die reale performance nieder.

o.k. -- das ist jetzt alles für den normalen hausgebrauch ein bisserl abgehoben -- und natürlich funktioniert alles "irgendwie" auch ohne ein mitbedenken und optimieren dieser details --, trotzdem sollte man es vielleicht nicht ganz so leichtfertig vom tisch wischen. wirklich optimal ist diese lösung aus technischer sicht jedenfalls nicht immer.

[klusterdegenerierung]

Vielleicht ist da ja meine Methode eine gute Abhilfe?
Ich entwickel die files nach Bedarf mit ACR oder Resolve auf eine SSD,
rendere sie in optimaler quali und Codec für die Weiterverarbeitung in Premiere,
die original DNGs kompremiere ich als Rar und archiviere sie auf einer großen externen HDD.

Falls der Kunde oder ich noch mal gravierend eingreifen möchte,
oder man aus den Stills Fotos generieren möchte, hat man sie noch an der Hand, aber sie nerven nicht auf der Schnittplatte etc.

[Frank Glencairn]

Selbst auf der ältesten Workstation hier laufen raw 4.6k Einzelbildsequenzen von einem läppischen internen 6TB Software Raid0 aus zwei Platten locker in Echtzeit. Die neueren machen das sowieso auf einer Arschbacke, trotz NTFS und hunderten von Foldern voller Einzelbilder.

Keine Ahnung was du für Anwendungen hast, aber mehr als Echtzeit brauch ich beim Arbeiten nicht.

Ganz abgesehen davon, daß ein Prores oder R3D File, ja auch nur ein Folder (Container) ist, in dem Einzelbilder stecken, nur kannst du den halt nicht öffnen.

[klusterdegenerierung]

Wenn ich das richtig verstanden habe ging es mash nicht um die Geschwindigkeit, sondern um ein anfälliges Filesystem/Management.
Irgendwann können Systeme halt mit bestimmten Mengen und Größen nicht mehr reibungslos umgehen und es führt gegebenenfalls
zu Datenverlusten weil die Filetabelle korrumpiert wird etc.

[Frank Glencairn]

Kann ich nicht bestätigen.
Die größte Kiste hier hat 30TB, voll mit Einzelbildsequenzen, und da gibt es überhaupt kein Problem.
Das selbe gilt selbe für die Software RAIDs.

Ich kenn Leute und Firmen, die 120TB und größer seit Jahren völlig problemlos am laufen haben - scheint mir eher ein sehr theoretisches Problem zu sein, daß in der Praxis quasi keine Rolle spielt.

Was den angesprochenen BUG 239672 in Nuke betrifft, der taucht nur unter Linux auf, auch wenn die Jungs sagen, es sei eher ein NTFS Problem, unter Win scheint es jedenfalls nicht existent zu sein.

[mash_gh4]

Selbst auf der ältesten Workstation hier laufen raw 4.6k Einzelbildsequenzen von einem läppischen internen 6TB Software Raid0 aus zwei Platten locker in Echtzeit. Die neueren machen das sowieso auf einer Arschbacke, trotz NTFS und hunderten von Foldern voller Einzelbilder.

naja -- das ist halt ungefähr so, wie macher von uns ganz fasziniert die handwerklichen qualitäten einer verzahnten holzverbindung bestaunt, während der selbstbewusste heimwerker daneben nur lapidar feststellt, dass das alles ein völliger blödsinn ist, weil es mit dem akkuschruber und einer spax ganz bestimmt auch gehalten hätte. macht wirklich nicht viel sinn, in solchen kontexten lange herumzudiskutieren.

und was klusters recht durchdachte beschreibung angeht:

Vielleicht ist da ja meine Methode eine gute Abhilfe?
Ich entwickel die files nach Bedarf mit ACR oder Resolve auf eine SSD,
rendere sie in optimaler quali und Codec für die Weiterverarbeitung in Premiere,
die original DNGs kompremiere ich als Rar und archiviere sie auf einer großen externen HDD.

diese vorgehen finde ich ziemlich vernünftig -- ganz speziell das RARen, weil damit die suche bzw. indizierung von größeren archivbeständen deutlich effektiver abgewickelt werden kann.

dass es aber vermutlich für die meisten von uns hier bzw. den ganz normalen hausgebrauch keinen so gravierenden unterschied macht, wie sauber die benutzten storagelösungen optimiert sind, sehe ich ohnehin ein.

[Frank Glencairn]

naja -- das ist halt ungefähr so, wie macher von uns ganz fasziniert die handwerklichen qualitäten einer verzahnten holzverbindung bestaunt, während der selbstbewusste heimwerker daneben nur lapidar feststellt, dass das alles ein völliger blödsinn ist, weil es mit dem akkuschruber und einer spax ganz bestimmt auch gehalten hätte.

Ja genau, was weiß ich schon, ich mach das ja auch nur seit 25 Jahren Hauptberuflich.

Facepalm!

[nic]

naja -- das ist halt ungefähr so, wie macher von uns ganz fasziniert die handwerklichen qualitäten einer verzahnten holzverbindung bestaunt, während der selbstbewusste heimwerker daneben nur lapidar feststellt, dass das alles ein völliger blödsinn ist, weil es mit dem akkuschruber und einer spax ganz bestimmt auch gehalten hätte.

Ja genau, was weiß ich schon, ich mach das ja auch nur seit 25 Jahren Hauptberuflich.

Facepalm!

Das heißt leider gar nichts.

[Frank Glencairn]

Das heißt vor allem, daß ich was richtig mache, wenn ich nicht schlecht seit 25 Jahren davon leben kann.

Glaubst du allen ernstes, daß wenn ich in all den Jahren ständig Probleme mit meinem Dateisystem gehabt hätte, daß ich nix dagegen unternommen hätte?

[canti]

Es hängt denke ich stark von dem Projekt und der damit verbundenen Arbeitsweise ab, ob Einzelbilder als umständlich oder nicht empfunden werden. Ich schneide in letzter Zeit viel Videos, wo einfach drauflos gefilmt wird und das ganze erst im Schnitt wirklich Form annimmt. Da will ich nicht erst mehrer hundert Sequenzen in mein Schnittprogramm importieren müssen um durchscrubben zu können, sondern schau die mir mit irgend nem Player erst mal an und entscheide dann, ob was brauchbares dabei ist und im Schnittprogramm landet.

[susy]

Ich habe ständig Probleme mit DNG Sequenzen.
- After Effects interpretiert sie falsch
- Dynamic Link von Premiere nach After Effects funktioniert nicht ohne weiteres
- Plural Eyes kann sie nicht lesen
- Roundtrip zwischen versch. Programmen ist schwierig, da jedes Programm cDNG anders in XML Dateien speichert.
- Schnelles ansehen im Explorer/ Finder nicht möglich.

Wäre ein Traum, wenn die Hersteller das hier: www.indiegogo.com/projects/mox-file-format umsetzen könnten.

[Frank Glencairn]

Da will ich nicht erst mehrer hundert Sequenzen in mein Schnittprogramm importieren müssen um durchscrubben zu können, sondern schau die mir mit irgend nem Player erst mal an und entscheide dann, ob was brauchbares dabei ist und im Schnittprogramm landet.

Das ist dann aber eher ein Software Problem, wenn deine NLE das nicht kann.

[MrMeeseeks]

Ja genau, was weiß ich schon, ich mach das ja auch nur seit 25 Jahren Hauptberuflich.

Facepalm!

Das heißt leider gar nichts.

Er ist einer der wenigen User die was ordentliches produzieren und damit auch ihr Geld verdienen, auch einer der wenigen User hier von denen ich überhaupt mal was gesehen habe. Der Rest produziert hier doch nur Musik-Videos für die Dorfband und spricht dann von "Aufträgen für einen Kunden".

[nic]

Das heißt leider gar nichts.

Er ist einer der wenigen User die was ordentliches produzieren und damit auch ihr Geld verdienen, auch einer der wenigen User hier von denen ich überhaupt mal was gesehen habe. Der Rest produziert hier doch nur Musik-Videos für die Dorfband und spricht dann von "Aufträgen für einen Kunden".

Ich verdiene auch meinen Lebensunterhalt damit, würde aber nie behaupten, dass ich deshalb auf jedem verwandten Gebiet ein Experte bin. Und nur, weil ich etwas tue und es einigermaßen funktioniert, heißt das nicht, dass das der (einzig) richtige Weg ist.

Eher im Gegenteil: Man bleibt eher beim ersten funktionierenden Workflow stehen, wenn man etwas jeden Tag machen muss...

[Darth Schneider]

Schreibt denn niemand etwas über die neue Kamera von Canon ?
Klar ist sie neu, würde mich trotzdem interessieren was ihr davon hält ?
Ist viel interessanter als zu streiten darüber wer jetzt womit Geld verdient, beziehungsweise wer jetzt das grösste Ego hat.
Gruss Boris

[klusterdegenerierung]

Er ist einer der wenigen User die was ordentliches produzieren und damit auch ihr Geld verdienen, auch einer der wenigen User hier von denen ich überhaupt mal was gesehen habe. Der Rest produziert hier doch nur Musik-Videos für die Dorfband und spricht dann von "Aufträgen für einen Kunden".

Zeig doch mal was DU so drauf hast bevor Du hier jeden ständig ans Bein pinkelst, große Fresse haben ist das eine, liefern das andere!

[Frank B.]

Er ist einer der wenigen User die was ordentliches produzieren und damit auch ihr Geld verdienen, auch einer der wenigen User hier von denen ich überhaupt mal was gesehen habe. Der Rest produziert hier doch nur Musik-Videos für die Dorfband und spricht dann von "Aufträgen für einen Kunden".

Zeig doch mal was DU so drauf hast bevor Du hier jeden ständig ans Bein pinkelst, große Fresse haben ist das eine, liefern das andere!

Für diese Aussage oben muss er gar nichts zeigen, denn es geht in seiner Aussage gar nicht um einen Vergleich mit seinen eigenen Werken, sondern um eine Wertschätzung der Arbeiten von Frank Glencairn und zugegeben eine etwas abfällige Bemerkung zu dessen Kritikern und dem "Rest" der hier versammelten Forenuser. Wobei er eingesteht, dass es neben Frank noch "wenige" Produzenten hier gibt, die ebenso hochwertige Dinge abliefern können.
Ich persönlich sehe das ähnlich. Es gibt hier garantiert Leute, die filmtechnisch großartige Dinge in der Lage sind herzustellen. Es taucht immer mal was auf, was wirklich professionell ist. Wie groß die Zahl derer ist, die das können, kann ich nicht genau einschätzen. Es ist aber auch nicht wichtig. An slashcam fand ich immer gut, dass sich Profis und Amateure auf Augenhöhe begegnen konnten. Aber es ist wohl auch so, dass manche hier Starallüren an den Tag legen, die vielleicht so nicht angemessen sind.

[klusterdegenerierung]

Ändert aber nichts an seinem ständigen pöbelhaften Ton und anmachen der anderen.
Mir kommt der Ton Recht bekannt vor, hatten wir hier schon mal.

[Fader8]

@ kluster:

+1 würde ich auch gerne getestet sehen. Immer wenn eine neue Kamera rauskommt in dem Preisbereich die lockend ist muss ich feststellen...die FS700 + O7Q kann mehr! Zwar nur buffered, abere dennoch: die FS700/FS5 erlauben 4K RAW 120fps mit einer spektakulären Datenrate von 13.5 MB / frame.

Wenn Sony das intern verpacken würde ohne die Mühseeligkeiten eines externen Rekorders: ich würde keine Sekunde zögern.

[Beavis27]

@Darth Schneider: Doch, ich!
Ich werde sie mir kaufen.
Gibt ja nicht so viele Kameras, die intern 4k 50p beherrschen und trotzdem bezahlbar sind.
Sonst nur noch die Ursa Mini, aber die ist häßlich! ;-D

[klusterdegenerierung]

Gebrauchte oder selbst neue FS700 mit Shogun sind immer noch günstiger und im Gegensatz zu C200 wenigstens DNG Raws.

[Rick SSon]

@ kluster:

+1 würde ich auch gerne getestet sehen. Immer wenn eine neue Kamera rauskommt in dem Preisbereich die lockend ist muss ich feststellen...die FS700 + O7Q kann mehr! Zwar nur buffered, abere dennoch: die FS700/FS5 erlauben 4K RAW 120fps mit einer spektakulären Datenrate von 13.5 MB / frame.

Wenn Sony das intern verpacken würde ohne die Mühseeligkeiten eines externen Rekorders: ich würde keine Sekunde zögern.

Ich durfte öfter mit der Kombo arbeiten und ich hasse Sie wie die Pest. Alleine dieses ständige neu booten vom Odyssey, oder irgendwelche Probleme mit der verkackten SSD (sowohl original als auch samsung pro) haben uns schon soviel Stress bei Drehs beschehrt. Dazu kommt noch der unfassbar schlechte formfaktor der FS700 für Gimbaleinsätze und das Gewicht, das die ganze Kombo am Ende zB. an einem Ronin zusammenbringt. Egal ob Event, oder Imagefilmproduktion, diese Kombo hat mir bisher immer entweder Kopf-, oder Rückenschmerzen bereitet ... Dann lieber eine Terra 6k!

[gunness]

Hallo,

vielen Dank für Euren ersten Test.

Wir haben die C200 seit dem Erscheinen auf dem Einkaufszettel. Leider wurde die Freude durch einen Tweet von Brent Ramsey (Technical Advisor at Canon USA) erheblich getrübt:



@SLASHCAM: könntet Ihr da bitte noch einmal bei CANON nachhaken ob da wirklich nur ein 8 Bit 4:2:2 XF-AVC Codec als kommendes Update bereitsteht?

Danke!

Viele Grüße

gunness

[klusterdegenerierung]

@ kluster:

+1 würde ich auch gerne getestet sehen. Immer wenn eine neue Kamera rauskommt in dem Preisbereich die lockend ist muss ich feststellen...die FS700 + O7Q kann mehr! Zwar nur buffered, abere dennoch: die FS700/FS5 erlauben 4K RAW 120fps mit einer spektakulären Datenrate von 13.5 MB / frame.

Wenn Sony das intern verpacken würde ohne die Mühseeligkeiten eines externen Rekorders: ich würde keine Sekunde zögern.

Ich durfte öfter mit der Kombo arbeiten und ich hasse Sie wie die Pest. Alleine dieses ständige neu booten vom Odyssey, oder irgendwelche Probleme mit der verkackten SSD (sowohl original als auch samsung pro) haben uns schon soviel Stress bei Drehs beschehrt. Dazu kommt noch der unfassbar schlechte formfaktor der FS700 für Gimbaleinsätze und das Gewicht, das die ganze Kombo am Ende zB. an einem Ronin zusammenbringt. Egal ob Event, oder Imagefilmproduktion, diese Kombo hat mir bisher immer entweder Kopf-, oder Rückenschmerzen bereitet ... Dann lieber eine Terra 6k!

Ja gut, ich sprach aber von FS700 + Shogun!
Der Inferno kann 240fps Raw konstant und selbst mein alter Shogun schafft 120fps Raw konstant!
Da ist nix mit neu booten oder sonst was, mit passender SSD läuft das Ding wie geschnitten Brot.

Selbst wenn ich mal 240fps bräuchte und es unbedingt auf SSD oder ProRes haben muß,
dann kann ich immer noch das buffert Signal durchschleusen und als ProRes aufnehmen.

Den O7Q möchte ich auch nicht fahren, da würde mich schon das Menü und die logik um den Verstand bringen.
Wenn ich aber diese Kombi mal zugrunde legen, kann ich mit einem Sartbudget von ca. 3500€ Gebraucht und 5500€ Neu,
schon mal was reissen, da ist man von dem anderen kram aber noch weit weg,
erst Recht wenn man sowie noch einen Fieldmoni brauchen würde.

[klusterdegenerierung]

Kurzfilm mit C200.

[Fader8]

@kluster:

Mir geht es umgekehrt. Fand das Menu und die Tools vom Shogun viel umständlicher. Und der Spot-Metering Mode des O7Q ist der Hammer. Auch die generelle Vearbeitung lässt beim Shogun (Inferno hatte ich noch nicht in der Hand) er mässig.

Auch muss ich nicht den Odyssey die ganze Zeit neu booten. Entweder man schiesst ProRes oder RAW - ich wüsste nich wieso man da ständig neu booten muss, ausser man möchte die ProRes HFR, das ist ein Punkt.

Braucht man beim Inferno für 240p bzw. 4k 120p RAW auch zwei SSDs zum Aufnehmen? Das ist das einzige was mich nervt beim Odyssey, aber verstehe es wegen der Datenrate.

Wie gross ist denn der einzelne RAW DNG frame in 2k und 4k beim Inferno?

Update: kann der Inferno überhaupt 240p 2k RAW bzw. 120p 4k RAW?

[klusterdegenerierung]

Ne der Inferno macht nur 60p bei 4k und 240/120 bei 2K, wüßte aber auch nicht das der O7Q 120 4K schafft wenn nur 4K anliegen.
Ob er mir ner Red 6k dann 120 4K macht weiß ich nicht.

Ein 4K DNG ist 13MB und 2K ca. die hälfte.
Ja das Shogun Menü ist jetzt auch nicht gerade der kracher, wenn man sich einen Bumper oder besser Cage drum macht,
der der Shogun schon ganz gut.
Das er aber so empfindlich aussieht liegt wohl ehr an diesem blöden hochglanzdesign, so empfindlich ist der aber garnicht.

2 SSd brauch man gottseidank nicht und auch keine extra platten vom Hersteller, das würde mir dann schon wieder viel zu teuer werden.
So kann ich mir einen Schwung Sandisk bei Amazon bestellen und gut ist. ;-)


Noch mal zur C200, weiß nicht ob ich mich da täusche oder ob es an meiner Benutzung von Speedboostern an der FS700 liegt,
aber den von mir geposteten Film finder ich vom look her recht Camcorder mäßig, oder?

[Funless]

Noch mal zur C200, weiß nicht ob ich mich da täusche oder ob es an meiner Benutzung von Speedboostern an der FS700 liegt,
aber den von mir geposteten Film finder ich vom look her recht Camcorder mäßig, oder?

Finde ich nicht.

[TomStg]

Auch muss ich nicht den Odyssey die ganze Zeit neu booten. Entweder man schiesst ProRes oder RAW - ich wüsste nich wieso man da ständig neu booten muss, ausser man möchte die ProRes HFR, das ist ein Punkt.

Der Q7+ kann zwei komplett unterschiedliche Konfigurationen im Speicher halten, ohne neu zu booten.