Diese ganzen Blendenangaben sind doch alle Schall und Rauch, weil sie sich mit der ISO Einstellung verändern und die Kameras das Gamma (entlang der ISO Werte) korrigieren.
Solange also nicht die exakte Kurve der Kamera bekannt ist und damit auch bekannt ist, wie sie sich bei welcher Einstellung verhält, kann man sie ganze Schätzerei in der Pfeife rauchen.
@WoWu
Man kann bei einer Lichtsituation den Blendenumfang ermitteln - dazu sollte man natürlich messen.
Abschätzen ist immer schwierig - aber dennoch gehe ich von einem hohen Kontrast aus.
Und dann gehe ich natürlich davon aus, dass die Kamera optimal belichtet wird, also spielen ISO, Gamma etc. keine Rolle.
@krokymovie
Immerhin zeigt das Pocket DNG auch noch in den Schatten Zeichnung - z.B. bei der Kleidung - deine Beispielbilder zeigen schönes Schwarz.
Die BMCC hat jedenfalls einen recht ordentlichen DR - man muss jedoch die Lichter schützen.
WoWu hat geschrieben:Und ob das eine Rolle spielt, denn ISO korrigiert das Gama und mit unterschiedlichen Seetings hast Du unterschiedliche DR.
Immerhin zeigt das Pocket DNG auch noch in den Schatten Zeichnung -
Ausserdem verwechselst Du schon wieder DR der Kamera mit Zeichnungstiefe der Pixels.
Beim DR geht es natürlich um Zeichnung - um was denn sonst - natürlich kommst du nun wieder mit deinen Fachbegriffen, die letztlich aber auch nichts anderes aussagen. Wenn es am Himmel nur noch Weiß ist, wo sich eigentlich Wolken abzeichnen sollten, dann liege ich außerhalb des DR des Sensors. Wenn sich in den Schatten nur noch Rauschen abzeichnet und ich keine Details mehr erkenne, dann bin ich ebenfalls außerhalb des DR.
Und eben dies ist für die Praxis relevant.
Und was willst du denn mit ISO?
Klar hast du bei unterschiedlichem ISO unterschiedlichen DR - aber du kannst hier noch viele weitere Variablen in den Raum werfen und damit einen Vergleich dann völlig unmöglich machen.
Ich gehe davon aus, dass der DR optimal genutzt wird, was dann eben auch bedeutet, dass möglichst optimal belichtet wird.
ist das wirklich dein Ernst, mit diesen Beispielen den Dynamikumfang einer Kamera zu demonstrieren? Ich sehe nur schwarz und weiß.
Wenn ich demnächst an einem Wochenende mal Zeit habe, werde ich mir mal die Mühe machen und dir aufzeigen, wie groß der Unterschied schon zwischen der gx7, die ja schon ein paar Generationen weiter als die GH1 ist, und der Pocket ist, was den Dynamikumfang betrifft.
und wie kommst du darauf, dass die Pocket eine höhere Detailauflösung hätte?
@Iasi
Das hat mit Fachbegriffen gar nichts zu tun.
Du musst Dir einfach mal anschauen, wie die Abhängigkeiten der einzelnen Parameter voneinander sind.
Dann verstehst Du auch, was ich meine.
WoWu hat geschrieben:Diese ganzen Blendenangaben sind doch alle Schall und Rauch, weil sie sich mit der ISO Einstellung verändern und die Kameras das Gamma (entlang der ISO Werte) korrigieren.
Solange also nicht die exakte Kurve der Kamera bekannt ist und damit auch bekannt ist, wie sie sich bei welcher Einstellung verhält, kann man sie ganze Schätzerei in der Pfeife rauchen.
Schätzerei ist es nur, wenn der Tester nicht genau weiß, was er tut.
Wählt er aber die optimale ISO-Einstellung, kann man mit einem Belichtungsmesser...ja messen und nicht schätzen...Ist nicht schwierig, oder?
WoWu hat geschrieben:@Iasi
Das hat mit Fachbegriffen gar nichts zu tun.
Du musst Dir einfach mal anschauen, wie die Abhängigkeiten der einzelnen Parameter voneinander sind.
Dann verstehst Du auch, was ich meine.
Die Parameter, die man nicht verstellt, beeinflussen einen Vergleich nicht.
WoWu hat geschrieben:Diese ganzen Blendenangaben sind doch alle Schall und Rauch, weil sie sich mit der ISO Einstellung verändern und die Kameras das Gamma (entlang der ISO Werte) korrigieren.
Solange also nicht die exakte Kurve der Kamera bekannt ist und damit auch bekannt ist, wie sie sich bei welcher Einstellung verhält, kann man sie ganze Schätzerei in der Pfeife rauchen.
Schätzerei ist es nur, wenn der Tester nicht genau weiß, was er tut.
Wählt er aber die optimale ISO-Einstellung, kann man mit einem Belichtungsmesser...ja messen und nicht schätzen...Ist nicht schwierig, oder?
Leider doch, weil die ISO Einstellung mit einer Gammkorrektur einher geht.
Hätte man eine Gain Einstellung würde das mit dem Belichtungsmesser korrelieren .
Mit dem Belichtungsmesser könnte man nämlich das untere Ende beurteilen, aber nicht, wenn die Kamera daran dreht.
Die Parameter, die man nicht verstellt, beeinflussen einen Vergleich nicht.
Ich dachte, Du vergleichst hier unterschiedliche Kameras (jedenfalls lassen die Bilder darauf schliessen)
WoWu hat geschrieben:
Mit dem Belichtungsmesser könnte man nämlich das untere Ende beurteilen, aber nicht, wenn die Kamera daran dreht.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Mit dem Belichtungsmesser kann man die Lichtsituation beurteilen und dann die Belichtung dem Sensor anpassen.
Das setzt natürlich voraus, dass man weiß, wie sich die Kamera verhält.
WoWu hat geschrieben:Ich habe oben schon mal gesagt ... Die Kamera verändert das Gamma.
Also überleg mal, was Du da sagst.
Du verwechselst das offenbar mit Film.
Ach so - die Kamera macht also was sie will.
Und wie macht sie das?
Wahrscheinlich schaut sie sich die Blende an und schaut nach, welcher Filter vor dem Objektiv steckt - und dann verstellt sie das Gamma.
Ich möchte nicht wissen, ob eine Kamera 9,358 Blenden Dynamikumfang besitzt, sondern ob sie in etwa bei 9-9,5 Blenden liegt. Wenn man das mit Hilfe eines Waveforms oder Belichtungsmesser erschätzen kann, ist für mich alles gut.
Wowu, mach doch nicht immer aus allen banalen Themen eine Doktorarbeit.
Statt polemisch zu reagieren, würde ich mich an deiner Stelle mal lieber um das Thema kümmern, es geht nämlich nicht um Nachkommastellen sondern, je nach Sensor um 4-5 Blenden, je nach Einstellung.
Dann doch lieber die Doktorarbeit, als solche Ahnungslosigkeit..
jam... wovon der WoWou spricht is ein Faktor von
1 zu 100.000....... in etwa. locker.
in Lineal-deutsch is es wh was anderes.
Die klane Kraxn is ein kleines gemeines Biest fürn Apl+Ei..
wenn s dann die Vollformat-poket-2 gibt, preisgereinigt um
499,- fallen dann einige Planzwerge in den diversen Firmen
um. Wenn es die göttliche Vorsehung, der thailändische
Rohstoffdistributor und die geschickten laotischen Kinderhände
nun wollen...... was weis man.
Statt polemisch zu reagieren, würde ich mich an deiner Stelle mal lieber um das Thema kümmern, es geht nämlich nicht um Nachkommastellen sondern, je nach Sensor um 4-5 Blenden, je nach Einstellung.
Dann doch lieber die Doktorarbeit, als solche Ahnungslosigkeit..
na - dann bleiben wir doch auch bei den Unterschieden beim DR und werfen nicht auch noch ISO etc. in den Ring, um alles noch unnötig zu verkomplizieren.
Es geht auch um die Tendenz und nicht um festzunagelnde Messwerte.
Von der Red MX weiß ich z.B., dass sie auch gern mit einer bestimmten Farbtemperatur gefüttert werden will, um ihr Bestes zu geben. Nur sehr wenige Vergleichstests berücksichtigen auch diesen Parameter.
Aber klar ist dennoch, dass z.B. die Alexa der Red MX in bestimmten Bereichen voraus ist.
Der Pocket-BM4k-Vergleich bestätigt tendenziell die Erwartungen.
Was mich bei den BM-Cams noch immer stört, ist vor allem, dass sie unfertig wirken. Bei der Pocket und vor allem der BMCC ist dies ja nun schon seit sehr laaaaanger Zeit der Fall - bei der neuen BM4k könnte man ja zunächst noch Nachsicht üben - eben ganz B-Phase (die übliche Bananenpolitik) ...
Statt polemisch zu reagieren, würde ich mich an deiner Stelle mal lieber um das Thema kümmern, es geht nämlich nicht um Nachkommastellen sondern, je nach Sensor um 4-5 Blenden, je nach Einstellung.
Dann doch lieber die Doktorarbeit, als solche Ahnungslosigkeit..
Ahnungslosigkeit....damit hat dich mal jemand vor einiger Zeit in Verbindung gebracht und konnte das auch ziemlich gut argumentieren. Danach warst du ziemlich lange weg aus dem Forum. Ich weiß nicht, aber mich blendest du auch nicht besonders gut, ich weiß nicht, wie die anderen das sehen.
Das ganze Missverständnis beruht m.E. schon allein auf folgender Erkenntnis: „Die full well capacity definiert, wie viele Ladungen ein einzelnes Kamerapixel aufnehmen kann, bis es gesättigt ist. Durch die Miniaturisierungen der Kamerapixel schrumpft diese Zahl zunehmend, während sich photonisches Rauschen und ähnliche Effekte physikalisch bedingt nicht verringern lassen.“
Nachdem sich die Pixelgröße und überhaupt der DB-Umfang eines eingebauten Sensors in einer bestimmten Kamera aber nicht verändern lässt, haben wir schon mal einen enormen Unterschied zum chemischen Film. Dort konnte man wirklich die „Pixelgröße“ in Abhängigkeit von der gewählten ISO-Zahl variieren, sozusagen den Sensor nach Bedarf austauschen.
Es kann also meiner Meinung nach gar keine echten unterschiedlichen ISO-Einstellungen bei Camcordern etc. geben, alles nur nachträgliche Manipulation auf dem elektronischen Sektor.
Nee, domain, daran liegt es nicht.
Es liegt daran, dass das ISO Setting gammakorrigert ist und entlang der jeweiligen Einstellung damit die DR einengt, je nachdem, welche Einstellung angewählt ist.
Das ist im Gain nicht der Fall, weil keine Korrektur stattfindet.
WoWu hat geschrieben:Ich sehe, Du hast die Zusammenhänge wirklich nicht verstanden.
Aber so was kann man ja zum Glück nachlesen.
Ach - mancher versucht eben Kameras von der praktischen Seite und nicht nur von der theoretischen zu betrachten.
Du verstehst eben nicht, auf welche Zusammenhänge es bei der Verwendung einer Kamera ankommt - denn du liest ja alles immer nur nach.
Du erzählst etwas von ISO-Werten, die mich schlicht in der Praxis nicht interessieren, wenn ich RAW drehe. In der Praxis nutze ich den DR der Kamera möglichst optimal aus - darauf kommt es an.
Irgendwann wird die mit CinemaDNG beworbene BM-4k ja auch mal RAW bieten.
Die Diskussion über ISO müssen wir hier aber auch gar nicht erneut beginnen.
WoWu hat geschrieben:Polemischer Beissreflex, wie immer.
Arm, statt argumentativ.
Und dass ich Dich nicht überzeugen kann, betrachte ich als persönliche Auszeichnung.
Das mit der Beißreflexantwort hast du auch neu für dich entdeckt, oder?
WoWu hat geschrieben:Ich sehe, Du hast die Zusammenhänge wirklich nicht verstanden.
Aber so was kann man ja zum Glück nachlesen.
Ach - mancher versucht eben Kameras von der praktischen Seite und nicht nur von der theoretischen zu betrachten.
Du verstehst eben nicht, auf welche Zusammenhänge es bei der Verwendung einer Kamera ankommt - denn du liest ja alles immer nur nach.
Du erzählst etwas von ISO-Werten, die mich schlicht in der Praxis nicht interessieren, wenn ich RAW drehe. In der Praxis nutze ich den DR der Kamera möglichst optimal aus - darauf kommt es an.
Irgendwann wird die mit CinemaDNG beworbene BM-4k ja auch mal RAW bieten.
Die Diskussion über ISO müssen wir hier aber auch gar nicht erneut beginnen.
Schon klar, dass Dich solche Parameter nicht interessieren das ist bei vielen Anwendern so, nur dass sie sich nur für Camcorder der unteren Preisklasse interessieren, bei denen die Belichtung ohnehin automatisch funktioniert.
Und wir brauchen ISO auch gar nicht neu aufmachen, weil es fester Bestandteil von DR ist. -Nur eben nicht bei denen, die gar nicht wissen, wie die Parameter zusammen hängen.
Und was die praktische Anwendung betrifft ... hast Recht, seit einem Jahr ruht die praktische Anwendung, davor habe vermutlich längere Zeit hinter Kameras verbracht und vermutlich auch mehr Umsatz mit den Produkten gemacht, als Du je erreichen wirst.
Aber mit sehr viel Mühe und guten Kenntnissen, kann ja noch alles werden.
Also, gib nicht auf. - Nur so, wie das im Augenblick aussieht, wird das wohl eher "run&gun" bleiben.
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