ich hab mir gestern mal den Technicolor Picturestyle angeguckt und mir ist aufgefallen, dass die Tiefen nicht bei 0 enden, sondern prinzipiell 10-15% angehoben sind.
Ich verstehe natürlich den Sinn die Tiefen anzuheben um sich ein bisschen mehr Dynamic aus den 8 Bit rauszuschummeln, aber Schwarz anheben um Grau aufzunehmen und dann in den meisten Fällen aus diesem Grau wieder Schwarz zu machen, ergibt für mich keinen Sinn. (Ich rede hier von reinem Schwarz.)
Andere Picturestyles oder auch die Canon Tonwert-Priorität heben doch auch die Tiefen an, lassen allerdings Schwarz Schwarz. Warum arbeitet Technicolor anders?
Den einzigen Sinn sehe ich darin auf ein Grading abzuzielen, dass kontrastarm sein soll, also garkein Schwarz beinhalten soll.
Solange ich das nicht beabsichtige raubt mir der Technicolor Picturestyle doch nur wichtigen Farbraum, besonders bei 8-Bit. Log bei höheren Farbräumen möchte ich nicht Frage stellen.
Zusätzlich ensteht durch dieses krasse Anheben des Schwarz ein ungewolltes Rauschen.
Sehe ich das richtig?
P.S. Könnte es sein, dass Technicolor einfach versucht ein möglichst gewöhnliches Log zu imitieren um gewohnte Prozesse zu ermöglichen. Beispielsweise für bereits vorhandene LUTs?
Das Technicolor CineStyle mit dem schön flau aufgenommenen Kamera-Video finde ich sehr gut, denn bei der folgenden LUT-Korrektur mit den YUV-Kurven in EDIUS kommen dann sehr schön colorierte Videos dabei raus.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
technicolor ist nett, aber man muss viel in der post machen und das material rauscht stark, weil eben die blacks so stark angehoben sind. ehrlich gesagt bin ich, wie viele andere, von technicolor abgekommen und verwende "lightform cinema" - kostet zwar 19$, aber zahlt sich aus - wesentlich bessere ergebnisse und ausser farbtemperatur muss im nahchinein nichts angepasst werden. technicolor schummelt einem 11,3 blenden auf kosten des rauschverhaltens und highlights sind ziemlich hart am ausreissen. lightform cinema bietet: 10,5 blenden, highlight protection (die gamma kurven versuchen, sehr helle abstufungen beizubehalten), hauttöne werden über unterschiedliche iso werte natürlich dargestellt und das bild ist scharf bei wenig rauschen! ich habe momentan die 5Dmk3 und habe einiges in richtung kinoprojektion probiert. technicolor ist zu flat und unangenehm.
weiters: natürlich beeinflussen auch die iso werte das rauschverhalten. die canon DSLRs haben als nativen ISO wert 640, der sich mit den folgenden werten das geringste rauschverhalten teilt: 160, 320, 1250 - test hier:
5DtoRGB kann ich auch noch empfehlen, das macht sehr viel aus bezüglich des chroma samplings - das 8bit 420 kann auch recht gut aussehen bei roten rändern - aber nur mit diesem tool!
disclaimer: das waren keine werbebotschaften sondern aus erfahrung zusammengestellte aussagen ,) ich habe diesbezüglich für einen artikel gerade sehr viel getestet und gelesen.
Ich denke, das Anheben von sehr dunklen Tönen hat bei nichtlinearen 8-Bit-Gammaverläufen etwas mit Prozentrechnung zu tun. Bei linearem Gammaverlauf entspricht die Aufstufung vom zehnten auf das elfte Bit einer Luminanzerhöhung von 10%, also eine recht grobe Stufung, eine Luminanzkorrektur um sagen wir +3% könnte in ihrer Feinheit gar nicht dargestellt werden. Durch die groben Sprünge kommt es aber zu Banding genau in jenen Bereichen, wo das Auge ziemlich ungnädig ist.
Wenn dieselben dunklen Töne aber beim Bitwert 20 angesiedelt sind, dann entspricht eine Stufe mehr nur mehr +- 5% in Relation zur Gesamtheit aller vorhergehenden Stufen.
Das Wesen aller LOG-Profile ist aber zusätzlich noch die Erkenntnis, dass das Auge ganz oben bei den feinen Abstufungen der Lichter (+ 1 auf Bitwert 255 entspricht nur mehr + 0.4%) Banding ohnehin nicht mehr gut erkennen kann. Also quetscht man oben noch 1 bis 2 Stops hinein und hat damit den Dynamikbereich erweitert.
Diese Methode ist aber nicht unkritisch und so empfiehlt sich wohl eher generell auf mindestens eine 10-Bitcodierung überzugehen.
Eines darf aber auch bei den LOG-Files nie vorkommen, nämlich dass es kein richtiges Schwarz mehr gibt. Es kann nur so sein, dass die Abstufungen zum dunklen Grau hin nun in dem steileren Teil der LOG-Kurve landen und ohne LUT-Korrektur dementsprechend auch in einem zu hellen Grau auf dem Monitor wiedergegeben werden.
Domain, hör auf!
So geht das nicht. Dass es bei 8bit keinen Bit-Wert 255 gibt (und auch keinen 10 oder 11), leuchtet ja wohl jedem ein. 8 Bit meint die VERARBEITUNGSBREITE, es können 8 verschiedene ZUSTÄNDE (nämlich 0 oder 1) gleichzeitig gespeichert werden. Und daraus ergeben sich dann 256 Kombinationen. Diese 256 Kombinationen ergeben hier wiederum 256 ganzzahlige Werte. Und da das 3 mal, nämlich für Rot, Grün und Blau gemacht wird, ergeben sich dann - rechnes aus - Millionen Kombinationen/Millionen Farben.
Wenn man hier einfach nur mit Prozentrechnung herangeht, stellt man fest, dass es vollkomen Wurst ist, ob der Wert im Bereich von 10 oder von 100 liegt, die Änderung um eine Stufe/einen Wert (nicht Bit!) ergibt immer einen Änderungswert von knapp 0,4 Prozent.
Du s c h e i n s t hier noch anderte Faktoren in deine Rechnung mit einzubeziehen (Lichtmenge?, unterschiedliche WahrnehmungsWERTE? für HELL und DUNKEL), keine Ahnung. Aber einfach zu sagen, die Luminanzänderung um den Wert 1 hat prozentual unterschiedliche Werte, je nachdem, ob sie am oberen oder unteren Ende der Skala liegt, ist falsch.
EDIT: Aber mich würde so ein PictureStyle auch mal intressieren, hab ich noch nicht verwendet.
Nach den tollen Demos hab ich auch mal damit rumgespielt in Edius (5.5). Problem war, dass ich in Edius keinen LUT habe und mir auch per YUV-Kurven was zusammengebastelt habe, was irgendwie gut aussah, aber nicht exakt war. Und mir schien das Bild auch schneller auseinanderzufliegen, Banding, etc. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, haben sie den Picturestyle vor allem deswegen entwickelt, um bei ihnen angeliefertes Material unterschiedlicher Herkunft (High End, DSLR, chemischer Film?) besser aneinander angleichen zu können, bzw. dessen Log-Charakteristik zu imitieren.
Mittlerweile bin ich bei einem gemäßigten Neutral-PS angekommen, an dem ich hinterher nur wenig machen muss, und das verträgt das Bild dann auch noch. Dafür muss man dann vorher mehr überlegen. Und es hängt natürlich auch von der jeweiligen Kontrast/Lichtsituation ab, was man verwendet. Ich sähe keinen Sinn darin, eine kontrastarme, fahle Szenerie mit einem Flat-Style zu filmen und hinterher zu verbiegen, bei hartem Licht und Schatten eher noch. Aber ich nutze am liebsten durchgehend nur einen PS, weil ich sonst Schwierigkeiten beim Angleichen des Materials bekomme.
Mich würde mal eher interessieren, wie "neutral" Neutral eigentlich photometrisch ist. Ganz am Anfang hatte ich mal einen PS gefunden, wo jemand selber per Farbkarte und Messungen einen möglichst farbechten PS gebaut hatte, der war nicht schlecht, und nochmal bischen anders... finde ich aber leider nicht mehr.
@Reiner M
Stimmt. Aber sagen wir mal anstatt logarithmisch lieber nicht-linear. Technicolor beschreibt zumindest, dass besonderes Augenmerk auf die Randbereiche unten u n d oben gelegt wurden (So firm bin ich da auch nicht, was man mit einem Logarithmus alles für Kurven dartstellen kann).
Ok, das heisst letztendlich, die Gewichtung der einzelnen Luminanzbereiche wird unterschiedlich vorgenommen.
Aber, heisst das, dass der NORMALFALL die absaufenden Schatten/Schwarzbereiche sind und dass da lineare Kurven angelegt waren? Oder basieren die auch schon auf Eingriffen (vielleicht mit einem besonderen Augenmerk auf die Mitten)? Und/oder hebt man unten etwas an, weill das auch gleichzeitig der für den Sensor kritische Bereich ist? Oder der für unser Auge?
Vielleicht hast du recht.
Vielleicht murmelt ein Eingeweihter aber hinter vorgehaltener Hand: Ihr doofen Deutschen, bevor ihr auf die Idee kommt, eure Kameraleute mal ordentlich im Bereicht Licht auszubilden, beglückt ihr lieber die ganze Welt von groß und klein, von arm bis reich mit der AUFFORDERUNG, sich mit der neusten Abspieltechnik auszustatten. Das heisst dann sowas wie Qualitätsoffensive ;)
Ich hab es schon ein paarmal gesagt ... LOG Kurven sind Übertragungskurven, die in der Bearbeitung "reverse" gehandhabt werden müssen und nur so entstehen Vorteile im Störabstand (und damit Dynamikvergrösserungen).
Wer die LOG Kurve als einfache "Entzerrung" benutzt, also als schlichte Bildgestaltung, macht bereits den ersten Denkfehler.
Zum Schwarz:
(nochmal kurz die Methode zurückgerufen, wie in einem linearen System abgespeichert wird).
Die Hälfte aller Photonen unterhalb "FullWell" stellen 1 Blende da.
Jede weitere Halbierung der Photonen (später Elektronen) darunter, ergeben jeweils eine weitere Blende.
Was bleibt, ist ein Photon für die letzte Blende bei Schwarz.
(Die Problematik des Rauschanteils mal aussen vor gelassen).
Benutzt man hier nun mehr als das eine Proton, wird dieser Bereich gestretched und erscheint grau nach der Übertragung.
Innerhalb dieses Graubereiches hat man in der Post nun die Möglichkeit genauer zu differenzieren und wieder den untersten Wert auf Schwarz zu ziehen.
(Das würde im Idealfall der angewandte LUT machen)
Wie gesagt, LOG Kurven dienen lediglich der Übertragung und nicht der Bildeinfärbung. Wer das damit vorhat, hat den Sinn noch nicht verstanden.
Insofern hat Domain schon Recht, es nur mit den %-Werten einwenig unglücklich ausgedrückt.
Ist das nicht nur eine andere Bezeichnung dafür, denn beides greift in die Quantisierung.
Nur dass die bisher gebräuchlichen LOG Kurven, festgeschriebene und reproduzierbare Werte haben.
Viele benutzen allerdings diese LOG Kurven auch als "Picture Style" und kurbeln sich ohne LUT zurück.
Zugegeben ist das, was Techicolor da macht keine LOG Kurve sondern nur eine modifizierte lineare Darstellung aber im Prinzip ist das keine Frage der Funktion.
Aber wenn ich es richtig verstehe, geht es bei der ganzen Sache bisher doch eher um Helligkeitswerte und Verteilung des Kontrastumfangs auf die 8 Bit. Was ist denn mit der Colormetrie bei Technicolor und anderen PS?
Es geht nur um die Verteilung der Elektronen auf die Quantisierungstabelle. Farbe kennt der Sensor ohnehin nicht. Solche Gewichtungen geschehen an einer andern Stelle im Verarbeitungsprozess.
Der LUT zum Technicolor sähe dann so aus: (Anlage)
Entsprechend steil sind die Verteilungen in den dunklen und hellen Bereichen bei der Aufnahme. (Ich habe leider keine Wertetabelle gefunden).
Selbstverständlich geht das.
Es geht ja auch darum, den Störabstand zu verbessern und anschliessend in der Post, Teile des Segmentes zu bearbeiten.
Es geht also nur darum, den unteren Graubereich entsprechend höher aufzulösen, um beispielsweise nicht 5, 8 oder 10 (oder wieviel auch immer) Potonen im Rauschanteil abzuschneiden.
Dies wäre nur die Reverse. Stellt man sich jetzt die eigentliche Kurve vor, würde man sehen, dass sw. entsprechend gestreckt worden ist.
Beispiel:
Hat ein Sensor 9 el Rauschen, bei FullWell von 16.386, dann hat er nur 10 Blenden Dynamic, weil unten 4 Blenden (ab 11. Blende) im Rauschen liegen.
Wird die Qauntisierung aber gestreckt, dann hat er schon mal eine Blende mehr, weil in der 11. Blende eigentlich nur zwei (von acht) el. Rauschanteil liegen.
Das fällt bei gestreckten Schwarz dann in die 12. Blende.
Ich bin von deiner Erklärung, dass LUT die Umkehrung der LOG sei ausgegangen. Wenn im Ergebnis Schwarz Grau ist, müsste die Umkehr-Kurve nicht bei 0,0 beginnen, sondern irgendeinen höheren Wert auf 0 ziehen, wie 5,0 als Beispiel. Sonst bleibt das Grau ein Grau.
Nein, LUT ist nicht die Umkehrung von LOG
LUT steht in diesem Fall für die Umkehrung einer beliebigen Kurve.
Look-up-table.
Eigentlich ist es eine Ersatztabelle, um (feststehende) Berechnungen nicht umfänglich, z.B. im Monitor durchführen zu müssen.
Dies ist der LUT, wie ihn Technicolor für die Picturekurve vorgibt.
Das ist ja auch keine LOG Kurve, sondern nur eine bearbeitete lineare Veranstaltung.
Edit: jetzt hab ich dich erst verstanden: Nein, das was im LUT flach verlauft, verlauft in der Originalkurve natürlich steil.
Ich konnte der ganzen sehr technischen Diskussion nicht mehr ganz folgen, aber sehe das selbe Problem wie der Threadstarter.
Kann jemand mal (für uns Dumme) erklären, warum Cinestyle keinen absoluten Schwarzwert hat?
Hier mal ein Beispiel, das dazugehörige Bild hatte sehr viele dunkle Objekte und Schatten. Wäre aber auch egal, denn jedes mit Cinestyle aufgenommene Bild beginnt erst bei dem Luma-Wert 32.
Ich experimentiere gerade mit Marvel Advanced 3, welches flacher ist als ein flachgemachter Neutral-Style, aber im Gegensatz zu Cinestyle auch einen Luma-Wert 0 kennt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Cinestyle soll doch einen LOG-Verlauf simulieren; sollte man sich vielleicht durch die beigelieferte LUT anschauen, und nicht blank? Macht man bei Cineon doch auch nicht.
Nathanjo hat geschrieben:
Wäre aber auch egal, denn jedes mit Cinestyle aufgenommene Bild beginnt erst bei dem Luma-Wert 32.
Auch bei einer Aufnahme mit geschlossenem Objektdeckel ohne Automatik und ohne Gain? Müsste dann auf ca. 15 runtergehen.
Wenn nein, dann ist der Technicolor Picturestyle eine Mogelpackung.
jedes mit Cinestyle aufgenommene Bild beginnt erst bei dem Luma-Wert 32.
.... und geht bis 295 ???
Was sind das denn für Angaben ?
Ich weiß nicht was du meinst? Das ist ein Histogramm einer kleinen Testaufnahme, die ich gestern gemacht habe. Der Maximalwert ist da natürlich von meiner Belichtung abhängig. Ändert aber nichts daran, dass der unterste Wert mit Objektivdeckel drauf und ISO 320 immernoch bei 24 liegt.
Ich möchte hier aber natürlich betonen, dass ich kaum Ahnung von dem Kram habe. Wahrscheinlich hat CameraRick Recht, von wegen LUT. Damit habe ich mich noch garnicht beschäftigt. Sonst verstehe ich eben nicht, warum es nicht einen Pixel im Bild gibt der einen echten Schwarzwert hat.
Mit meinem aktuellen Wissen (und Fähigkeiten in der Nachbearbeitung, die eben auch eher begrenzt sind) und den Ergebnissen meiner Tests würde ich gerade eher zu Marvel tendieren. Cinestyle hat definitiv größere Noise- und Banding-Probleme, wenn ich versuche zuviel am Bild herum zu drehen.
Meistens geschehen solche "Abhebungen", wenn man z.B. ein Signal von RGB, das in den Werten den gesamten Farbraum nutzt, also 1-255, in ein Farbmodell überspielt, das nur 16-235 benutzt, so: REC 709.
Ist denn die Messung in der Kamera geschehen oder hast Du das Signal in den Computer überspielt ?
Wenn ja, in welcher Einstellung, denn das sieht so aus, als wäre das 8 Bit Signal in 10 Bit gelandet.
WoWu hat geschrieben:Meistens geschehen solche "Abhebungen", wenn man z.B. ein Signal von RGB, das in den Werten den gesamten Farbraum nutzt, also 1-255, in ein Farbmodell überspielt, das nur 16-235 benutzt, so: REC 709.
Ist denn die Messung in der Kamera geschehen oder hast Du das Signal in den Computer überspielt ?
Wenn ja, in welcher Einstellung, denn das sieht so aus, als wäre das 8 Bit Signal in 10 Bit gelandet.
Das ist ein Luma-Histogramm aus Color Finesse in After Effects, angewendet direkt auf die Clips von der Kamera. In der Kamera gemessen oder ähnliches habe ich nicht. Die Sache mit Rec 709 und der gleichen wollte ich aber ohnehin mal recherchieren, danke für den Hinweis!
Auf der Seite des Marvel Profils findet sich übrigens dieser Hinweis, der (wie gesagt ohne wirkliches Fachwissen) meinen bisherigen Eindrücken entspricht:
UPDATE: Warning to all users of the Technicolor Cinema-style flat-profile! Using the Technicolor style will severely limit your dynamic range! Blacks are lifted and whites are crushed! With only 255 values between black and white for each color, snooping 10% off at both sides is simple “DR theft”! You remove another 10% of DR when using the Technicolor LUT (via LutBuddy); that’s probably two stops total!
With the Marvels profile 3.4 you use all available digital space. You can make the Marvels profile as flat as the Technicolor profile by altering it’s curve, dialing the contrast setting further down.
WoWu hat geschrieben:Meistens geschehen solche "Abhebungen", wenn man z.B. ein Signal von RGB, das in den Werten den gesamten Farbraum nutzt, also 1-255, in ein Farbmodell überspielt, das nur 16-235 benutzt, so: REC 709.
Ich glaube Wowu bringt dich hier auf die richtige Fährte.
Ich würde einfach mal Clips mit anderen Profilen importieren. Wenn die alle kein echtes Schwarz haben, dann ist es das "typische 15...235-Dingens";)
Also REC709. Wobei : Ich erinnere mich wage, dass Canon DSLRs vor der 5D Mk3 sogar ganz unüblich HD in Rec.601 aufgezeichnet haben. Oder liege ich da falsch? Gibt es hier slashCAM-Wissensgötter, die das bestätigen oder dementieren können?
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Technicolor das im Tool einschränkt.
Meistens hat es was mit den Überspielungen von RGB nach REC 709 zu tun, denn genau dort findet die Limitierung statt, wenn man das Signal nicht korrekt konvertiert.
Interessant wäre einmal zu erfahren, in welchem Farbraum die Kamera eigentlich arbeitet.
Die Sache mit diesen Farbräumen war in jedem Fall bisher nicht auf meinem Radar.
Ich benutze bevorzugt den Media Player Classic als Wiedergabesoftware und dort kann ich zwischen den beiden Farbräumen umschalten. Wenn ich mir in After Effects die Videos ansehe, sehen Sie genau so aus wie im Farbraum 16-235 statt 0-255. Ich bin irritiert. Das ist mal wieder so ein Detail, in dessen Tiefe ich wohl nie gegangen bin.
Mit dem Unterschied zwischen Cinestyle und anderen Picture Styles hat das jetzt aber (scheinbar) erstmal nichts zutun, denn wie gesagt der Marvel Advanced Picture Style macht definitiv richtige Schwarzwerte, im Luma-Histogramm bei 0, während Cinestyle erst bei 24 beginnt, selbst wenn das Motiv 100% schwarz ist.
mella hat geschrieben:Ich erinnere mich wage, dass Canon DSLRs vor der 5D Mk3 sogar ganz unüblich HD in Rec.601 aufgezeichnet haben. Oder liege ich da falsch?
Kann grad nur mit einem 7D-Clip dienen:
Color primaries : BT.709
Transfer characteristics : BT.709
Matrix coefficients : BT.601
Das sagt MediaInfo. Hab die 601er Sache aber auch im Kopf gehabt. Ich denke dass Technicolor einfach "voll" den LOG-Workflow nachempfinden wollte, bei Cineon entspricht LOG 95 ja auch schon schwarz. Dass das bei 8bit Files möglicherweise Unsinn ist, ist ja eine ganz andere Frage.
Wodrauf ich eigentlich auch hinauswollte ist natürlich die Frage. Technicolor - Ja oder Nein? (In Bezug auf dieses Verhalten)
Ein LUT ist ja nicht mehr als ein schnelles "Standard"-Grading, das wenn man ernsthaft sein Material graden möchte nur als Starthilfe dient.
Meine aktuelle Meinung:
Wenn:
- ich ernsthaftes Grading vorhabe (Nicht nur einfach ein Standard-LUT draufballern will)
- ich in meinem Bild Schwarz haben möchte (also kein "Low-Contras-Style")
- ich mein Material nicht mit anderen LOG-Aufnahmen mischen möchte (Material aus Kameras die ein solches LOG wegstecken können)
--> bin ich mit einem PS ala Technicolor schlecht bedient, da ich, auf Kosten der Qualität (Rauschen und im Nachhinein Banding), den Schwarzwert anhebe den ich sowieso wieder senken werde.
Das eigentlich gute Argument, dass die Ideen dahinter ist (oder sein könnte) das Banding in Bereiche zu verteilen die unser Auge schlechter wahrnimmt, habe ich ignoriert, da das Banding bei PSs wie der von Marvel deutlich geringer ist als bei Technicolor. Wie das wer wahrnimmt ist dann wieder eine subjektive Entscheidung...Lieber wenig Banding in eventuell auffälligen Bereichen oder viel bzw. starkes in weniger auffällig Bereichen.
Wer will da die Entscheidung treffen.
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