Wobei ich füchte, dass das wohl so sein wird, wenn MarkusB es schon nichtmal abstreitet, sondern nur mit angeblich nicht synchronem Längsspür- / HiFi-Ton von VHS-Kassetten kommt... aber bin gespannt auf Dein Ergebnis!
Also ich bin gespannt, ob dieser Thread einmal in die Annalen eingeht dergestalt, dass in ihm abschließend und für alle Zeiten bewiesen wurde, dass die Produktreihe CANOPUS ADVC 300 eine Fehlentwicklung war und CANOPUS einen Rückruf starten musste.
Ich muss zugeben, dass ich die enormen Ausführungen zur Analog/Digitalwandlung von MarkusB. im Videoforum an verschiedenen Stellen und die Entgegnung von VolkerS. in dem einen oben genannten Thread im selben Forum nicht im Detail studiert habe.
Ich will und kann mich hier gar nicht in die technische Seite vertiefen, weil ich zum großen Teil die Ahnung nicht habe. Ich unterstelle aber: MarkusB. hat sie, und auch MK und dieser VolkerS. mögen die Ahnung haben.
Und das muss sich noch nicht einmal ausschliessen!
Aber du, Speed Demon, hast sie doch genauso wenig wie ich. Bildest dir aber im Gegensatz zu mir ein eindeutiges Urteil. Ich hab jetzt keine Lust, auf jeden deiner Gedanken einzugehen, nur ausschnittsweise:
Speed Demon hat geschrieben:Dabei kapiere ich nicht, warum Du Dein Material dann ausgerechnet MarkusB anvertrauen willst - oder habe ich den Witz nicht kapiert (war das ironisch gemeint)?
Die Frage ist doch die, warst du mit deinem Gerät vorher zufrieden, aber jetzt nicht mehr, weil du in deinem Material die behaupteten Fehler gefunden hast? Hast du sie gefunden?
In keinem einzigen Post von dir in diesem Thread bisher geht eindeutig hervor, ob du tatsächlich Asynchronitäten in deinem Material gefunden hast. Du befürchtest nur, es könnte sein.
Du hast dich seit dem Bericht von VolkerS. Bei ciao darauf versteift, dass dieser Bericht seriös ist bzw. für alle ADVC 300 gilt, oder, um noch eins draufzusetzen, für alle ADVC 300 in allen Umgebungen gilt.
Speed Demon hat geschrieben:Stimmt, wenn er es gewissenhaft machen will, ist es schonmal eine gute Idee, den ADVC-300 wegzulassen *räusper*... wäre nur nett gewesen, wenn er andere auch davor bewahrt hätte und Canopus es selbst 'mal gesagt hätte, was für ein M... einem da angedreht wird!!
Du schreibst MarkusB. hier quasi vor, dass er nur dann gewissenhaft arbeitet, wenn er bei AD-Wandlungen den ADVC 300 weglässt. Weiterhin unterstellst du ihm, anderen den ADVC 300 empfohlen zu haben, dabei Problematiken kannte, aber absichtlich verschwieg. MarkusB. ist schon längere Zeit nicht mehr hier im Forum. Ich glaube nicht, dass du alles hier im Forum von ihm gelesen hast; er hatte zuletzt 15550 Posts geschrieben. Und im Videoforum liegt er momentan bei 4450.
Speed Demon hat geschrieben:habe hunderte Stunden digitalisiert und kann das bestimmt nicht nochmal durchziehen... und jetzt habe ich solche Schrottaufnahmen!!!
Du hast also Schrottaufnahmen! Demzufolge hast du dir jede Sekunde deiner hunderten überspielten Stunden angesehen.
Ist dem so?
Du findest es nett, dass JMS Productions sich Mühe machen will, mach du dir doch auch die Mühe und berichte uns!
Und dass ich im Wesentlichen nur auf dich eingegangen bin, liegt daran, dass du der Threadstarter bist.
nicecam hat geschrieben:
Ich unterstelle aber: MarkusB. hat sie, und auch MK und dieser VolkerS. mögen die Ahnung haben.
Naja, also wenn ich mir so ein paar Sätze von diesem Volker anschaue, wie er sie in seinem Testbericht bzw. im Videoforum von sich lässt ("So ultimativ, dass aus schlechten Videos schon während der Aufnahme wieder gute Videos werden."), dann kann es dort nicht weit mit der besagten "Ahnung" sein.
Analog-Digital-Wandler sind immerhin keine Zaubermaschinen. Was nicht da ist an Bild- und Toninfo, kann auch nicht im Endergebnis da sein. Durch solche Aussagen wird bei mir dieser angeblich "objektive" Testbericht erheblich herabgestuft...
Keinesfalls dürfen solche Aussagen und auch die "Fehlfunktionen" seines ADVCs (es ist noch nicht bewiesen, dass es standardmäßig an allen liegt) pauschalisiert und analog auf alle Produkte der Firma Canopus übertragen werden.
@nicecam - Dein Post ist eine Frechheit. Wo habe ich behauptet, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe?
Die Meinung bzgl. des asynchronen Tons von Volker S wurde doch hier bestätigt und in dem anderen Thread von MarkusB auch gar nicht mehr bestritten, davon rede ich doch, mehr nicht.
In keinem einzigen Post von dir in diesem Thread bisher geht eindeutig hervor, ob du tatsächlich Asynchronitäten in deinem Material gefunden hast. Du befürchtest nur, es könnte sein.
Entschuldige, dass ich bei hunderten Stunden Material nicht den Nerv dazu gehabt habe. Und ja, ab und an ist es mir am Schluss aufgefallen, habe aber auf den Converter vertraut und dachte, das sei dann wohl tatsächlich so gesendet worden. Vielleicht war es in diesen Fällen auch so, denn das war wohl schon deutlicher, als es bei 30 ms zu sehen ist.
Im übrigen muss ich das auch gar nicht finden, schon bei dem Gedanken dieses Prozederes (Ton läuft langsamer als Bild / 1 frame wird ab und an zusätzlich eingefügt) schaudert's mich, besonders weil sowas absolut unnötig ist! Da hätte ich ja bessere 'ne billige USB-Box nehmen können, hätte ich wenigstens den Hauch einer Chance auf synchronen Ton gehabt und immerhin keine doppelten Frames...
Zuletzt geändert von Speed Demon am Sa 06 Mär, 2010 15:58, insgesamt 3-mal geändert.
Hallo Speed Demon,
wenn Du der Meinung bist, dass Du mit dem ADVC-300 Schrott gekauft hast, würde ich Dir ein Angebot machen. Ich würde ihn Dir für 50,-Euro abkaufen. Mehr möchte ich nicht zahlen, da er ja Deiner Meinung nach Schrott ist. Falls Du ihn anderweitig abgeben möchtest, fände ich es fair, wenn Du den vermeintlichen Defekt beim Verkauf angeben würdest.
Ich könnte auch locker nochmal einen gebrauchen xD Neben dem Digitalisieren eignen die sich gut als Überbrückungsgerät um den Vorschaumonitor des Schnittprogramms auf einem externen TV anzuzeigen ;)
Wenn der also zum Verkauf steht, noch dazu so günstig, dann mal her damit^^
Im Prinzip kann sich ja jeder selbst ein Bild von der Thematik machen, indem man einfach einen Testclip erstellt. in welchem man einen Sinus synchron zu einem Testbild anlegt, und dann immer wieder Bild und Ton und dann ein anderes Bild und kein Ton im Wechsel einfügt.
Idealerweise spielt man diesen Clip dann von einer 100% zeitkonstanten Quelle 1 - 2 Stunden über den ADVC-300 ein, und schaut nach welche Abweichungen sich über die Zeit ergeben. Idealerweise macht man dann auch noch die Gegenprobe mit einem anderen DV-Konverter (ADVC-110 z.B.) und prüft wie es sich dort verhält.
Wenn man auf den Testclip noch einen Timecode legt, kann man auch das gedoppelte Frame aufspüren.
Jedenfalls geht es hier nicht darum ob man diesen wechselnden Offset oder das gedoppelte Frame immer sofort bemerkt oder nicht. Für viele Leute wird das in der Tat egal sein.
Aber da das Gerät nunmal als professioneller Wandler beworben wird, und die besondere Eigenschaft des 100% synchronen Tons noch extra hervorgehoben wird, muss das Gerät das auch erfüllen.
Wir sind hier übrigens damals auf das Problem aufmerksam geworden weil wir über den ADVC-300 Mitlaufkopien mit Timecode angefertigt hatten, und beim Vergleich mit der direkt geloggten Aufnahme Unterschiede in Laufzeit und wechselnde Tonsynchronität auffielen.
Bei der Suche nach der Ursache stellte sich dann der ADVC-300 als Verursacher heraus. Wir hatten damals dann auch einen ADVC-110 als Leihgerät von Canopus bekommen, welcher im exakt selben Setup keine Probleme machte, mussten diesen dann aber letzten Endes nach Ablauf der Leihzeit zurückschicken.
Und irgendwann hieß es dann Seitens Canopus, nachdem monatelang (belegbar, E-Mails und Ausdrucke aus dem damaligen Forum sind noch vorhanden) angeblich nach einer Problemlösung gesucht wurde, plötzlich nur noch lapidar dass mit dem Gerät kein Problem besteht und damit war die Sache für Canopus gegessen.
Naja, MK, das deutet für mich alles darauf hin, dass nicht die Wandlung an sich das Problem auslöst, sondern die TBC-ähnliche Schaltung. Wenn man die abschalten oder umgehen könnte, würde der Ton wohl punktuell mehr mit dem Bild auseinanderlaufen, je nach Qualität des eingespielten Materials. Das Gerät wird bei starken Abweichungen über Bilddopplung die Synchronität herstellen. Es wäre wirklich zu überprüfen, ob diese Dopplungen bei ausgeschaltetem Locked-Audio noch auftreten. Der Versatz von einem Frame dem Bild voraus, wird dadurch nicht abzustellen sein, aber das kann man ja leicht in der Postpro beheben.
Frank B. hat geschrieben:Naja, MK, das deutet für mich alles darauf hin, dass nicht die Wandlung an sich das Problem auslöst, sondern die TBC-ähnliche Schaltung. Wenn man die abschalten oder umgehen könnte, würde der Ton wohl punktuell mehr mit dem Bild auseinanderlaufen, je nach Qualität des eingespielten Materials. Das Gerät wird bei starken Abweichungen über Bilddopplung die Synchronität herstellen. Es wäre wirklich zu überprüfen, ob diese Dopplungen bei ausgeschaltetem Locked-Audio noch auftreten. Der Versatz von einem Frame dem Bild voraus, wird dadurch nicht abzustellen sein, aber das kann man ja leicht in der Postpro beheben.
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Man kann den TBC nicht ausschalten und alle Funktionen die man direkt am Gerät und in der Software einstellen kann wurden ausführlichst getestet (auch locked und unlocked audio), das Problem wurde ja auch als solches anerkannt aber nie etwas dagegen unternommen und zuletzt abgestritten dass überhaupt ein Problem besteht.
Das Material hat auch keinerlei Einfluss auf die Abweichung da eine 100% zeitsynchrone Zuspielung genauso auseinanderläuft wie eine Zuspielung von VHS. Das ist ein konstanter Zyklus von Audio-Offset und eingefügtem gedoppeltem Frame der immer wieder von vorne beginnt sobald der Ton 1 Frame Offset hat.
Dass die anderen Wandler von Canopus ohne TBC problemlos funktionieren ist Fakt, dass es an der fehlerhaften TBC-Implementation liegen muss ist mir schon lange klar, aber machen kann man diesbezüglich als Endanwender beim ADVC-300 leider nichts.
Der blanke Hohn ist dass Canopus in späteren Wandlern dann eine Technik namens PerfectSync einführte welche von der Beschreibung her genau diese Probleme die der ADVC-300 hat vermeidet.
In der Beschreibung des ADVC-300 hieß es damals aber noch:
Image and sound stay in sync: Locked Audio
ADVC-300 has employed the Locked Audio technology, which digitizes
audio samples keeping the pace with video frame. Because video
and audio data are in sync, the analog audio does not get behind the
video. You can feel assured that your video and audio stay in sync even
when you convert lengthy video contents such as a movie.
Noch ein Nachtrag: Ich habe prinzipiell nichts gegen Canopus, benutze auch andere Produkte seit langem mit Zufriedenheit, aber das was die sich beim ADVC-300 geleistet haben und auch das Verhalten bezüglich Problem anerkennen und hinterher abstreiten geht so einfach nicht.
Zuletzt geändert von MK am Sa 06 Mär, 2010 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
Speed Demon hat geschrieben:@nicecam - Dein Post ist eine Frechheit. Wo habe ich behauptet, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe?
An welchen Stellen stellt mein Post eine Frechheit dar? Dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hättest, habe ich nie behauptet und du auch nicht. (Damit nicht dadurch bei dir wieder ein falscher Eindruck entsteht: Ich habe niemals gesagt, du wärest "unweise")
Speed Demon hat geschrieben:Im übrigen muss ich das auch gar nicht finden, schon bei dem Gedanken dieses Prozederes (Ton läuft langsamer als Bild / 1 frame wird ab und an zusätzlich eingefügt) schaudert's mich...
@Speed Demon
Wenn Du rausfinden möchtest, ob dein Material davon betroffen ist, dann kannst Du entweder das Material frame-by-frame durchschauen oder aber Du hilfst Dir mit Avisynth und VirtualDub. Dann lässt sich der Vorgang halbautomatisch durchführen.
Lade Dir Avisynth 2.5.8 runter (hier) und das Programm VirtualDub hier).
Avisynth musst Du installieren, VirtualDub nur entpacken.
Erstelle eine neue Textdatei mit der Endung .avs und kopiere folgenden Code hinein:
video=avisource("meinDVvideo.avi") ## HIER QUELLE EINTRAGEN!
##################
# CODE
##################
v=video.converttorgb32()
ConditionalFilter(v, v.WriteFile("""__DOPPELFRAMES.txt""","""String(current_frame)"""), v, "RGBDifferenceFromPrevious", "lessthan", "0.005")
ScriptClip(last, "Subtitle(String(RGBDifferenceFromPrevious))")
Statt "meinDVvideo.avi" trägst Du den kompletten Pfad zur womöglich betroffenen DV-AVI Datei ein (ich hoffe es ist eine DV-AVI, sonst wirds etwas komplizierter). Komplett heißt z.B. "D:\Videos\urlaub.avi"
Nun schiebst Du diese AVS Datei in VirtualDub und drückst die F5 Taste. VirtualDub rattert nun alle Frames durch und Avisynth vergleicht jedes aktuell laufende Frame mit dem Frame davor. Normalerweise ist der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Frames immer "größer 0". Ist der Unterschied jedoch "gleich 0", dann ist das Frame doppelt vorhanden.
Wird ein solches Frame als doppelt vorhanden eingestuft, wird die Framenummer in die Datei "__DOPPELFRAMES.txt" geschrieben, die dann zusammen mit der .avs Datei in im Ordner liegt.
Der Vorgang kann auch einige False-Positives hervorzaubern, dann wenn mehrere Frames lang nur SCHWARZ angezeigt wird oder aber man mit einem Entrauschungsfilter stabilisierte Standaufnahmen hat. Die geschriebenen Framezahlen müssen deswegen von Hand überprüft werden - darum auch halbautomatisch.
Um das ganze noch ein wenig schwieriger zu machen, reagiert Avisynth nur bei Unterschieden die kleiner sind als 0.005 (und nicht gleich 0). Aus Erfahrung kann es nämlich sein, dass trotz digitaler Welt einzelne nacheinander folgende Frames unterschiedlich komprimiert werden, mit unterschiedlichen Artefakten. Solche Frames könnten dann durch die Messung durchschlüpfen und das wäre blöd.
Um die vermeintlich doppelt vorhandenen Frames zu kontrollieren, musst Du nur die .avs Datei in VirtualDub werfen und in der Timeline zu diesem Frame springen. Drücke am besten STRG+G und gib direkt das Frame ein.
nicecam hat geschrieben:
An welchen Stellen stellt mein Post eine Frechheit dar?
Tschuldige, ich hab' wohl etwas überreagiert.
nicecam hat geschrieben:
Speed Demon hat geschrieben:Im übrigen muss ich das auch gar nicht finden, schon bei dem Gedanken dieses Prozederes (Ton läuft langsamer als Bild / 1 frame wird ab und an zusätzlich eingefügt) schaudert's mich...
Da liegt eben dein Problem!
Nimm die Sache doch mal lockerer.
Das ist ja prinzipiell auch richtig. Aber ich habe so viel Zeit mit den Aufnahmen und nun auch noch mit dem Überspielen investiert... und ich denke schon, wie Volker S geschrieben hat, kann das schon störend auffallen, wenn der Ton auch noch VOR statt nach dem Bild kommt.
Da ärgert es mich halt, dass so ein Fehler noch nachträglich "eingebaut" wird (noch dazu habe ich ja in DV gecapturet, mit Mpeg-2 hätte ich viel weniger Speicher benötigt)... ein Fehler, der absolut überflüssig ist und bei einer Billiglösung erst gar nicht vorgekommen wäre . Kann man das denn gar nicht verstehen... :-(.
Finde halt, wie MK auch geschrieben hat, das Verhalten von Canopus in diesem Fall nicht richtig. Sowas könnte man ja gerade noch (wenn überhaupt) im Lebensmitteldiscounter auf dem Wühltisch verkaufen, aber doch nicht als Gerät mit ca. 400-500 Euro UVP... und dann auch noch mit dem ach so synchronen Audio werben, wenn das Gerät ja gerade für asynchronen Ton sorgt, den man (als wäre es nicht schon schlimm genug) dann nichtmals nachträglich mehr losbekommt.
@tommyb - vielen Dank! Habe es gerade 'mal mit einer ca. einminütigen Datei ausprobiert.
In der Doppelframes-Datei steht nur:
0
0
0
(also dreimal eine Null). Was bedeutet das? Hast Du den Code denn schon mit eigenen Dateien ausprobiert und funktioniert es einigermaßen zuverlässig?
Speed Demon hat geschrieben:
@tommyb - vielen Dank! Habe es gerade 'mal mit einer ca. einminütigen Datei ausprobiert.
Die doppelten Frames kommen nicht im Minutenbereich vor, der Zyklus zwischen den Frame-Wiederholungen ist deutlich länger, genauen Wert habe ich momentan aber auch nicht mehr zur Hand.
Wie MK schon gesagt hat: es muss eine längere Datei sein - z.B. 1 Stunde.
Die ausgelesenen Werte werden immer an die TXT-Datei angefügt, d.h. wenn der 1 Stunde lange Clip später fünf Mal durchläuft, hat man fünf mal die selbe Zahlenreihenfoge.
Frame 0 wird deswegen angegeben, weil das Script das aktuelle Frame mit den vorherigen vergleicht. Weil Frame 0 aber keinen Vorgänger hat, wird auch ein Fehler ausgeliefert.
Ich habe das Script probiert, allerdings an simuliertem Material. Wenn Du nur den 1 Minute langen Clip hast, dann kannst im Script eine Zeile unter "avisource" folgendes eingeben:
Wenn Du nun die Prozedur wiederholst, wird später in der TXT-Datei das Frame 96 stehen als "auffällig".
Hintergrund:
Mit dem Trim-Befehl kann man Abschnitte aus Videos holen. Das Quell-Video wird in diesem Codeschnipsel in zwei Teile geteilt. Der erste Teil beinhaltet Frame 0 bis 96, der zweite 96 bis ENDE. Wenn ich diese beiden Teile nun wieder zu einem Video zusammenfüge, wird das Bild 96 zwei Mal gezeigt. Wenn man es richtig machen wollte, müsste man "97 bis ENDE" für den zweiten Clip definieren - aber das wollen wir ja nicht.
Es ist also reine Simulation, damit Du sehen kannst ob das Script funktioniert oder nicht (das tut es allerdings definitiv).
Zuletzt geändert von tommyb am So 07 Mär, 2010 00:53, insgesamt 1-mal geändert.
Meine 52-min.-Datei ist gerade durchgelaufen. Etwas aufgeregt ;-) habe ich die Doppelframes-Datei geöffnet - der Inhalt:
0
0
0
0
0
7245
7246
7247
7248
7249
7250
7251
7252
7253
7254
0
0
0
Also die frames 7245-7254 habe ich überprüft, das sind zum Glück nur ähnliche Bilder, aber keine doppelten Frames (Zwischenbilder wird der ADVC-300 ja kaum berechnen können, sondern nur echte doppelte Frames einfügen, oder?).
Das mit dem Programm wäre natürlich klasse im Fall der Fälle.
Was meint Ihr, soll ich nochmal eine 4 h-Aufnahme durchrattern lassen? Hat zwar fast doppelte Echtzeit (Laptop) benötigt, aber ich kann's ja diesmal am etwas schnelleren PC durchlaufen lassen...
BTW gäbe es noch einen einfachen Weg festzustellen, ob der Ton tatsächlich einen Frame später startet? (das mit der Timeline oben habe ich nicht ganz verstanden, bin kein Profi)
es sieht so aus. Allerdings hatte ich zwei Geräte im Einsatz, eines von 2007 und eines von 2009 (Herstellungsdatum).
Mit 50%er Ws.keit stammt die 52-min.-Aufnahme von dem 2009er Gerät, darum habe ich eine ältere 4h-Aufnahme herausgesucht, die definitiv vom 2007er Gerät erstellt wurde.
EDIT: Lasse gerade die 4 h-Aufn. am PC durchrattern, gebe dann Bescheid heute abend.
Zuletzt geändert von Speed Demon am So 07 Mär, 2010 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
Speed Demon hat geschrieben:
BTW gäbe es noch einen einfachen Weg festzustellen, ob der Ton tatsächlich einen Frame später startet? (das mit der Timeline oben habe ich nicht ganz verstanden, bin kein Profi)
Am einfachsten mit einer Testzuspielung über 1-2 Stunden wie weiter oben beschrieben.
Falls bei diesem Test sowohl Framedopplung als auch Audio-Offset ausbleiben, würde mich interessieren wann Dein ADVC-300 gebaut wurde.
Falls Canopus an dem Gerät in den letzten Jahren doch nochmal etwas geändert hat (unserer ist direkt nach Erscheinen gekauft worden, die Tausch- und Testgeräte waren geringfügig jünger) würde ich bezüglich unseres Gerätes nochmal Druck wegen einem Austausch machen.
Speed Demon hat geschrieben:es sieht so aus. Allerdings hatte ich zwei Geräte im Einsatz, eines von 2007 und eines von 2009 (Herstellungsdatum).
Mit 50%er Ws.keit stammt die 52-min.-Aufnahme von dem 2009er Gerät, darum habe ich eine ältere 4h-Aufnahme herausgesucht, die definitiv vom 2007er Gerät erstellt wurde.
Das bedeutet aber, dass es doch abhängig von der Qualität des Ausgangsmaterials ist und kein ständiges Phänomen. Bisher klang das immer anders. Ist die Aufnahme mit Locked Audio oder ohne gemacht?
@MK
Meine Vermutung ist, dass der Ton niemals mehr als 2 Frames asynchron zum Bild sein wird, auch bei 2 - 4 Stunden nicht, es sein denn er läuft im Original schon im erheblichen Verzug. Das Gerät wird es immer wieder passend machen, so wie in der Werbung versprochen. Dazu hat es diese TBC-ähnliche Schaltung ja auch. Damit werden Schwankungen ausgeglichen, nicht jedoch auf dem Original vorhandene dauerhafte Asynchronität.
Frank B. hat geschrieben:
@MK
Meine Vermutung ist, dass der Ton niemals mehr als 2 Frames asynchron zum Bild sein wird, auch bei 2 - 4 Stunden nicht, es sein denn er läuft im Original schon im erheblichen Verzug. Das Gerät wird es immer wieder passend machen, so wie in der Werbung versprochen. Dazu hat es diese TBC-ähnliche Schaltung ja auch. Damit werden Schwankungen ausgeglichen, nicht jedoch auf dem Original vorhandene dauerhafte Asynchronität.
Frank
Nichts für ungut, aber Du hast echt ein riesiges Verständnisproblem, ich habe es jetzt bestimmt schon 3x gesagt:
AUCH BEI 100% ZEITSTABILEN QUELLEN TRETEN ASYNCHRONITÄTEN UND FRAMEDOPPELUNGEN AUF! DA GIBT ES KEINE SCHWANKUNGEN IM QUELLMATERIAL!
MK hat geschrieben:
Nichts für ungut, aber Du hast echt ein riesiges Verständnisproblem...
AUCH BEI 100% ZEITSTABILEN QUELLEN TRETEN ASYNCHRONITÄTEN UND FRAMEDOPPELUNGEN AUF! DA GIBT ES KEINE SCHWANKUNGEN IM QUELLMATERIAL!
Kann ja sein, dass Du mich für blöd hältst. Ich bin allerdings der Meinung, Deine Ausführungen schon verstanden zu haben. Sie wurden aber im oben erwähnten Test von Speed Demon nicht bestätigt. Das scheint mir wichtiger zu sein, als deine dreimalige Wiederholung auch in Großbuchstaben.
Frank
PS.: Es geht mir im Moment erst mal um die Framedopplungen.
Frank B. hat geschrieben:
Ich bin allerdings der Meinung Deine Ausführungen schon verstanden zu haben.
Ich denke nicht dass Dir bewusst ist was eine zeitkonstante Zuspielung bedeutet.
Wie bereits x-fach geschrieben lassen sich die Probleme jederzeit reproduzierbar belegen und wurden auch als solche von Canopus anerkannt. Der ADVC-110 zeigte im Gegensatz zum ADVC-300 ein völlig normales Verhalten, und auch ein TBC darf bei einem zeitkonstanten Signal keine Schwankungen bei der Audio-/Video-Synchronität hervorrufen.
Die genauen Umstände des Tests von Speed Demon lassen sich jetzt auch nicht prüfen, um zu sagen dass dieser 100% dazu geeignet war die Probleme darzustellen. Die Möglichkeit dass die Hardware überarbeitet wurde hatte ich bereits eingeräumt. Da auch nicht gesagt werden kann von welchem ADVC-300 die Aufnahme stammt, und ob die Erkennung der doppelten Frames durch die Software 100% zuverlässig ist, kann man daraus keine verlässlichen Rückschlüsse ziehen.
Wer möchte kann gerne in München für eine Livevorführung des Problems vorbeikommen.
MK,
in der Tat, zeitkonstante Zuspielung sagt mir wenig, ich bin kein Physiker. Ich gehe im Moment davon aus, dass Du ein Ausgangsmaterial meinst, bei dem Bild und Ton fest miteinander gekoppelt sind und nicht auseinander laufen. Korrigier mich, wenn ich es falsch sehe!
Auch glaube Dir auch Deine Aussagen, dass Geräte dieses Typs Probleme verursachen. Es ist aber in der Tat die Frage, ob es wirklich jedes Gerät trifft und in welchem Rahmen. Ich finde, man sollte beide Probleme mal voneinander trennen, Framedopplung und Schwankungen in der Bild- und Tonsynchronität, obwohl sie sicher unmittelbar miteinander zu tun haben. Aus dem einfachen Grund, dass man letzteres einigermaßen in der Postpro korrigieren kann, ersteres wohl eher schwieriger. Das Problem der doppelten Bilder wäre für mich das ärgere Problem gegenüber einem Bild- Tonversatz um max. 1 Frame. Ich hab doch richtig verstanden, dass es nicht mehr als 1 Frame ist? Das Problem Doppelbilder stellt Speed Demon jedoch bei seinem Test nicht fest. Kann natürlich sein, dass er nicht genau gemessen hat oder dass an der Messsoftware was nicht richtig eingestellt ist. Das wäre weiter zu prüfen. Für mich steht aber zunächst mal die Aussage im Raum, dass er auf 52 Minuten keine Doppelbilder finden konnte. Demzufolge dürfte, bei dem Fehler, den Du beschrieben hast, das komplette Audio dem Videobild auf 52 min um 1 Frame voraus sein, oder? Wenn es so ist, kann man es durch einen einfachen Klick in der Postpro korrigieren.
In der Regel sind alte analoge Zuspielungen oft von stärkeren Synchronproblemen betroffen. Das Gerät muss daher mehr oder weniger stark, je nach Ausgangsmaterial, eingreifen. Dass es Probleme in der Grundeinstellung hat muss ja nicht heißen, dass es nicht trotzdem positiv in das Ausgangsmaterial eingreift. Es scheint jedenfalls wirkungsvoll zu verhindern, dass Bild und Ton mehr als 1 Frame auseinanderläuft.
So, naja, es kann natürlich sein, dass ich das Problem nicht richtig verstehe, aber so wie ich es beschrieb hab ich es verstanden. Falls ich da irgendwelche Denkfehler drin habe, kannst Du sie mir ja erklären - nicht durch dreimalige Wiederholung des bisher Gesagten - sondern so, dass ich sie verstehe. Im Grunde will ich das Gerät auch nicht unbedingt erwerben, so dass mich das Problem nicht wirklich betrifft. Ich finde es aber wichtig, dass im Rahmen eines solchen Forums Probleme und Fragen im Interesse anderer Nutzer aufgearbeitet und in möglichst verständlicher Form erklärt werden.
Da auch nicht gesagt werden kann von welchem ADVC-300 die Aufnahme stammt, und ob die Erkennung der doppelten Frames durch die Software 100% zuverlässig ist, kann man daraus keine verlässlichen Rückschlüsse ziehen.
Zumindest den ersten Punkt werde ich nachher ausräumen können... ich lasse ja gerade die 4 h-Aufnahme durchlaufen, von der ich weiß, dass sie definitiv vom 2007er Gerät stammt.
Frank B. hat geschrieben:Das Problem Doppelbilder stellt Speed Demon jedoch bei seinem Test nicht fest. Kann natürlich sein, dass er nicht genau gemessen hat oder dass an der Messsoftware was nicht richtig eingestellt ist. Das wäre weiter zu prüfen.
Zu nicht genau gemessen: Wie gesagt wurden ja nur die wenigen Frames (s.o.) angegeben, und diese habe ich penibel überprüft: Es war kein einziger doppelter Frame darunter.
Und den Test s.o., mit dem man die Datei teilt und künstlich einen doppelten Frame schafft, habe ich durchgeführt und er hat funktioniert. Somit müsste es ja eigentlich schon klappen.
Gebe dann gegen 22 h Bescheid wegen dem Ergebnis der 4 h-Datei... bin sehr gespannt.
Das ist das Problem, man kann es eben nicht einfach in der Nachbearbeitung korrigieren, da Doppelbilder und dynamischer Audio-Offset direkt zusammenhängen.
Eine zeitkonstante Quelle ist z.B. eine Zuspielung nach Studiotakt, bei welcher die Synchronimpulse bereits alle 100% korrekt sind, also quasi ein perfektes Referenzsignal.
Ein Beispiel (die genauen Daten liegen mir momentan nicht mehr vor, dafür ist es einfach schon zu lang her, daher nur um es mal zu veranschaulichen mit fiktiven Daten):
Zwischen den Zeitangaben wird der Offset stufenlos immer größer, der Startoffset variiert ebenso (beim Einschalten des Gerätes oder starten der Aufnahme ist dieser nicht bei 0 sondern irgendwo zwischen 0 und 40 Millisekunden). Zudem ist der Offset auch nicht vom Timing des zugespielten Materials abhängig, sondern läuft in einem immer wiederkehrenden Zyklus.
Ich hoffe ich habe das jetzt verständlich veranschaulicht warum sich das nicht einfach korrigieren lässt und warum das speziell im professionellen Bereich nicht akzeptabel ist.
MK,
ok, hab ich verstanden.
Jetzt müssen wir erst mal warten, was bei Speed Demon raus kommt.
Wenn er nämlich keine Doppelframes findet, was dann? Hat er dann auch keine Offsetkorrektur? Was passiert dann? Entweder läuft der Offset dann kontinuierlich weiter (in Deinen beschriebenen Schritten) und wird immer größer? Oder hat er keinen Offset? Im ersten Fall muss er irgendwo den TBC abgeschaltet haben, im zweiten Fall ein intaktes Gerät. Das würde mich eben interessieren.
Dann bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit dass das Gerät irgendwann mal stillschweigend überarbeitet wurde und der Fehler nicht mehr auftritt (wie bereits erwähnt damals mit mehreren Geräten getestet, also definitiv kein "defektes" Gerät, Firmware ist auch die neueste), oder dass die Erkennung per Software aus irgendeinem Grund versagt und das gedoppelte Frame deswegen nicht gefunden wird, in dem Fall müsste man das mit statischen Daten wie weiter oben beschrieben nochmal durchtesten ob es hier zu Abweichungen kommt um sicher sagen zu können dass das Gerät nun einwandfrei arbeitet.
4h-Datei ist vor wenigen Minuten fertiggeworden... hier das Ergebnis:
0
0
0
0
0
Das wäre ja klasse, wenn das Problem nun wirklich doch beseitigt wurde... @MK, von wann waren denn Deine Geräte in etwa? Wie gesagt ist diese eben getestete 4h-Aufnahme definitiv mit dem Gerät von 2007 erstellt worden.
Was steht nun an? :)
Auf jeden Fall zwischendurch schonmal danke für Eure Hilfe... hoffe gleichzeitig, das war bzw. ist nun für Euch auch ganz interessant.
- Ob der Locked Mode an war: Bin zu 99,99% sicher dass ja. Kann man das irgendwie überprüfen, ohne dass ein Gerät angeschlossen ist (Programm lässt sich ja ohne Gerät nicht starten)? Ist doch sicher in irgendeiner Datei der Picture-Controller-Software vermerkt...
- vielleicht ist eine Erklärung dafür, dass bei mir der Fehler nicht auftrat: Ich habe jedesmal vor der Aufnahme einen bestimmten zehnsekündigen Tastendruck verwendet (an dieser Stelle möchte ich anmerken, dass es mir nur darum ging, dass gestörte Aufnahmen den ADVC-300 nicht aus dem Takt bringen; ich habe NICHT irgendeinen Schutz umgangen... es handelte sich wie gesagt um meine privaten Aufnahmen).
Was meint Ihr, könnte es daran gelegen haben, oder verhält sich das Gerät in beiden Fällen gleich?
Zuletzt geändert von Speed Demon am So 07 Mär, 2010 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
MK hat geschrieben:...Testclip erstellt. in welchem man einen Sinus synchron zu einem Testbild anlegt, und dann immer wieder Bild und Ton und dann ein anderes Bild und kein Ton im Wechsel einfügt.
Idealerweise spielt man diesen Clip dann von einer 100% zeitkonstanten Quelle 1 - 2 Stunden über den ADVC-300 ein, und schaut nach welche Abweichungen sich über die Zeit ergeben.
Hast Du vielleicht einen Tipp, wie ich das mit meinen bescheidenen Mitteln hier realisieren könnte?
Vielleicht würde es ja schon reichen, wenn ich ein paar bereits gecapturete Videos in ein Videoschnittprogramm lade und dann z.B. bei TV-Werbung (die ja oft nach vorheriger Stille gleich mit lautem Sound beginnt) nachsehe, ob der Sound dann mit dem ersten Frame der Werbung startet. Allerdings sehe ich bei z.B. bei Pinnacle Studio leider keine wellenförmige Anzeige des Sounds, sondern nur einen waagrechten Strich. Mit welchem Programm könnte das gehen?
MK hat geschrieben:
Kannst Du auch mal in der Picture-Controller Software nachsehen welche Firmwareversion (Jahr und Versionsnummer) bei Deinen Geräten drauf ist?
Also das 2009er Gerät hab' ich noch hier, das andere schon länger verkauft... dann schließe ich es 'mal eben an...
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
