lustiger Beitrag von Red. Deren Abhandlungen und Forschungen gefallen mir immer besser.
Auch in diesem Betrag ist doch der eigendliche Inhalt, das man mit einem Rec709 Post Setup am besten bedient ist, weil es alle Monitore darstellen können, und am Ende ist das wirklich entscheidene sowieso nur das abschiessende Color Grading.
Jo das sehe ich genau so, na da werden vermutlich wieder einige Film Menschen an die Decke springen weil Rec709 ja sooooooo unsexy ist, und ein LUT bei dem man am Ende keine Ahnung hat was dabei raus kommt ja soooo viel geiler ;-)
Daumen hoch Red, ihr habt es kapiert.
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Schon interessant, dass die drei möglichen Farbverschiebungen im angeführten Beispiel mit den beiden Mädchen auf unseren normalen PC-Monitoren simuliert werden können.
Dass heißt aber nichts anderes, als dass div. Konvertierungen mal mit Ausnahme der extremen Farben problemlos von einen in den anderen Farbraum offenbar immer möglich sind. Wobei die extremen Farben meiner Meinung nach real ohnehin kaum vorkommen.
Auch in Rec 709 kann man übersättigte Bilder erzeugen, die dem Auge weh tun.
Und dann mal eine provokante Frage: wo spielen korrekte Farben überhaupt eine Rolle? Wenn man von den Erinnerungsfarben mal absieht, dann doch nur in ganz speziellen kundenkritischen Bereichen von Produktdarstellungen.
Das Auge passt sich schnell an div. Farbstimmungen an und da ist ganz egal, ob das Häubchen in der Wirklichkeit mehr orangerot oder mehr dunkelrot war.
Da kann man herumkalibrieren was man will, ich habe noch keine zwei Wiedergabegeräte gesehen, wo die Farb- und Kontrastdarstellung identisch war, von den div. Softwareplayern mal ganz zu schweigen.
Ist aber m.E. aber auch wurscht, vorzeigbar muss es sein und gefallen.
Wenn ich mich recht erinnere hat Ruessel mit seinen genormten Farbtafen trotz seiner tollen Messgeräte auch nicht das Auslangen gefunden, er musste in die Realität gehen und diese Bilder in seine LUT-Gestaltung miteinbeziehen.
Und noch etwas, so daneben können all unsere Monitore auch nicht sein, wenn es unwidersprochene Kommentare gibt wie: mir kommen deine Nikon D750-Bilder aber schon etwas rotstichig vor und das dann vom Autor auch noch bestätigt wird :-)
ja du hast recht so lang du in einem Farbraum aufzeichnest der in der nähe dessen liegt was dein Monitor darstellen kann. Also ob du als sRGB, REC709, oder selbst AdobeRGB, das alles wird dir kein grosses Kopfzerbrechen bereiten. Aber wenn du anfängst mit LUTs in deiner Kamera rum zu machen, dann wird es sehr schnell komisch.
Wenn du z.B. einen Kamera LUT benutzt, das dir die Highlights extrem unterbelichtet und du Filmst z.B. ein Auto.
Dann belichtest du auf deine Umgebung und dein Auto zokkelt durch die Gegend, jetzt spiegelt sich die Sonne aber im Lack, so wie es die Sonne nun mal dummerweise macht.
Zu Hause angekommen lädst du dein Zeugs in den Rechner und macht den invertierten LUT drauf, das dir dein Footage wieder in einen Farbraum konvertiert der Sinn macht, ja und dann schaust du dir deine Highlights an und Wunder oh Wunder, plötzlich hast du Highlights nicht bei 1 und Blacks bei Null sondern du hast Highlights bei 15. Und wenn du jetzt auch noch dein Gamma runter ziehst, weil du ja gerne etwas mehr Punch in deinem Bild hast, dann sind deine Highlights plötzlich bei 25 obwohl dein normal belichteter Bereich dunkeler wird, werden deine Super Brights noch heller.
Und schon bist du in einer Welt voll schei***.
So läufts leider jeden Tag, und jetzt kommt Red daher und sagt - dreh doch in einem Farbraum den es auch gibt, z.B. Rec709 und alle Broadcaster lachen sich schlapp und alle Filmer verziehen ihr Gesicht ;-)
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Kann mir deine bzw. anderwärtige Probleme schon vorstellen.
Die Besonderheit dieses Forums ist in letzter Zeit die zunehmende Professionalisierung, von der wir Amateure natürlich sehr profitieren.
Ich aber schneide hauptsächlich 4:2:2 Material der XF100 und zwar pixelgenau auf einem 40-Zoll-TV-Monitor, der auch am Kabel hängt.
So zwischendurch zappe ich immer wieder mal durch die TV-Sender, ich bezeichne es als interne Kalibrierung.
Mit diesen über das Service-Menü erreichten Einstellungen schneide ich dann auch im NLE. Somit ist sichergestellt, dass meine Videos im Schnitt genauso aussehen wie die div. TV-Sendungen, das reicht mir.
domain hat geschrieben:Schon interessant, dass die drei möglichen Farbverschiebungen im angeführten Beispiel mit den beiden Mädchen auf unseren normalen PC-Monitoren simuliert werden können.
Ich denke, dass darf man eher als Veranschaulichung, denn als korrektes Beispiel sehen...
Aber so kapiert man wenigstens, worum es grundsätzlich geht...
domain hat geschrieben:Kann mir deine bzw. anderwärtige Probleme schon vorstellen.
Die Besonderheit dieses Forums ist in letzter Zeit die zunehmende Professionalisierung, von der wir Amateure natürlich sehr profitieren.
Ich aber schneide hauptsächlich 4:2:2 Material der XF100 und zwar pixelgenau auf einem 40-Zoll-TV-Monitor, der auch am Kabel hängt.
So zwischendurch zappe ich immer wieder mal durch die TV-Sender, ich bezeichne es als interne Kalibrierung.
Mit diesen über das Service-Menü erreichten Einstellungen schneide ich dann auch im NLE. Somit ist sichergestellt, dass meine Videos im Schnitt genauso aussehen wie die div. TV-Sendungen, das reicht mir.
ja, das ist ja auch ein absolut legitimer und richtiger Ansatz. Wenn du ein Referenz Bild im Grading hast, dann macht es dir ein Leben leichter, das machen die meisten so, ihre Kunden zu fragen, ob sie ein Referenz Bild haben, in welche Richtung sie wollen. Das kann wie in deinem Fall wirklich ein Fernseh Bild sein, oder mit wachsender Erfahrung kann es auch reichen zu sagen, es soll aussehen wie in dem Film, dann hast du die Referenz halt im Kopf.
Was Red sagt, das geht ja auch in die Richtung, sie sagen ja nur, man sollte sich bewusst machen welchen Farbraum der Monitor eigendlich kann (in deinem Fall Rec709) und dann im Grading da hin korrigiren das man es gut findet, das machst du ja auch. Und sie sagen man soll sich nicht das Footage durch die Brust ins Auge belichten und entwickeln, das machst du auch nicht, also arbeitest du im Prinzip kompl. nach Red empfehlung ;-)
Willkommen im Profi Lager! ;-)
Das klingt zwar alles lustig, aber ich glaube in der Tat das einige "Amateure" professioneller arbeiten, als Profis die Tools und Techniken benutzen die sie selbst nicht verstehen.
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Ein gewisses Problem stellt sich allerdings schon, wenn man TV-Geräte als Monitore verwendet, denn diese arbeiten meist mit deutlich höherer Gesamthelligkeit und steilerem Gamma, während Monitore ja auch für die augenschonende Büroarbeit konzipiert sind. Aber mit der Zurücknahme der Hintergrundbeleuchtung (Energiesparmodus) und div. sonstigen Anpassungen entsprechend dem BelleNuit-Testchart gelingt eine brauchbar gute Darstellung.
Dabei ist vor allem wichtig, dass der Graukeil durchgängig schön grau bleibt und der Wert 16 sich noch von Null unterscheiden lässt und der Wert 251 von 255. Die Farbsättigung bleibt dem eigenen Geschmack überlassen.
Diese TV-Bildreferenz ist aber mit jedem PC möglich, es gibt ja PCI-Tunerkarten dafür, kann man nur empfehlen.
domain hat geschrieben:Dabei ist vor allem wichtig, dass der Graukeil durchgängig schön grau bleibt und der Wert 16 sich noch von Null unterscheiden lässt und der Wert 251 von 255.
Wo hastn du das Wissen her.
In 709 dürfen sich natürlich 0 und 16 sowie 235 und 255 NICHT unterscheiden (es sei denn, die Grafik ist schon beim Import auf 16-235 gemapped worden oder du gibst 0-255 aus, was aber eben kein 709 ist). Wenn du auf diesem MONITOR (ich nehme mal die Grafik von oben als Monitoreinstellung) ein korrektes 709 zuspielst, ist alles schön flau.
Also ich kann diese Unterscheidungen sogar auf meinem Dell-Internet-Monitor ganz deutlich erkennen. Aber natürlich sind sie neu auf 16-235 gemapped, was aber noch lange nicht heißt, dass man sie in der Betrachtung nicht differenzieren kann.
Und wie sieht es bei dir aus, kannst du sie unterscheiden?
Ich denke wohl.
domain hat geschrieben:Und wie sieht es bei dir aus, kannst du sie unterscheiden?
Ich denke wohl.
Ja, auf meinem Internetmonitor ;)
Wenn ich aber korrekt über meine Monitorkarte aus dem NLE ausgebe und die Grafik nicht beim Import nach 16-235 mappe (was heissen würde, dass das Feld mit 255 eigentlich 235 wäre etc.), dann natürlich nicht. Das ist dann eben 709.
Ist kompliziert, ich weiss ;)
(Und niemand sollte jetzt auf die Idee kommen, einfach an seinem Monitor zu drehen, um ihn *richtig* einzustellen. Da muss man schon über den Signalweg Bescheid wissen.)
Doch es sollte jeder auf Idee kommen, seinen Monitor zumindest auf Rec709 (16-235) zu justieren, um die reduzierten BelleNuit-Anforderungen zu erfüllen.
Aber die flachen Waveform-Darstellungen kenne ich schon auch. Da wird halt der wirkliche Dynamikumfang gezeigt. Und der unterscheidet sich u.U schon merklich von dem dann ausgespielten Rec709, sofern abgeschnitten und nicht neu gemapped wird.
@slashcam
Ein Test der nachfolgenden Fernseher/TV-Optimierung mit guter allgemeiner Anleitung wäre sicherlich für viele hier sehr hilfreich und interessant. Gibt viele Clicks ...
@domain und wen es sonst noch interessiert:
Man kann, wenn man nicht für Film/Kino arbeitet, durchaus einen Fernseher zur Begutachtung benutzen und den sogar recht gut und sehr günstig mit einem Messgerät optimieren. Eine reine Einstellung per eigenem Auge ist da sehr zweifelhaft. Aber der Reihe nach:
Ich habe das so gemacht mit dem Fernseher:
Ich bin mit herbstlichen Naturaufnahmen inkl. Wasseraufnahmen (also im Schnitt fast alle natürlichen Farben vertreten), die ich selbst gemacht habe, als MP4 HD-Video auf USB-Stick zum Blöd-Markt und habe die Fernseher auf neutral gestellt und mir den mit dem schon natürlichst wirkenden Bild ausgesucht.
Wichtig ist dabei einen Fernseher mit folgenden Menüeigenschaften zu nehmen (Die Erklärung folgt weiter unten im ct 5/2010 Artikel):
1. Mindestens manuelle R, G, und B Regler
2. Schärfe, etc. ... manuell regelbar
3. Digitaleffekte/Zwischenbilder abschaltbar
Ich habe vor ein paar Jahren mehrere heruntergesetzte Philips 40PFL5605K für nur ca. 500.- Euro netto (Normalpreis war ca. 900) gekauft und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Also, der Fernseher muss nicht teuer sein.
Man kann dann mit folgenden Tools ein Bild nach REC 709 analysieren und optimieren:
Ein Spyder 3 TV reicht aus (oder auch Elite). Den kann man gebraucht für ca. 50.- Euro bei ebay holen. Ob der neue Spyder 4 geht weiss ich nicht, ich hatte damals einen Spyder 3 TV und einen Elite gekauft - die Spyder 3 TV Optimierungssoftware ist aber zum vergessen ...
Viel Spaß dabei - Der Vergleich vorher zu nach dem Optimieren wirkt schon beeindruckend, auch wenn es natürlich nichts mit einem echten Class 1 Monitor zu tun hat.
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