Editorials: Editorials: 4K(ann) kommen - wer mach den Content fertig? von rudi - 17 Jun 2011 14:42:00
>4K wird weniger eine technische, sondern eine inhaltliche Herausforderung, da veränderte Sehgewohnheiten neue Formate entstehen lassen werden... zum ganzen Artikel
Es fehlt einfach noch echtes 4k Conntent. Die R1 kommt im Durchschnitt gerade mal auf etwas mehr als 3,2k. Erst die Sony F65, die Epic und ein paar analog gedrehte Hollywood Kinofilme werden die echte 4k Grenze knacken.
Es sollen erst mal die Kinos auf 4k aufrüsten, bevor 4k ins Wohnzimmer kommt.
Der Unterschied von FullHD zu 4K am Bildschirm ist zu gering. FullHD selbst ist noch nicht mal ausgereizt. Zu echtem FullHD gehören 50/60p oder höher. Das kleinste vielfache für Monitore wäre 300 Hz und 600 Hz für 3D.
Besser ist es gleich 8-16K Monitore anzubieten da mit voller Auflösung von 4K Kameras die Schwächen von 10Bit Farb- und Linienübergängen behoben sind (Farbpalette). Damit meine ich Retina Displays, diese ermöglichen sauberes Antialiasing.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 17 Jun, 2011 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
@Tiefflieger
Ich glaube, du verwechselst da was. 4k betrifft hier nicht die Datenrate (auch wenns danach klingt), sondern bedeutet einfach nur 4000 Pixel breit. genauso wie 2k 2000 Pixel Breite bedeuten, also nur geringfügig mehr als FullHD.
Im Alltag bin ich doch eher der Anspruchsvollere, was Bild- und Tonqualität angeht. Wo andere sich Filme mit 600 MB Dateigrösse runterladen bestehe ich dann meist doch auf HD-Qualität.
Aber irgendwo muss auch ich sagen, dass man es auch übertreiben kann - kaum einer sieht den Unterschied von 720p zu Full HD (klar, die Leute aus diesem Forum schon, aber nicht-Film-Nerds sehen selbst den Unterschied von einer DVD zu Full HD nur beim direkten Vergleich), 4K ist für den normalen Nutzer einfach grenzenlos übertrieben und wird sich in nächster Zeit wohl kaum im Consumerbereich durchsetzen können. Vielleicht später, wenn wir unsere Wände mit OLED-Tapeten zukleistern ...
Es besteht ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Bildgröße bzw. Betrachtungsabstand und der quantitativen Auflösung. Wenn Otto Normalzuschauer, wie ihr meint, FullHD noch nicht ausreizt, liegt das daran, dass er ein zu kleines Bild sieht.
Es kann nicht der geringste Zweifel daran bestehen, dass eine digitale 4k-Auflösung im Kino sinnvoll ist und auch dem Zuschauer verkauft werden könnte, etwa mit so einem Spot. Darin auch schön zu sehen: 4k ist nicht etwa das Doppelte von 2k. Es ist das Vierfache!
Das Bewusstsein für Bildqualität steigt (vermutlich seit HD). Ich persönlich freue mich auf 4k (Parkett-Sitzer, Groß-TV-Fan).
Ich meine es schon so wie ich es gesagt habe.
Ärzte schauen schon lange auf hochauflösende Monitore um Röntgenbilder anzusehen.
FullHD nicht ausreizen heisst, dass einzig von Bluray 1920x1080 und einigen wenigen Kameras diese Auflösung erreicht wird.
Mit dem ist ein FullHD Monitor schon an seiner Grenze, weil er er schlechteres SD bis FullHD optimieren muss und sehr gutes Material ggf. verschlechtert ;-)
Und wie Axel bemerkt, dass die Leute weit weg sitzen. Was auch seine Gründe hat ;-)
Wenn man HD-TV genauer anschaut sind z.B. in Dunkelblau MPEG Artefakte zu sehen.
Gute wirkende Bilder haben bei näherer Betrachtung pulsierende Artefakte (Damit meine ich nicht die Rauschunterdrückung, sondern kleine Bereiche mit Zeilenversatz).
Diese Störungen würden auf 4K vergrössert nichts bringen.
Was Leute mit Upscaling bei sauberen 720p Bluray zu 1080p erleben, ist auch mit 1080p50 zu 4K möglich. Daher ist zu aufgenommenem 4K kein grosser Unterschied sichtbar.
Erst bei hochwertigen 4K Bildern dürfte auch ein 4K Monitor nicht alles anzeigen, bzw. erst bei Ausschnittvergrösserungen verdeutlichen.
Kurzum 1.6m Abstand zu 42" und FullHD, müsste ich bei 4K ein 2x2x42" haben.
Für saubere Darstellung wäre Retina mit 8-16K schön (und 3x16Bit Farbinterpolation, schon das kann man nicht mehr von Auge unterscheiden. 3x17 Bit ist Stand der Dinge bei FullHD) .
Tiefflieger hat geschrieben:Mit dem ist ein FullHD Monitor schon an seiner Grenze, weil er er schlechteres SD bis FullHD optimieren muss und sehr gutes Material ggf. verschlechtert ;-)
Warum?
Tiefflieger hat geschrieben:Wenn man HD-TV genauer anschaut sind z.B. in Dunkelblau MPEG Artefakte zu sehen.
Gute wirkende Bilder haben bei näherer Betrachtung pulsierende Artefakte (Damit meine ich nicht die Rauschunterdrückung, sondern kleine Bereiche mit Zeilenversatz).
Diese Störungen würden auf 4K vergrössert nichts bringen.
MPEG Artefakte gibt es bei SD-TV auch - was willst du damit sagen? Wenn der Sender mit der Bitrate geizt sieht HD/SD schlecht aus, aber das ist nix neues. Das Pulsieren ist der Wechsel von I/P/B-Frames und bei 0815 DVB-Streams zu sehen, aber wie gesagt es wird eben gespart um möglichst viele Sender in einen Transponder zu quetschen.
Warum sollten diese Artefakt bei 4K "vergrössert" werden?
Tiefflieger hat geschrieben:Für saubere Darstellung wäre Retina mit 8-16K schön (und 3x16Bit Farbinterpolation, schon das kann man nicht mehr von Auge unterscheiden. 3x17 Bit ist Stand der Dinge bei FullHD) .
Was ist Retina mit 8-16K?!
3x17 Bit ist Stand der Dinge bei FullHD - bitte erklären.
Vorab: HD hat das Problem aus mittelmässigen Bildern, gute zu machen.
Das klappt bestens und bei 1920x1080 entsteht die Illusion von knackigen Bildern. Verstehe mich nicht falsch, dass ist gut.
Solange das Bild nicht blendend Hell und überschärft wird (Einstellungssache).
Warum bei optimaler Quelle Verschlechterungen entstehen,
- Kantenschärfung. Bei guten 1080p50 Bildern gibt es am Monitor nichts mehr zu verbessern. Somit besteht das Bild schlimmstenfalls nur noch aus hellen abgegrenzten Objekten ohne Farbverläufe.
- Motion Optimierung. Im übertrieben Fall sieht es nach SD Sitcom aus (Wachsfarben mit verschwommenen Kanten).
Ein gutes Bild wirkt plastisch mit guten Farbverläufen und Kontrast. Es benötigt keine oder dezente Objektabgrenzung und die ist Geschmacks- und Einstellungssache.
Kein Konsument wird für jede Quelle und Qualität die Filter neu einstellen.
Daher ist es nicht so wichtig ob jetzt alles gleich gut oder schlecht ist, hauptsache normiert ;-)
(Aber mich ärgert es trotzdem wenn ich weiss, dass es besser geht)
4K Upscaling,
In der ersten Phase von 4K+ Monitoren wird vermutlich TV-HD Content angeboten. Bei gleichbleibender Übertragungsrate werden Bildfehler vergrössert und geglättet.
Daraus entsteht praktisch keine Detailverbesserung.
- Dies gilt für 1080i25 das entweder mit "BOB" an Schärfe verliert oder partiell Sägezähne produziert um die Schärfe zu erhalten.
- Bei 720p50 fällt das Deinterlacing weg. So sind nur noch unvorteilhafte Farbverläufe oder MPEG Artefakte übrig.
(4K Upscaling mit Detailverbesserung geht nur mit 1080p Bluray oder 1080p50 Kamera als Quelle)
Retina Display,
Das iPhone und künftige Tablets haben eine Auflösung die beim normalen Abstand zum Display oberhalb der Auflösungsgrenze des Auges sind.
Schärfe mit Pixeldarstellung ist das eine. Mit Antialiasing (sofern nötig) bleiben bei 4K Quell-Material keine Pixel am 4K Monitor mehr für Verläufe und Bildoptimierung übrig.
- Ideal ist, wenn man zuhause einen Monitor hat der alle Infos in bester Qualität anzeigen kann. Dies kann Game, Internet, Fotos oder 4K Fernsehen sein.
Der Monitor konkurriert zu Smartphones und anderen persönlichen mobilen Geräte (alles vernetzten :-) ).
Das wesentliche an Retina sind die Farbübergänge und Verläufe die das Sehen übertreffen, aus denen die wahrgenommenen Kontraste und Schärfe resultiert.
Dies ist nur bei doppelter oder besser mit vierfacher Bruttopixelzahl möglich.
3x17 Bit,
Video Aufnahmen werden z.B. mit RGB 8 oder 10 Bit pro Kanal (R-G-B) verarbeitet (2^8^3 Farbkombinationen).
Um Farbverläufe zu optimieren, die schlimmstenfalls durch niedrige Bandbreite verschlechtert ist, kann dieser im 2^17^3 Farbraum von Fernsehmonitoren optimiert werden.
Es ist ganz klar, dass Hochauflösende Monitore leistungsfähigere Bildprozessoren haben müssen.
Mit höherer Auflösung und gleichem (HD) Farbraum ist die Berechnung aufwändiger, daher darf dort nicht gespart werden.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Sa 18 Jun, 2011 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
In der ersten Phase von 4K+ Monitoren wird vermutlich TV-HD Content angeboten. Bei gleichbleibender Übertragungsrate werden Bildfehler vergrössert und geglättet.
Daraus entsteht praktisch keine Detailverbesserung.
Tiefflieger hat geschrieben:Besser ist es gleich 8-16K Monitore anzubieten da mit voller Auflösung von 4K Kameras die Schwächen von 10Bit Farb- und Linienübergängen behoben sind (Farbpalette).
Zweites wäre dann wohl kein Upscaling (mit all seinen Schwächen) auf 8-16k.
Ich vermute, du haust hier ganz viel durcheinander.
Um von meiner Video-Kamera (1920x1080p50) mehr Bilddetails in Bewegung zu sehen muss ich das Bild vergrössern (bis zu 9x, Skalieren = zusätzlich Optimieren).
Dies hat nichts mit Bildschärfe zu tun sondern kleinste Details werden sichtbar.
Gleiches gilt vermutlich für 4K Quellen, die auf einem 8K bis 16K Retina Monitor dargestellt sind.
Die Fläche entspricht einem 4K Monitor. wenn nötig kann man mit der Lupe ran ;-)
Bei Kleinbildkameras wird mit 12-16 MPixel geworben.
Auch wenn real 8 Megapixel bei den kleinen Objektiven übrig bleibt.
So hoffe ich wenn 4K HD draufsteht, dass bei den höherpreisigen 1500 EUR +/- Videokameras dies bei guter Qualität auch real erreicht wird (2*1920 x 2*1080, 50p/100p und 8 Bit Farbtiefe).
Tiefflieger hat geschrieben:... aus Amateursicht.
(...)
So hoffe ich wenn 4K HD draufsteht, dass bei den höherpreisigen 1500 EUR +/- Videokameras dies bei guter Qualität auch real erreicht wird (2*1920 x 2*1080, 50p/100p und 8 Bit Farbtiefe).
Je größer das Bild (darum geht's ja), umso größer farbige Flächen, aus denen sich das Bild zusammensetzt. Schon mit 2k sind 8-bit-Auflösungen von Con- und Prosumerkameras an ihrer Tonwertarmut zu erkennen (nicht an ihrer Bildschärfe, obwohl selbst die besten Geräte allenfalls in Richtung FullHD tendieren). Für den Heimanwender, es sei denn er betreibt ein Privatkino, wäre wohl eher sinnvoll, die vorhandene Qualität zu verbessern, auf 10-bit zu gehen und die Datenrate zu erhöhen, meinetwegen auch die Bildrate.
Ich habe es zur Sicherheit nochmals nachgelesen.
Mehr als 500'000 Farbnuancen kann der Mensch nicht unterscheiden.
Mit etwas mehr als 16 Millionen Farben können moderne 8 Bit Videokameras selbst im 4:2:0 Verfahren unglaublich realitätsnah aufnehmen.
Gegen 10 Bit im FullHD Mode bei einer 4K Amateurkamera habe ich auch nichts einzuwenden (wenn es sichtbar einen Vorteil bringt, gewisse Kameras z.B die Canon HF100 haben bei 25p einen X.v.Colour Cinemode <- hatte ich auch mal, bringt aber nichts.)
Zudem denke ich, können nur 3 Chip oder aktuelle CMOS Videokameras wirklich detailliert Farben aufzeichnen.
Die Datenrate ist ein Problem, solange sie nicht durch geschickte Verarbeitung reduziert wird.
Nicht umsonst haben gewisse Kameras einen Lüfter :-) (Rechenleistung und Sensorkühlung)
Man kann mit viel Bandbreite und schnellen Speichern nahezu im RAW Format arbeiten. <- Das kann jeder mit genügend Geld für Hardware.
Im Profibereich darf (sollte) es ja auch was kosten.
Gute Videobilder haben z.B. nichts mit der Qualitität von "ZDF HD" zu tun, welche zu 90% wirklich wie Video aussieht mit SD+ Auflösung.
Ausnahme auf genanntem Kanal ist z.B. die Übertragung der "Deutsche Tourenwagen Meisterschaft", ein Unterschied wie Tag und Nacht
(Jetzt hoffe ich nicht, dass sie es nach meiner Kritik beim nächsten mal Lügen strafen :-) ).
Die Kunst ist mit einer Amateurkamera z.B. durch Szenen und Objekterkennung nur die "wichtigen" Bildteile farblich zu optimieren.
Für 4K müsste man mit aktuellem AVCHD vermutlich eine 4x höhere Datenrate haben.
Aktuell sind es Peakwerte bis 32 MBit/s bei 1920x1080p50 (Offiziell 28 Mb/s VBR).
Durchschnittlich 11 GB für 1h Video in FullHD,
wären bei 4K ca. 44 GB
Noch was zu guten FullHD Consumer (Prosumer?) Kameras, wirkliche Top Kameras bezüglich Bildqualität kannst Du an einer Hand abzählen.
(RED, ARRI, Panavision und andere Kameras mit wesentlich höherer Auflösung lasse ich mal aussen vor.)
Auch wenn sich viele "provoziert" fühlen neben der
Sony PMW-F3, PMW-EX1R, EX3 und Canon XF300/305 sieht die Amateurkamera Panasonic SD 700/900 trotz AVCHD nicht "blass" aus.
Und ja eine Profikamera hat mehr Zubehör- und Einstellmöglichkeiten, hochwertige Objektive und kommt im Idealfall der Wunschbildeinstellung nahe :-)
Diese Amateurkamera produziert für mich nahezu perfekte Bildqualität ohne Benutzerkunstgriffe.
So kann ich mich auf das wesentliche konzentrieren, draufhalten und schöne Bilder produzieren.
Tiefflieger hat geschrieben:Ich habe es zur Sicherheit nochmals nachgelesen.
Mehr als 500'000 Farbnuancen kann der Mensch nicht unterscheiden.
Die Natur hat soviele Farben, das reinste Füllhorn!
Und die Flasche, in der wir die Natur abfüllen, unser Video, fasst 16 Millionen Farben! Mehr als je ein Mensch zuvor gesehen hat?
Und was ist mit dem Flaschenhals?
Auf deinen Videos repräsentieren 60 - 80 Helligkeitsnuancen den Verlauf des blauen Himmels (das setzt jetzt mal eine perfekte Belichtung, evtl. sogar mit ND-Grade-Filter voraus, sehr oft haben Amateurhimmel keine Zeichnung). Ist er das obere Drittel deines Full-HD-Bildes ("Landschaft"), haben im Schnitt vier bis sechs Pixel in Folge genau die gleiche Farbe, obwohl sie eigentlich alle unterschiedliche haben sollten .
Du kannst mir glauben (oder es lassen), dass man diese Flächen als "tot" (an Artefakten verreckt) erkennt, zumal im Vergleich mit analogem Film oder 10-bit Video, entsprechendes Wiedergabegerät vorausgesetzt.
Tiefflieger hat geschrieben:Diese Amateurkamera produziert für mich nahezu perfekte Bildqualität ohne Benutzerkunstgriffe.
So kann ich mich auf das wesentliche konzentrieren, draufhalten und schöne Bilder produzieren.
Tiefflieger hat geschrieben:Diese Amateurkamera produziert für mich nahezu perfekte Bildqualität ohne Benutzerkunstgriffe.
So kann ich mich auf das wesentliche konzentrieren, draufhalten und schöne Bilder produzieren.
Na, das ist ja die Hauptsache.
Damit ist auch meine Amateuraussage zementiert. ;-)
Solche Farbbänder sind mir bis jetzt nur bei HD-Fernsehbildern aufgefallen.
Bei meinen Aufnahmen musste ich noch keine Helligkeitsanpassungen vornehmen um eine Aufnahme zu optimieren.
Aber ich könnte mir vorstellen, wenn man in einem begrenzten 8 Bit Farbraum selber optimiert und niedrige MPEG2 Bitrate von 4-8 MBit/s wählt, dass Übergänge und Artefakte sichtbar werden.
Die Himmelszeichnung und Objekte im Schatten, beispielsweise unter einem Baum, berücksichtige ich schon bei meinen Aufnahmen.
Aber ehrlich, einen ND-Filter brauchte ich noch nicht dazu.
Einen See mit Spiegelung mit einer 1/50 oder 1/25 Sekunde Verschlusszeit glätten musste ich auch noch nicht.
Bezüglich Blende habe ich eine gleichbleibende Qualität zwischen 1.5 und 8, gut bei 11 und stark abfallend ab Blende 16 (Beugung).
Mit 50p bin ich bezüglich Verschlusszeit flexibler, da die Bildunterschiede zwischen den Bildern nicht so gross ist. ;-)
Meine Feststellung ist, dass ich bei Aussenaufnahmen meist einen gut strukturierten Himmel habe (keinen weissen See mit weissem Himmel).
Extrem Kontrast,
Wenn ein Gesicht in dieser Szene (unter Baum) etwa 1/8 des Bildes ausmacht und die Einstellungen auf Hautfarben und Weichzeichnung optimiert ist, wird der Himmel (mittig 1/4 vom Bild) leicht überbelichtet. Himmelsstrukturen sind aber dennnoch erkennbar und bilden höchstens noch eine Beilage (Könnte dir Bilder bzw. Filmsequenzen vom Titisee, Schwarzwald zeigen).
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 21 Jun, 2011 16:57, insgesamt 2-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:(Könnte dir Bilder bzw. Filmsequenzen vom Titisee, Schwarzwald zeigen).
Ich glaube dir auch so.
Ich bin selbst Amateur, darum sehe ich das ähnlich.
Ich finde nur schade, dass alle Amateure von den geschäftsbewussten Camcorderherstellern immer die Quadratur des Kreises erwarten: Immer größere Auflösung, höhere Frameraten, das alles aber bitte bei immer kleineren Kameras und lächerlich kleinen Dateigrößen.
FullHD ist bei den heutigen Consumercamcordern nur grenzwertig schlecht, gerade ein solcher Kompromiss aus den oben geforderten Parametern, dass das Urlaubsfilmerchen nicht zu weinen anfängt. Wenn wir alle das Richtige fordern würden, auf höhere Auflösung verzichteten zugunsten gesteigerter Qualität ...
Aber ich sehe schon, bevor es Tränen gibt spendiert sich Papa einen 4k Camcorder mit 100 fps und 20 Mbit Datenrate, und das Glitzern der Sonne auf dem Titisee ist das einzige, was sich im Video bewegt.
Ich denke auch, dass es für die Kamerahersteller eine Gratwanderung ist.
Zwischen professionellen Ansprüchen und leistungsfähigen Amateurkameras.
Aber all diese kleinen Camcorder mit mini Objektiven ist auch nicht mein Fall, aber Handykameras und Kleinbildfotoapparate werden sicher zu einer Konkurrenz.
Und die nächsten Generationen von Professionellen Kameras kommen in eine Qualitätsklasse wo es optisch anspruchsvoll wird.
(D.h. die Objektivqualität auch von den Sensoren effektiv genutzt wird.)
Für 4K braucht es sicher mehr Speicher und die Unterstützung durch die GPU (Videoprozessor) zum Encodieren und Anreichern.
Im optimalen Fall geht es in Zukunft native zu beim Filmschneiden und somit sehr schnell (in etwa solange wie es zum Kopieren von Dateien geht).
Gleichzeitig ist Rendern und farbliche Anpassungen zu verschiedenen Auflösungen nicht mehr nötig.
Alles parametrisierbar und Layer in einem Container, so hoffe ich (aber dazu habe ich schon was geschrieben).
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