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RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?



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rush
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RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von rush » Sa 02 Apr, 2016 22:26

Warum setzt sich RAW eigentlich nur so schleppend durch im Bewegtbildbereich?

Liegt es eher an der schieren Datengröße? Der Komplexität der verschiedenen Sensoren und des Auslesens? Dem fehlen von Standards? Oder gar dem Unwillen der Hersteller?

Wieso kann man die Hersteller die RAW-Video anbieten beinahe an einer Hand abzählen? Und dann i.d.R. auch nur bei den teuren Modellen?
Und warum machen es einem Hersteller wie Sony extra-schwer RAW-Signale abzugreifen? Wo besteht die Sinnhaftigkeit? Melken Melken Melken?

Würde es irgendwann vielleicht keinen Sinn mehr machen überhaupt verschiedenste Kameras zu verwenden? Weil eigentlich nur noch der Sensorblock mit seinen Aufnahmefähigkeiten und dem Speichermedium von Interesse ist und der Rest sowieso in der Post gemacht wird? Internes Kameraprocessing = überflüssig?

Ich gehe da jetzt bewusst blauäugig und übertrieben an diese Fragestellung heran, aber meine sie dennoch Ernst.

Warum setzt sich sowas wie CinemaDNG nicht konsequenter durch? Wegen mir soll ja auch jede Bude sein eigenes RAW-Format haben, im Fotobereich konnte man sich ja auch zu keinem gemeinsamen RAW-Standard durchringen, auch wenn sowas die DNG ja theroetisch sicherlich machbar wäre. Liegt es am eigenen Image der Hersteller? Den Lizenzkosten?

Woran meint ihr hapert es an der Umsetzung dem Endkunden auch mal etwas breitgefächerter RAW an die Hand zu geben und nicht nur bei den teureren Modellen oder in Verbindung mit komplizierten externen Möglichkeiten? In der Hinsicht muss ich BMD natürlich durchaus positiv erwähnen, keine Frage... aber tut sich da allgemein auch was? Kann man irgend einen Trend beobachten? Die Chinesen scheinen ja nun preislich gesehen auch etwas tiefer ansetzen zu wollen und RED hatte doch auch was?

Aber nochmal ein paar Etagen darunter? Im Maschinenraum? Also bei Kameras für den "kleinen" Mann? :D RAW auf SD-Karten oder zumindest SSD's scheint doch definitiv nicht unmöglich zu sein wie BMD gezeigt hat...
keep ya head up




srone
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von srone » Sa 02 Apr, 2016 23:03

es scheint, dass raw für die hobby-vimeo-fraktion, overkill ist, ebenso für die - ich mach ein bischen werbung-fraktion, im sinne von image-filmen, im amateurbereich divergiert das können von set-design und ausleuchtung drastisch, wozu dann raw? wenn man es ohnehin nicht beherscht, ich zb bin ultraglücklich mit 10bit pro-res aus der pocket, mehr brauche ich idr nicht, oftmals sind 8bit aus der gh2 genug, "axel" hatte das mal so treffend mit production value umschrieben, david la chapelle als fotograf agiert genauso, dessen sets lassen sich mit dem handy fotografieren, das licht stimmt, der ort stimmt, das setting stimmt, dann ist 8bit oftmals mehr als genug. ;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




TheBubble
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von TheBubble » Sa 02 Apr, 2016 23:40

Ich würde es auch gut finden.

Aus Herstellersicht gibt es sicher viele Gründe dies zu "vermeiden". Leider. Ein paar, die mir einfallen:

- Eine direkte Abspielmöglichkeit in der Kamera selbst ist vermutlich bisher mit kostengünstigen Bauteilen nicht nicht machbar. Die übichen MPEG-Codecs kann man fertig dazukaufen, für ein eigenens RAW-Format incl. Echtzeit-Wiedergabe als vorzeigbares Resultat müsste Entwicklungsaufwand getrieben werden.

- Viele Elektronik-Komponeten sind am Markt verfügbar und müssen quasi nur noch mit der übrigen Hardware kombiniert und zusammengebaut werden. Klar, große Hersteller haben eigene Chips, aber auch für diese kann man fertige (Teil-)Schaltungs-Designs einkaufen und integrieren. Daher liegt es nahe, das Kameras maximal das können, was zugelieferte Komponenten beherrschen und der Hersteller selbst entwickelt hat.

- Die Karte per Kartenleser oder zumindest die Dateien einfach kopiert direkt am TV oder von einer Disc abspielen geht ohne Konvertierung nicht mehr.

- Er müsste eine Konverter-Software beilegen, um Kunden nicht zu verärgern, das kostet jedoch Geld und Supportaufwand. Die Kunden werden nicht verstehen (wollen), warum das plötzlich nötig ist.

- Die Kunden werden nicht verstehen, warum ihre alte Schittsoftware mit den Daten ohne Konvertierung nicht klar kommt.

- Er könnte manuelle Einstellmöglichkeiten und ein paar weitere Features nicht mehr so flexibel fein dosiert verteilen und damit Kameras unterschiedlicher Preisstufen untereinander differenzieren.

Letztlich sehe ich in einer nötigen Format-Umwandling vor dem Schnitt kein großes Problem. Wer will, muss ja auch keine besonderen Einstellungen tätigen und bekommt dann eben ein Resultat, wie es es auch sonst direkt erhalten hätte - allerdings mit der Option, bei Bedarf dennoch eingreifen zu können.

Aber man sieht es doch auch hier am Forum: Ein intermediate Codec wird als nicht zeitgemäß bezeichnet, man will alles einfach durcheinander direkt vom Speichermedium in die Timeline werfen dürfen und erwartet wie durch Magie perfekte Ergebnisse.




srone
Beiträge: 7898

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von srone » Sa 02 Apr, 2016 23:54

wie schön, durcheinandergewürfelt, aber getroffen. ;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




cantsin
Beiträge: 6363

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von cantsin » So 03 Apr, 2016 00:13

Man muss sich doch nur ansehen, wieviel Frust und Prügel Blackmagic von seinen Kunden dafür einsteckt, dass es sehr enge Vorgaben für die Speichermedien gibt.

Die Foren sind voll von Leuten, die es nicht kapieren und trotzdem irgendwelche Billigkarten zum Laufen bringen wollen. Gerade BM Pockets kriegt man einfach und preiswert auf dem Gebrauchtmarkt, weil zuviele Leute am Workflow scheitern.

- Ich hab' mal ein Perl-Skript zum Reparieren von CinemaDNG-Ordner mit Framedrops geschrieben und kriege regelmäßig verzweifelte Anfragen von Leuten (gerade auch aus Produktionsfirmen...), die die Kommandozeile nicht beherrschen, aber ganz dringend mein Skript zum Laufen kriegen müssen. Das lässt schon tief blicken.

Ich schätze mal, dass BM auch wegen dieser Erfahrungen den Prosumer-Markt gerade aufgibt (mit den aktuellen Modellen wie URSA und Micro Cinema Camera, die sich klar an andere Zielgruppen richten).




Jörg
Beiträge: 7457

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Jörg » So 03 Apr, 2016 00:18

dann ist 8bit oftmals mehr als genug. ;-)
um Himmels willen, srone...




DenK

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von DenK » So 03 Apr, 2016 02:07

Das Angebot von Raw ist doch garnicht so klein. Red, Arri, Blackmagic, sogar Canon mit Magic Lantern, und alle anderen eben über externe Rekorder. Wo fehlt da das Angebot?

Der andere grosse limitierende Faktor ist oft natürlich die Datenmenge. 4k Raw schreibt man halt einfach nicht auf SD Karten, schon garnicht mit mehr als 50 Frames.

Und zu guter letzten müssen Herstellers eben auch eine Nachfrage bedienen. Und wenn diese außerhalb des Profi-Sektors nicht vorhanden ist, wird es eben auch nicht angeboten.

Wenn man hier im Forum mal liest mit was für fragwürdigen Hard-und Software Kombinationen die Leute arbeiten, können die wohl froh sein dass RAW nicht der Standard ist.




WoWu
Beiträge: 14804

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von WoWu » So 03 Apr, 2016 04:07

Die Industrie ist ja nicht mal in der Lage RAW zu definieren.
Aus den unterschiedlichsten Kameras kommt alles mögliche raus, nur eben ganz selten das, was der Sensor als Datenpaket abgibt.
Insofern könnte man jede beliebige flache Kurve als RAW bezeichnen (wie es auch gemacht wird).
Wonach rufen wir also ?
Definier doch mal RAW und dann Vergleich mal mit dem, was Hersteller so alles an den Ausgang stellen .... und dann schau Dir mal an, was ADOBE in seinem Container damit macht ... und dann sag mir mal, was das noch mit einem Sensorsignal zu tun hat.
Dann schau Dir mal die ganzen "Entwickler" an, was die mit einem 14 oder 12 Bit Signal veranstalten, weil es sowieso keiner sehen kann.
Wer monitort schon in 12 Bit oder sogar mehr ?
Insofern können die Teile machen, was sie wollen .... und tun das auch.
Stellt sich nur die Frage, warum man dann vorne mit soviel Aufwand arbeitet.
Übrigens ist das mit den Datenmengen gar nicht so schlimm, pwie immer behauptet.
Schließlich bekommt man bei richtigem RAW nur einen Wert pro Pixel.
Die Datenmengen sind's also nicht.
Warum aber sollten Hersteller sich auf so ein Kuddelmuddel einlassen, es sei denn, sie haben ihren "Wallet Garden" an Usern, denen man einen überschaubaren Workflow anbieten und zumuten kann.
Und so erklärt sich auch die Situation, wie sie ist und sich vermutlich auch nicht ändern wird.
Lass uns mal abwarten, wer von den Herstellern alles ACES unterstützt .... so wie es bisher aussieht, auch nur wieder dieselben üblichen Verdächtigen ... und nix für die breite Anwenderschar.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




nachtaktiv
Beiträge: 2865

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von nachtaktiv » So 03 Apr, 2016 04:33

raw ist so ne sache. beim filmen isses ja so, das die thematik eh schon unglaublich komplex ist. und selbst bei profi produktionen im kino kann man dauernd fehler sehen, weil sogar ein mehrhundertköpfiges team es nicht schafft, 100% fehlerfrei zu arbeiten. das sind dann die fehler, die hier im forum gern und viel diskutiert werden.

raw erweitert das filmen um möglichkeiten, die die meisten 1 mann filmproduktionen überfordern, mich eingeschlossen. ich habe schon mit dem sony log schon so meine probleme. ich sehe mir stundenlange tutorials auf youtube an und checks dann immer noch nicht richtig. und zwei tage später hab ich das schon wieder vergessen. weil ich kein profi bin, der es jeden tag anwendet. mir als hobbyfilmer reichts, wenn ich ein bisl die farben und kontraste schubse.

und ich denke, das dürfte den meisten consumer/prosumern so gehen. das sieht man ja auch an den massenweisen vermurksten gradings auf youtube. raw macht doch nur sinn (imho), wenn hinterher ein colorist am werke ist. und das sind die meisten leute nicht. die meisten verhalten sich beim grading so, wie beim parfüm shoppen. man sagt, nach dem dritten probeschnüffeln is der geruchssinn erst mal nicht mehr zu gebrauchen, weil übersättigt.

neulich hab ich wieder von einem kollegen so ein grading beispiel bekommen, wo ich mir dachte, das sieht echt nach nix aus. er meinte, er hat den ganzen tat an dem ding rum geschraubt, um den heiligen gral "filmlook" hinzukriegen.

und die hersteller merken das wohl mittlerweile. das es keinen sinn macht, ne günstige kamera mit features voll zu stopfen, die die user eh nicht nutzen können.

das könnte ein grund sein, warum canon und nikon sich vornehm zurück halten beim ausplustern der knipsen zur filmkamera. die lassen sony sich in ner materialschlacht verausgaben, und liefern vielleicht nicht dasselbe, weil sie ihre kunden besser kennen, und eine ahnung haben, wo es nach dem hype hin gehen wird.

und natürlich ist der speicherplatz ein thema. jeder KÖNNTE flac alben hören, statt mp3. macht aber keiner. die leute bleiben bei mp3, weil sie nun mal viel mehr musik auf ihre tablets und smartphones kriegen.

das is dasselbe wie schon vor 30 jahren. da haben auch die wenigsten eine gute hifi anlage mit nem hochwertigen tapedeck besessen. es reichte die tchibo anlage für die küche, und die kompaktanlage fürs wohnzimmer. das plus an klang einer hochwertigen bausteinanlage hat immer nur die freaks interessiert. der großteil der masse, dem reichte für nena, major tom und ein bißchen frieden ihr billiger plastikschrott.

und deswegen glaube ich auch, das wir früher oder später auch wieder ein schrumpfen der features sehen werden. der urknall 5DII hallt noch nach, hat auch viel bewegt - aber den meisten consumern kann man z.b. eine sony a6300 oder eine RX100IV nicht verkaufen. die sehn nur, das sich preise verdoppeln für sachen, die sie gar nicht brauchen, verstehen oder haben wollen.

/edit: thema nachträgliche belichtungskorrektur hab ich mal bewusst ausgelassen, weil ich mich da nicht so gut auskenne.
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3




Darth Schneider
Beiträge: 3842

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Darth Schneider » So 03 Apr, 2016 08:49

cantsin hat geschrieben:Man muss sich doch nur ansehen, wieviel Frust und Prügel Blackmagic von seinen Kunden dafür einsteckt, dass es sehr enge Vorgaben für die Speichermedien gibt.

Die Foren sind voll von Leuten, die es nicht kapieren und trotzdem irgendwelche Billigkarten zum Laufen bringen wollen. Gerade BM Pockets kriegt man einfach und preiswert auf dem Gebrauchtmarkt, weil zuviele Leute am Workflow scheitern.

- Ich hab' mal ein Perl-Skript zum Reparieren von CinemaDNG-Ordner mit Framedrops geschrieben und kriege regelmäßig verzweifelte Anfragen von Leuten (gerade auch aus Produktionsfirmen...), die die Kommandozeile nicht beherrschen, aber ganz dringend mein Skript zum Laufen kriegen müssen. Das lässt schon tief blicken.

Ich schätze mal, dass BM auch wegen dieser Erfahrungen den Prosumer-Markt gerade aufgibt (mit den aktuellen Modellen wie URSA und Micro Cinema Camera, die sich klar an andere Zielgruppen richten).
Ich denke es ist eher so das der Workfow an den Leuten scheitert, weil dieser wirklich als eher Mühsahm zu bezeichnen ist bei BM Kameras. Ein Fehler finde ich das bei einer Pocket der Workflow derselbe ist wie bei einer Ursa, das müsste bei einer Pocket auch ohne externen Audio Recorder, mit einer anständigen Automatik, anständigen Batterien, einem Sucher und einem Display auf dem man etwas erkennen kann, draussen und auch ohne Color Correction gehen wenn man das wünscht. Aber es gibt ja zum Glück auch noch Firmen wie Sony oder Panasonic. Ich denke Black Magic sollte lernen das der Hobbymarktanteil zig mal grösser ist wie der Prosumer/Profimarktanteil.
Canon, Panasonic und Sony haben das schon vor 30 Jahren begriffen und für Alle Zielgruppen genügend Geräte mit eigenem angepasstem Workflow und Eigenschaften auf dem Markt.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 03 Apr, 2016 09:28, insgesamt 2-mal geändert.




iasi
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von iasi » So 03 Apr, 2016 08:51

WoWu hat geschrieben: Wer monitort schon in 12 Bit oder sogar mehr ?
Niemand.
Wozu auch?
Wer RAW dreht, schaut nicht auf einen Vorschaumonitor, wenn es nicht um Bildausschnitt oder Schärfeeinstellung geht.

RAW ist eine relativ simple Sache, bei der man sich, wie eben auch beim Filmnegativ auf die Belichtung und den Bildinhalt konzentriert. Dabei genügt dann zumeist sogar das Histogramm, um die Belichtung vorzunehmen.
Man kann den DR bestmöglich ausnutzen und in der Post das RAW-Material "entwickeln".

S-log ist dagegen ein kompliziertes Format, das einen während des Drehs weit mehr belastet.
Und je mehr man an der Kamera einstellen muss, umso mehr kann dann eben auch schief gehen.




iasi
Beiträge: 13618

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von iasi » So 03 Apr, 2016 08:55

rush hat geschrieben:Warum setzt sich RAW eigentlich nur so schleppend durch im Bewegtbildbereich?
Weil die Leute eben schon am Drehort das fertige Bild auf dem Vorschaumonitor sehen wollen (und dann aber ständig von Film-Look reden) :)




Darth Schneider
Beiträge: 3842

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Darth Schneider » So 03 Apr, 2016 09:03

iasi hat geschrieben:
rush hat geschrieben:Warum setzt sich RAW eigentlich nur so schleppend durch im Bewegtbildbereich?
Weil die Leute eben schon am Drehort das fertige Bild auf dem Vorschaumonitor sehen wollen (und dann aber ständig von Film-Look reden) :)
Das geht schon, sogar mit einem schwarz-weiss Sucher wenn man eine Ahnung vom Licht setzen und von Filtern hat, früher wurden viele Filme ohne Colorkorrection gedreht und haben Oscars gewonnen.




Jost
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Jost » So 03 Apr, 2016 09:43

Ob Raw oder nicht, ist doch völlig wurscht.

Es liegt einfach an der Software.

Ein DNG-Raw aus einer BM ist in Lightroom schließlich ruckzuck bearbeitet und in welche Richtung auch immer optimiert.

Wer jahrelang mit Lightroom Raw-Fotos bearbeitet hat, stöhnt anfangs ganz tief, wenn er RAW-Colorgrading mit Resolve erledigen soll.

Mit Resolve scheint das ein Endlos-Gefrickel.

Hat man den Bogen raus, ist es egal, in welchem Format der Clip vorliegt.




rush
Beiträge: 9822

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von rush » So 03 Apr, 2016 10:01

iasi hat geschrieben:
rush hat geschrieben:Warum setzt sich RAW eigentlich nur so schleppend durch im Bewegtbildbereich?
Weil die Leute eben schon am Drehort das fertige Bild auf dem Vorschaumonitor sehen wollen (und dann aber ständig von Film-Look reden) :)
Wozu gibt es denn bspw. LUT's? Und gegen ein "normales" reduziertes Videosignal am Sucherweg spricht doch auch nichts, wenn parallel ein RAW Datenstrom generiert wird.

Nein aber mal im Ernst...
ich fotografiere seitdem meine Fotoapparate RAW-fähig sind ausschließlich in RAW... das jpeg landet zwar nebenbei auch noch auf den Kameras, ist aber wirklich ein zeitkritisches Backup und dient halt der Vorschau.

Der Workflow in LR oder PS ist super simpel und entspannt und man kann einfach eine Menge aus den RAW-Dateien herausarbeiten die im jpeg so nicht mehr möglich sind.

Vielleicht sind auch wirklich die Hersteller der NLE's in Zugzwang einen gescheiten und breiteren RAW-Support anzubieten?
Letztlich wird ja niemand gezwungen RAW verwenden zu müssen... im Bekannten und FReundeskreis wird auch weiterhin in jpeg fotogarfiert, weil viele der "unbekannte" RAW-Workflow abschreckt.
keep ya head up




Darth Schneider
Beiträge: 3842

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Darth Schneider » So 03 Apr, 2016 10:04

Jost hat geschrieben:Ob Raw oder nicht, ist doch völlig wurscht.

Es liegt einfach an der Software.

Ein DNG-Raw aus einer BM ist in Lightroom schließlich ruckzuck bearbeitet und in welche Richtung auch immer optimiert.

Wer jahrelang mit Lightroom Raw-Fotos bearbeitet hat, stöhnt anfangs ganz tief, wenn er RAW-Colorgrading mit Resolve erledigen soll.

Mit Resolve scheint das ein Endlos-Gefrickel.

Hat man den Bogen raus, ist es egal, in welchem Format der Clip vorliegt.
Wenn diese Raw Entwicklerei so umständlich bleibt wird es sich nur auf dem Profimarkt teilweise durchsetzen und somit immer nur (nicht böse gemeint) ein Randgruppen Dasein führen.




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 10:14

Mein Meister sagt dass der einzige Grund warum RAW noch nicht in jedem Camcorder installiert ist die Rückständigkeit der Filmbranche gegenüber der Fotografie ist. Die Hersteller wollen die Anwender nicht überfordern und können Sie so gleichzeitig mit unausgereiften Lösungen ausnehmen wie eine Weihnachtsgans. Das geht da die Videobranche im Gegensatz zur Fotobranche an Kompromisslösungen gewöhnt ist und damit Glücklich ist.




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 10:21

Wobei ich dazu Anmerken muss dass mein Meister über einen sehr großen Weitblick verfügt, heutige Entwicklungen in der Filmbranche schon vor 10 Jahren vorausgesagt hat und damals ungläubige Blicke auf seinen Seminaren geerntet hat. Er ist vom Typ her jemand wie Steve Jobs bzw. Alan Musk von Tesla der die Sachen von hinten denkt.




Frank Glencairn
Beiträge: 9673

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Frank Glencairn » So 03 Apr, 2016 10:33

Darth Schneider hat geschrieben:
Wenn diese Raw Entwicklerei so umständlich bleibt wird es sich nur auf dem Profimarkt teilweise durchsetzen und somit immer nur (nicht böse gemeint) ein Randgruppen Dasein führen.
Was ist denn da umständlich?

Wenn man sich absolut nicht mit seinen Werkzugen auseinander setzen will, macht man in Resolve halt die entsprechenden 709 voreinstellungen für die Timeline, schmeißt das Material rein und fertig.

Raw ist vor allem für die Generation iPhone, der sowieso alles zu kompliziert ist, was über einen selbsterklärenden Konopfdruck hinaus geht, und für Posthäuser, die Millionen an altem Gerfaffel zu stehen haben, daß sie immer noch abzahlen ein Problem.

Ich dreh seit Jahren ausschließlich raw, und es ist zumindest für mich und meinen Workflow (your mileage may vary), das schnellste, einfachste und effizienteste.
Darth Schneider hat geschrieben:
Ein Fehler finde ich das bei einer Pocket der Workflow derselbe ist wie bei einer Ursa, das müsste ... draussen und auch ohne Color Correction gehen wenn man das wünscht.
geht doch einfach auf ProRes und Video stellen


...oh sorry, ich vergaß - Handbuch lesen is ja ne Zumutung
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am So 03 Apr, 2016 10:38, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
Beiträge: 16644

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Jott » So 03 Apr, 2016 10:37

Spacemans Assistent hat geschrieben:Er ist vom Typ her jemand wie Steve Jobs bzw. Alan Musk von Tesla der die Sachen von hinten denkt.
Elon, nicht Alan. Aber du bist ja nur der Assistent.




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 10:50

@Jott, und Du ein Erbsenzähler? Ich glaube dass meint mein Meister mit in Detaillösungen glücklich sein und den Blick fürs Große Ganze verlieren.




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 11:13

@Frank G., da hast Du vermutlich den Pudels Kern mit den Posthäusern getroffen. Unser Meister lehrt uns auch dass Begriffe wie Proxies, ProRes usw. in Zeiten von RAW fehl am Platze sind.
Bei einem Punkt muss ich allerdings widersprechen: die IPhone Generation. Dazu gehöre ich nämlich auch, und die ist recht fortschrittlich was das hinterfragen von althergebrachtem angeht und im Optimieren. Unser Meister fördert diese Denkweise immer indem er sagt: Ihr seid jung, bringt Schwung in die Videobranche und müsst immer hinterfragen ob Sachen Sinn machen. Nur weil etwas immer so gemacht wurde heißt das noch lange nicht dass es zum heutigen Stand der Technik auch noch Sinn macht. Und da ist die IPhone Generation sehr pfiffig. Ich denke die haben verstanden wenn man mit den automatischen Belichtungsfunktionen und Autofokus der Kameras umgehen kann so komische altbackenen Waveformanzeigen und externe Monitore keinen Sinn machen. Dazu kam bei uns nämlich letztens die Frage auf was diese Werkzeuge sollen. Der Meister sagte nur: Jungs, kurzer Blick über den Tellerrand: Nutzen das die Profifotografen? In Zeiten von Integralmessungen sind solche Tools Quatsch.




wolfgang
Beiträge: 5945

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von wolfgang » So 03 Apr, 2016 11:18

Also ich weiss zuwenig warum hier so gesudert wird. Raw ist nicht jedermanns Sache, x-log auch nicht, obwohl ja gerade Sony das neuerdings in seine 8bit Kisten reihenweise verbaut, aber viele damit natürlich gar keine Erfahrung haben und die Frage ist ob und wie überhaupt das angenommen wird. Nur wem störts eigentlich? Auf jeden Fall fliesst es in neuere NLE Entwicklungen wie etwa Edius ein, und dann wird man ja sehen was daraus wird.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 11:36

Ich denke mal dass sich RAW langsam durchsetzten wird. Da führt vermutlich kein Weg vorbei.
Mein Meister sagt immer:

Wenn Du Geld verdienen willst um Deinen Lebensunterhalt einigermaßen zu bestreiten mache was der Mainstream macht. Wenn Du viel Geld verdienen willst sei dem Mainstream immer einen Schritt voraus. Also wenn der Mainstream in 10Bit ProRes und mit Proxies arbeitet, arbeitest Du im RAW Workflow.




Goldwingfahrer
Beiträge: 1420

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Goldwingfahrer » So 03 Apr, 2016 11:47

Wenn Du Geld verdienen willst um Deinen Lebensunterhalt einigermaßen zu bestreiten mache was der Mainstream macht. Wenn Du viel Geld verdienen willst sei dem Mainstream immer einen Schritt voraus. Also wenn der Mainstream in 10Bit ProRes und mit Proxies arbeitet, arbeitest Du im RAW Workflow.
möchte ja nicht unhöflich sein,wenn man als Angestellter solchen Unfug erzählt kann ichs ja noch verstehen.
Als Unternehmer oder als Selbstständiger würde er es ganz sicher anders beschreiben.

Jetzt die einfache Frage...ist der besagte "Meister" ein kleines Rädchen in einem grösseren Verbund oder ?
Digitalisierungen Normwandlungen Datenrettungen Restaurierungen




klusterdegenerierung
Beiträge: 14291

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von klusterdegenerierung » So 03 Apr, 2016 11:50

WoWu hat geschrieben: Definier doch mal RAW
Das ist eigentlich die beste Ausgangsposition für diese Fragestellung, deswegen wäre ich zb. für die integration von ACR als Filter in Premiere, sowie in es dies in Photoshop gibt,
ein guter Anfang, bis die Hersteller bereit sind wenigstens das in der Cam als raw aufzuzeichnen, was die Cam und die Karte schaffen könnten.

Also eine 4K A6300 oder GH4 müßten ja nicht unbedingt 4k raw 60fps können, aber fhd in 24 wäre schon ein klasse alternative.
Da meine alte 5D das schon konnte, sollte einer A6300 da nichts im Wege stehen.

Die integration von ACR in Premier als Filter wäre für mich der erste Schritt SLog Material wie ein CinemaDNG zu bearbeiten und sich an den Workflow zu gewöhnen.
Ich verwende ab und an, auch wenns lange dauert, das ACR im Photoshop für Filme, da hier das bearbeiten von Spitzlichtern und tiefen einfach vielbesser funktioniert als in SG oder PR, auch wenn PR mit seiner neuen Lumetriengine schon ähnliche features wie ACR bietet, aber eben nur annähernd.

Als totaler Fan von FotoRaw und FilmSlog, wäre Raw für alle das erstrebenstwertiste, vielleicht aber auch nur, weil ich seit ca. 20 raw fotografiere und mir ein jpg nie in die Tüte käme! ;-))
Ist ist sicherlich für andere wieder ganz anders.

Ich schätze wenn auch nur einer diese option als goody intergrieren würde und dies von der Fangemeinde gefeiert würde, würden die anderen Hersteller sicherlich nachziehen, naja vielleicht auch nicht ;-))
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am So 03 Apr, 2016 11:52, insgesamt 3-mal geändert.




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 11:51

Er ist selbständiger Unternehmer und wenn ich mal sage äußerst erfolgreich untertreibe ich vermutlich.




rush
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von rush » So 03 Apr, 2016 12:26

wolfgang hat geschrieben: Raw ist nicht jedermanns Sache, x-log auch nicht, obwohl ja gerade Sony das neuerdings in seine 8bit Kisten reihenweise verbaut, aber viele damit natürlich gar keine Erfahrung haben und die Frage ist ob und wie überhaupt das angenommen wird.
Das ist ja das Problem... in 8bit 420 machen Geschichten wie Log und Co relativ wenig Sinn... warum man diess "Konstrukt"" als Mehrwert verkauft und vermarktet ist mir nicht schlüssig, zumindest nicht bei den kleinen 8bit beschränkten Kameras.

Der Sprung auf ein halbwegs zähmbares und genormtes RAW-Format dagegen würde viele dieser Probleme sofort beseitigen. Und wer etwa mit dem RAW-Import Fenster von Photoshop nicht umgehen kann, dem ist sowieso nicht zu helfen, denn der würde auch in jeder gängigen NLE per se scheitern, spätestens bei 8bit Log.
keep ya head up




wolfgang
Beiträge: 5945

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von wolfgang » So 03 Apr, 2016 12:53

Also ich glaube, hier wird was verlangt was es einfach nie geben wird: weder werden jetzt alle in raw filmen (egal mal in welchem), noch werden alle in ProRes mit x-log filmen, noch werden alle in XAVC und noch alle in XAVC-S/anderen mp4 Derivaten filmen.

Dafür sind die Wünsche und Bedürfnisse einfach zu unterschiedlich, das wird man nicht über einen Kamm scheren können.

Und alleine die hier verwendeten Begrifflichkeiten/Werkzeuge zeigen schon den Unterschied auf: ich beispielsweise nutze die Adobe Familie nicht - was interessiert mich daher das Importfenster von Photoshop? Ob ich dann damit umgehen könnte - vermutlich schon, wenn ich es mir mal angesehen hätte. Oder ACR in Premiere. Oder ich nutze auch kein CinemaDNG.

Ich fahre derzeit etwa mit v-log l unter ProRes, verarbeite das bisher (eher mühsam) in Vegas als Cineform mit Nutzung des Looks3 Plugins. Wieder ein exotischer Einzelweg.

Und ich warte mal was Edius 8.2 für x-log bringen wird, teste auch mal Catalyste Edit/Prepare und überlege auch auf XAVC zu gehen - aber die FS7 ist halt ein teurer Weg wenn man daraus kein Einkommen erzielt.

Und ich vermute ich bin mit diesen Rahmenbedingungen wieder ganz anders positioniert als jemand, der halt nur noch auf raw gehen will und die Zeit für eine kommerzielle Nachberbeitung hat. Oder als jemand der halt nur seine kleinen Filmchen mit AVCHD oder XAVCS von einem fallweise stattfindenden Familientreffen machen will und nicht mal schneiden will. Oder der VJ dem raw wieder gar nicht interessiert, dem 4K am Hintern vorbei geht - der rasch sendefähiges Material braucht. Und das sind nur ein paar Beispiele.
Lieben Gruß,
Wolfgang




rush
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von rush » So 03 Apr, 2016 13:07

Ich verlange nichts... ich wundere mich und frage mich nur wie Eingangs erwähnt warum es so ist.

Natürlich wird jeder seinen Worklfow haben, der eine ist logischer und konsequenter, der andere komplexer und noch weniger nachvollziehbar. Soll ja auch so sein und würde doch nichts ändern, wenn nebenbei noch eine Rohdatendatei auf der Kamera landen würde. Wer die nicht mag oder nichts mit anzufangen weiß ignoriert oder deaktiviert sie wie beim Fotoapparat. Und wer Lust an Materialverbiegungen hat könnte eben am RAW ansetzen.

Der Sensor von Pocket und 2.5er ist mir halt zu klein plus ein paar andere Unwegbarkeiten.. die 4k hat wiederum weniger DR und die 4.6er hat noch keiner wirklich an der Hang gehabt... abgesehen davon ist sie preislich mit Sucher und Batterie etc schnell wieder in einem Bereich der für den ambitionierte Amateur uninteressant wird. Aber das ist auch nicht der Punkt... der Laden hat zumindest gezeigt das es technisch offenbar machbar ist RAW auch in Kleinen Kisten zu realisieren und mit gängigen Speichermedien wegzuschreiben. Der Restmarkt scheint dies gekonnt zu ignorieren und uns stattdessen 8bit log geschichten aufdrücken zu wollen mit denen ich eben immer latent leichte Bauchschmerzen habe. Nicht das man damit nicht auch arbeiten könnte, aber als ambitionierter sucht man eben doch das gewisse extra quäntchen an MehrWert ;-)
keep ya head up




Peppermintpost
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Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Peppermintpost » So 03 Apr, 2016 14:18

Spacemans Assistent hat geschrieben: Mein Meister sagt immer:

Wenn Du Geld verdienen willst um Deinen Lebensunterhalt einigermaßen zu bestreiten mache was der Mainstream macht. Wenn Du viel Geld verdienen willst sei dem Mainstream immer einen Schritt voraus. Also wenn der Mainstream in 10Bit ProRes und mit Proxies arbeitet, arbeitest Du im RAW Workflow.
tja, dein meister scheint nicht die aller hellste kerze auf der torte zu sein. evtl sollte er bei der photografie bleiben.
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leave the gun take the cannoli
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www.movie-grinder.com




Spacemans Assistent
Beiträge: 23

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Spacemans Assistent » So 03 Apr, 2016 14:36

Hatte eben mit meinem Meister telefonischen Kontakt um ihm zu berichten dass es hier im Forum hoch her geht zum Thema RAW und dass der ein oder andere wohl anfängt RAW zu nutzen. Er meinte, dass er positiv erstaunt sei und sich über diese späten Einsichten freue. In der Vergangenheit hatte wohl nur einer namens Iasi die Vorteile von RAW frühzeitig geschnallt. Wer auch immer das ist, lustiger Name.




Jott
Beiträge: 16644

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Jott » So 03 Apr, 2016 14:53

Der schnallt aber bis heute nicht, dass Alternativen ebenfalls Vorteile haben. Dogmatiker haben selten die Weisheit gepachtet, egal ob mit lustigem Namen oder Raumfahrer.

Der Trick, Geld zu verdienen, ist die jeweils wirtschaftlichste Wahl der Mittel, bezogen auf das Ziel. Deswegen sind Kameras, die wahlweise raw oder durch bieten, wunderbar flexibel und undogmatisch. Und dass sich Dogmatker über solche Kameras aufregen, halte ich für einen der wundersamsten Auswüchse eines Kameraforums. Draußen in der echten Welt gibt es diesen Dogmatismus definitiv nicht, da sind die meisten erwachsen.

Abgesehen davon: raw ist doch nicht selten, wie die Überschrift meint?




Jommnn
Beiträge: 259

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Jommnn » So 03 Apr, 2016 15:19

><((((°>




Axel
Beiträge: 12672

Re: RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

Beitrag von Axel » So 03 Apr, 2016 15:52

nachtaktiv hat geschrieben:ich habe schon mit dem sony log schon so meine probleme. ich sehe mir stundenlange tutorials auf youtube an und checks dann immer noch nicht richtig.
Kann ich gut nachvollziehen. Aber glaub mir, mit S-Log hast du zehnmal mehr Kopfschmerzen als mit Raw.

Um ein Bild zu kriegen, das auf jeden Fall schöner ist als alles, was da sonst an etepetete Log-Murks hochgejubelt wird, brauchst du in Raw eigentlich* nur Farbtemperatur (links/rechts-Regler) und Belichtung (links/rechts-Regler) zu verstellen. Noch nie Raw fotografiert? Einmal gemacht, fotografierst du hinterher höchstens noch Verkehrsunfälle in Jpeg ...

(* Immer mehr Leute kommen auf den Trichter, dass "Grading" nicht heißen muss, dass man alles bis zur Unkenntlichkeit verstellt. Deshalb sehen wir zum Beispiel von BM-Kameras inzwischen generell bessere Videos als noch vor zwei Jahren)
Zuletzt geändert von Axel am So 03 Apr, 2016 15:55, insgesamt 1-mal geändert.




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