6 Blenden? Wie kommst du denn darauf? Da kommt noch ne 1 vor, dann passt es ungefähr.WoWu hat geschrieben:Doe eigentliche Grenze besteht im menschlichen Sehvermögen, mit rd. 6 Blenden, von 90% aller Displays gar nicht zu reden, die auch nicht mehr können.
Deswegen wirken die meisten sogenannten HDR Bilder auch so künstlich und das ist auch der Grund, warum HDR TV die Sache wieder mit Leuchstärke macht und nicht mit "eingebackenen" Blenden, die hinterher sowieso wieder als 6 Blenden heraus kommen. (spätestens im Auge, wenn die Adaption einsetzt).
Um Himmels willen, wie kann man einen knee mit einer log Funktion gleichsetzen? Das ist ja nun aber abgrundtief falsch. Und gerade bei Hauttönen sitzt man doch nicht in dem Luminanzbereich wo der knee greift.WoWu hat geschrieben:Nur der Voteil ist eben bei v-log nicht vorhanden denn auch die Knee funktion verteilt die hellen bildanteile, nur eben in in einem weiteren, 10.bit und vielleicht nicht auf den einzelnen Wert exakt gleich.
Dazu kommt noch, dass Belichtungselemente, wie z. B. Hauttöne sich nicht verschieben, sodass die, in zwangsläufig bei v-log erforderlichen Korrekturen, die Gammaveränderungen mit sich bringen, in "wie 790" nicht mehr stattfinden.
Insofern sehe ich den Vorteil von V-log da auch nicht, ganz im Gegenteil.
Und von solcher Schnellschüssen auf Qualitäten zu schließen, halte ich ohnehin nicht viel, denn darin stecken soviel Unbekannte und Variable, dass das, meines Erachtens, gar nicht möglich ist.
Das menschliche Auge hat einen deutlich größeren Dynamikumfang als nur 6 Blenden. Der liegt so in der Gegend der 10-14 Blenden, wobei noch durch die Funktion der menschlichen Iris ein Bereich von ca. 24 Blenden abbildbar wird.WoWu hat geschrieben:Doe eigentliche Grenze besteht im menschlichen Sehvermögen, mit rd. 6 Blenden, von 90% aller Displays gar nicht zu reden, die auch nicht mehr können.
Deswegen wirken die meisten sogenannten HDR Bilder auch so künstlich und das ist auch der Grund, warum HDR TV die Sache wieder mit Leuchstärke macht und nicht mit "eingebackenen" Blenden, die hinterher sowieso wieder als 6 Blenden heraus kommen. (spätestens im Auge, wenn die Adaption einsetzt).
Um Himmels willen, wie kann man einen knee mit einer log Funktion gleichsetzen? Das ist ja nun aber abgrundtief falsch. Und gerade bei Hauttönen sitzt man doch nicht in dem Luminanzbereich wo der knee greift.WoWu hat geschrieben:Nur der Voteil ist eben bei v-log nicht vorhanden denn auch die Knee funktion verteilt die hellen bildanteile, nur eben in in einem weiteren, 10.bit und vielleicht nicht auf den einzelnen Wert exakt gleich.
Dazu kommt noch, dass Belichtungselemente, wie z. B. Hauttöne sich nicht verschieben, sodass die, in zwangsläufig bei v-log erforderlichen Korrekturen, die Gammaveränderungen mit sich bringen, in "wie 790" nicht mehr stattfinden.
Insofern sehe ich den Vorteil von V-log da auch nicht, ganz im Gegenteil.
Und von solcher Schnellschüssen auf Qualitäten zu schließen, halte ich ohnehin nicht viel, denn darin stecken soviel Unbekannte und Variable, dass das, meines Erachtens, gar nicht möglich ist.
Das ist, glaube ich, eine gute Zusammenfassung.domain hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2017 19:53 Ich denke, dass man die Log-Manie eher historisch betrachten sollte, nämlich einerseits, um einen sanften Roll-off der Lichter wie bei Analogfilmen nachzubilden und später auch um in 8 Bit einen größeren Dynamikumfang unterzubringen.
Aber sehr bald wurden gerade bei 8 Bit-Log auch die typischen Nachteile von einem User hier und zwar schon vor Jahren entdeckt und von WoWu bestätigt.
Bei 10 Bit-Recording erscheinen mir die Log-Profile nicht mehr so bedeutend zu sein, man sollte m.E. eher danach trachten, den gesamten Dynamikumfang in den 10 Bit (ausschöpfend) unterzubringen und das wurde ja neulich auch von Slashcam bei Like709 angedacht.
Und hier kommen die schon tot geglaubten Knee- und Blackgammaeinstellung wieder ins Spiel, wobei sich speziell die Knee-Einstellungen so justieren lassen, dass sie die typischen Hauttöne ja gar nicht betreffen, sondern darüber liegen.
Da ist mal nen wahres Wort gesprochen: "Manie", Hype, Modeerscheinung, Trend...
Es gibt aber "meistens" nicht nur Pest oder Cholera, auch Cine-/Hypergammas lassen sich bei Bedarf noch anpassen, dafür muss man keine "flüssige" Graduation durch extreme Log Gammas "zerstören"!wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2017 23:02 Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.
Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.
Ich habe hier ein gelungenes Grading mit V-Log gefunden, wie ich finde!
Oh nein - nicht log.WoWu hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2017 21:15
Und @IASI was die Hauttöne angeht, stimmt es nur solange, wie Du keine ETTR bei Log machst denn sonst belichtest Du am falschen Ende der Kontraststeigung und wirst Dir in der Post, bei der ETTR Korrektur die schönen Hauttöne wieder versauen.
Oder bezog sich das jetzt auf LIN ... dann sorry.
Aber die Wenigsten wählen LOG leider nach den Szene Anforderungen aus sondern weil es hipp ist.
...generation youtube halt,Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 00:06 What? Das sieht doch desolat aus! Da haben Haut, Haare und Jacke exakt die selbe Farbe! Da sieht ja sogar das Rohmaterial besser aus. Sowas kommt davon wenn man einfach ein Teal/Orange LUT drauf ballert. Und das raschelt und rauscht und blockt in den Tiefen dass sich die Balken biegen. Furchtbar.
Ist natürlich immer auch Geschmackssache ... welche Tiefen rascheln, rauschen und blocken denn in diesem Video - das ist doch wieder mal ein Beispiel für die Angst vor Schwarz.Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 00:06 What? Das sieht doch desolat aus! Da haben Haut, Haare und Jacke exakt die selbe Farbe! Da sieht ja sogar das Rohmaterial besser aus. Sowas kommt davon wenn man einfach ein Teal/Orange LUT drauf ballert. Und das raschelt und rauscht und blockt in den Tiefen dass sich die Balken biegen. Furchtbar.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2017 23:02 Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.
Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.
vielleicht so: das für jede blendenstufe bzw. jeden EV-Wert eine gleich große menge an möglichen abstuffungen bzw. werten in der übertragung zur verfügung stehen.
normalerweise wird das damit erklärt, das verschieden übertragungsformen werte außerhalb des legal-ranges einfach nicht übermitteln können und es in diesem fall, im gegensatz zu den diversen traditionellen gamma- und knie-trickserien, ja tatsächlich bedeutsam ist, dass die werte in einer weise ankommen und für nachbearbeitung zur verfügung stehen, wie sie ursprünglich generiert wurden.
...die Frage stellst Du dir nicht allein, wobei man "verlustbehaftet" noch sehr schön an mehreren Stellen in den ersten Satz einbauen könnte.
Davon ab, allein wenn man sich im Netz mal zum Vergleich konstruierte x-LOGn Kurven und verschiedene Hypergammas in Diagrammen ansieht stellt man schon fest, dass Theorie und Praxis oft auseinanderdriften. S-LOG Kurven haben immer einen leicht anderen Verlauf, die Hypergammas landen jeweils als "Typ 2" mal auf bzw. deutlich über IRE100, S-LOG ebenfalls. In der Praxis ist das nicht immer so wie dargestellt. Dazu kommt dass einige Kameras die jeweiligen Übertragungsfunktionen nur bei teilweise "astronomischen" ISO Einstellungen anbieten, wodurch man sich u.U. weitere Nachteile erkauft.Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 10:51 Wie viele verschiedene, "normierte" x-LOG Reproduktions-LUTs gibt´s von verschiedenen Erstellern denn eigentlich für "normierte" S-LOG2, -3, V- und C-LOG etc. Funktionen?
Wo genau muss man da bei der Aufnahme belichten damit´s im Post nachvollziehbar, "linear" und optisch ansprechend wird?!
Nachdem du gerade in einem anderen Thread großartig herzeigst, wie begrenzt deine Erfahrung mit log ist, würde ich an deiner Stelle nicht derartige intelligente Vergleiche mit Pest und Cholera ziehen.Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2017 23:12Es gibt aber "meistens" nicht nur Pest oder Cholera, auch Cine-/Hypergammas lassen sich bei Bedarf noch anpassen, dafür muss man keine "flüssige" Graduation durch extreme Log Gammas "zerstören"!wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2017 23:02 Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.
Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.
Na sicher nicht. Denn das brauche ich dir als Herrn Professor nicht erklären. Denn wenn du hier ständig Unwahrheiten zu diesem Thema von dir gibst, dann ist das nicht durch Sachinformation behebbar.
Ach und hast auch die Einschränkung gemacht dass das Auge gefälligst nicht zu adaptieren hat? Mal abgesehen dass keiner versteht wie das in der Praxis gehen sollte.Oder kannst Du auch Schwarz sehen, ohne dass Photonen reflektiert werden oder in die Sonne sehn, ohne dass das Auge adaptiert ?
Du übersiehst dabei dass es nicht einmal mehr und das 30 jahre alte rec709 Bild geht. Das hat nämlich einen Dynamikumfang von netten 6 Blendenstufen. Wenn du dieses "blassgraue x-log Bild" aufzeichnest, dann zeichnest allerdings um die 14 Blendenstufen auf. Und wenn man 14 Blendenstufen in einen rec709 Container hineinstopfen will - na wie gut glaubst eigentlich das das gehen kann? Da muss man schon wissen wie man mit dem Material umgehen muss um das halbwegs zu erreichen.Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 10:51 Jetzt will hier aber hoffentlich niemand behaupten dass ein blassgraues x-Log Bild näher an einer üblich gängigen, optisch ansprechenden (Ausgangs-)Darstellung ist als ein REC.709 oder Cine-/Hypergamma-Bild, oder, man dort (x-LOG) mit weniger verlustbehaftetem Rechenaufwand wieder zu "sehbarem" Material kommt?!?!
Dazu erübrigt sich jeder Kommentar, das wirst wohl selbst einsehen?Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 10:51
Wer dazu noch behauptet dass das bzgl. des Übertragungskanals merklich dynamikbegrenzte, wertdiskrete Signal mehr Zwischeninformationen für das "Endprodukt" liefert weiß schon vor ner Fahrt mit nem Nordschleife Ringtaxi nicht mehr wo oben und unten ist.
Nein, das ist absolut kein Problem wenn man mit 10bit oder mehr arbeitet. Denn ich darf dich beruhigen, von "zerstückeln" ist keine Rede. Da kommt keiner mit einem Fleischermesser und zerlegt dein schönes Material. Oder ich weiß nicht recht was du da erwartest.Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 10:51 Detaillierte Schattenzeichnung ist ja gut und sicher auch wünschenswert, nur darf man dabei nicht die wichtigen Mitten komplett zerstückeln. Das aber passiert mit sämtlichen x-LOG Funktionen, die werden da nämlich vergleichsweise flach (weniger Steigung in der Eingangs-/Ausgangsübertragungsfunktion)!
Wenn du dich tatsächlich mal in Materie vertiefen würdest, dann wären dir die Antworten auf diese Fragen absolut klar. für all die genannten Kurven sind heute White papers verfügbar, die exakt spezifizieren, wo der 18% Grauwert und der 90% Weißwert bei der Aufnahme zu sitzen hat. Das ist halt bei slog3 etwa bei 41% bzw. 61%, bei slog2 etwa bei 32% und bei 59% - und auch für v log ist das definiert: nämlich bei IRE 42 und IRE 61.Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2017 10:51 Wie viele verschiedene, "normierte" x-LOG Reproduktions-LUTs gibt´s von verschiedenen Erstellern denn eigentlich für "normierte" S-LOG2, -3, V- und C-LOG etc. Funktionen?
Wo genau muss man da bei der Aufnahme belichten damit´s im Post nachvollziehbar, "linear" und optisch ansprechend wird?!
BTW: "weniger wichtige" Lichter erhalten bei den klassischen Cine-/Hypergammas deutlich weniger Abstufungen zugewiesen als typische LOG Kurven, erkennt man daran dass die Kurven bei steigenden Eingangsintensitäten einen höher angesiedelten, aber flacheren Verlauf (-> Ausgang Übertragungsfunktion) aufweisen als x-LOG Funktionen.
Ja, das sieht wirklich gut aus. Und das aus einer Kamera, die ja eigentlich nur V Camcorder Video-Look kann, jedenfalls liest man das immer wieder im Zusammenhang mit den Lumixen.