Erste Mini-Clips von Peter Jacksons RED-CAM Footage von rob - 25 Apr 2007 10:05:00
Ein erster kurzer Schnipsel als Quicktime in Motion JPEG enkodiert steht zum Download bereit. Hierbei handelt es sich um ein Kurzfilm-Projekt von Peter Jackson (wir erinnern uns: Der Herr der Ringe), das dieser mit einer Pre-Production CAM der Red abgelichtet hat. Die Shots geben einen ersten Eindruck von der Qualität, die mit der RED CAM möglich ist. Der Kamerashake wurde in der Post hinzugefügt. Sobald mehr Footage zur Verfügung steht, lässt sich die Bildqualität im Vergleich zu 35mm Filmstock besser beurteilen. Aussagekräftiger sind die Stills in 4k-Auflösung, die von der Galerie bei Red.com herunterladbar sind. Doch bereits diese kurzen Einstellungen versprechen außergewöhnliche Leistung zu einem sehr überschaubaren Preis. Sollte dies die neue Referenz für Bildqualität in der 17.500 Euro-Cam-Klasse werden (nur Kamera-Body) müssen sich die etablierten Hersteller was einfallen lassen und zwar sehr schnell ...
Hmm schön und gut, aber irgendie werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, das gerade die Stills vom Kontrastumfang nicht wirklich an eine Canon 5D kommen. Ich finde gerade die Highlights auf den Helmen brechen sehr schnell aus. Ich finde auch das man sowas immer mit Filmmaterial Aufnahmen vergleichen sollte, gemacht wird das aber irgendwie nie.
Gerade die Filmvorführer schauen sich wenn möglich den Film digital wie auch analog an und stellen doch meistens fest, das Filmmaterial doch besser ist. Ich sage mal uns als Leihen, fehlt da auch irgendwie das Gefühl dazu, den glaube keiner in diesem Forum hat schon mal Vergleichsmaterial von allen digitalen Filmkameras(Dalsa/20D/Genesis/Red usw) gesehen und auch wirklich mit ihnen gearbeitet.
Klar der Preis ist eindeutig ein Kampfansage, aber ich glaube nicht das sich darüber die großen Konzerne Gedanken machen müssen. Wer mit einer BETASP angefangen hat und im Moment mit einer DIGIBeta filmt wird sich weiter auf Sony verlasen und sich eine XDCAM-HD422 oder eine HDCAM kaufen, weil es ihm als Sony Stammkunde nie in den Sinn kommen würde Kameras eines anderen Herstellers zu kaufen.
Ganz abgesehen davon sind wir uns wohl alle einig das die Kamera nicht gerade für den EB-Berreich konzipiert wurde und somit sind Panasonic,Sony und Ikegami bei EB immernoch Marktführer.
Jo - habe aber ehrlich gestanden mehr erwartet. Bild ist immer noch Videoflau, wenig Kontrast und helle Punkte brennen aus. Sicher besser als jede Prosumercam, aber wer ein wenig Budget hat, dreht besser auf 16 oder Super 16. Das sieht dann auch in 10 Jahren noch gut aus, wenn sich Video (hoffentlich) qualitativ dem Film angeglichen hat.
Die Kamera wird, denke ich, v.a. bei No-Budget-Produktionen trotzdem gerne eingesetzt werden.
Filmmaterial ist sehr teuer und das Abtasten für eine digitale Nachbearbeitung auch, insofern könnte es sich lohnen mit der Kamera zu drehen, auch wenn die Speicherlösung (Festplatten-RAID (?)) wahrscheinlich teurer ist wie die Kamera...
Der gewünschte Look entsteht übrigens auch bei Rollfilm erst in der Postproduction.
Gruß
Martin
P.S. Über Kurz oder Lang wird alles digital gedreht und digital vorgeführt, es ist nur eine Frage der Zeit. Aber irgendjemand muss halt mal den Anfang machen, sonst würden wir alle Schwarz-Weiße Stummfilme machen.
Meine Meinung. Die Kamera lässt sich immernoch verbessern. Nichts ist von Anfang an perfekt.
Anonymous hat geschrieben:
Der gewünschte Look entsteht übrigens auch bei Rollfilm erst in der Postproduction.
Das ist aber auch nur so seit dem es digital so einfach geht, den Rollfilm in den Farben, Kontrast, Gama usw zu verändern. Der erste Film bei dem sowas digital gemacht wurde ist "O Brother, Where Art Thou?" und der wurde erst 1999 produziert. Klar das man im Entwicklungslabor schon seit Jahrzehnten den Rollfilm verändert, aber das ist noch lange nicht so einfach wie digital. Aber gerade ältere Kameramänner verwenden gerne noch Farbfilter vor der Linse und überlasen das mit dem Look ungern der Postpro. Einer der bekanntesten ist Sławomir Idziak, der soweit mir bekannt ist eine ganze Samlung von verschiedenen Geldfiltern besitzt.
Ich perönlich benutze auch noch gerne ein Gelbfilter für S/W Filme und bin mir auch nicht sicher wie ich diesen Effekt in Photoshop oder so erstellen kann.
Alleine der Grauverlaufsfilter kann in der Postpro nur schlecht simuliert werden, den wenn der Himmel auf dem Material schon überbelichtet ist dann kann man daran auch nichtsmehr ändern.
Natürlich hast du recht, ein digitaler Filter in der Postproduction wird natürlich niemals ein Filter vor der Linse ersetzen, jedenfalls nicht bei den von dir angesprochenen Fällen (Grauverlaufsfilter um überbelichteten Himmel zu vermeiden etc., (aber auch solche Filter haben Nachteile)) Aber was ich meinte ist, dass man erstmal versucht, so viele Bildinformationen und das Bild komplett unkorrigiert zu speichern, damit man in der Postproduction tiefgreifende Änderungen vornehmen kann. Somit kann u.U. der Look erst in der Prostproduction entstehen. Das schließt natürlich ein natürlich wirkendes Originalbild aus.
Das bezieht sich sowohl auf digital als auch auf Rollfilm. Inzwischen werden oft große Teile des Films abgetastet, insofern liegt auch bei Rollfilm eine digitale Nachbearbeitung nahe.
Es gibt jede Menge Gründe für und gegen digital. (Bildstand, Aufnahmedauer, verlustfreie Weiterbearbeitung,...). Insgesamt ist das digitale Kino Zukunft und dann sollte man auch digital drehen...
Hmm, was ich nur sehr merkwürdig finde, ist die angegebene Datenrate von 27MB/s. Rechnerisch ergibt sich bei 12MP Auflösung, 12 bit RAW und 60 fps eine Datenrate von ca. 1GByte/s. Da wird wohl eine ziemlich effektive Kompression verwendet!?
steve@home hat geschrieben:Hmm, was ich nur sehr merkwürdig finde, ist die angegebene Datenrate von 27MB/s. Rechnerisch ergibt sich bei 12MP Auflösung, 12 bit RAW und 60 fps eine Datenrate von ca. 1GByte/s. Da wird wohl eine ziemlich effektive Kompression verwendet!?
Verwendet wird doch der Redcode RAW Codec, der "visual lossless" komprimieren soll, wie auch immer er funktionieren mag...
Zur Beurteilung der Stills von http://www.red.com/gallery-still.shtml: "These images are best viewed through a web browser supporting Color Management such as Safari with Apple's integrated Color Sync. Use a gamma of 2.2 and color profile of Adobe 1998".
Der Mini-Clip von Peter Jacksons Kurzfilm ist farboptimiert für den Sony 4K Projektor.
Meiner Meinung nach kann da die neue Sony F23 (HD mit 2/3'') für 150''000$ bildtechnisch bei weitem nicht mithalten. Und die 4k Konkurrenz wie Dalsa ist nur zu mieten (ab 3'000$ am Tag), sehr gross und der Workflow ist äusserst mühsam.
Valentino hat geschrieben:Ich finde auch das man sowas immer mit Filmmaterial Aufnahmen vergleichen sollte, gemacht wird das aber irgendwie nie.
Gerade die Filmvorführer schauen sich wenn möglich den Film digital wie auch analog an und stellen doch meistens fest, das Filmmaterial doch besser ist.
Als Amateur befasse ich mich mit so - für meine Verhältnisse - unbezahlbaren Techniken normalerweise kaum. Zu dem Vergleich 35mm Film und digitaler Projektion kann ich Valentino nur ergänzen: Die 2k Projektion von Jpeg 2000 vermittelt subjektiv denselben Schärfeeindruck. Wegen des perfekten Bildstandes neigten wir Vorführer anfangs dazu, das Bild pauschal als "besser" zu sehen. Tatsächlich hat sich dieser Eindruck mit der Zeit umgekehrt. Laufen Filme parallel digital und analog, stellt man fest, daß digital eine Menge Details fehlen, und dies in teilweise eklatantem Ausmaß. Eine dunkelblaue Wollmütze auf dunkelbraunem Haar (zweite Szene aus "Pans Labyrinth"): Digital ein und derselbe Ton, man konnte nicht sagen, wo die Mütze aufhört und das Haar anfängt. Die Szene aus "300", wo der persische Bote in den Brunnen gestoßen wird: Digital ein schwarzer Fleck, der zudem noch in die Kleider der Fallenden frißt ...
Was man bedenken muß, ist erstens, daß diese Technik erst im Anfang steckt (4k und bessere Kompressionen kommen irgendwann) und zweitens, daß Kinozuschauern so etwas niemals auffallen würde. Der Blick für solche Unterschiede müßte sich erst entwickeln.
Ist denn der Tonwertumfang ein generelles Problem digitaler Aufnahmetechnik, oder hat das nicht eher mit der Kompression zu tun?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:Ist denn der Tonwertumfang ein generelles Problem digitaler Aufnahmetechnik, oder hat das nicht eher mit der Kompression zu tun?
Das hängt ja beides miteinander zusammen. Wenn man ein Bild digital so darstellen möchte, dass das volle Auflösungsvermögen und der volle Kontrast- und Farbumfang eines guten 35mm-Filmes ausgenutzt wird, entstünden dabei Dateien von gewaltiger Größe. Beziehungsweise würde ich mal meinen, dass das nach wie vor als technisch unmöglich gelten kann.
Man kann nur versuchen, durch bestmögliche Hard- und Software und vor allem durch erfahrene Bediener so dicht wie möglich heranzukommen. Da muss also schon beim Drehen genauso präzise wie beim 35mm-Film gearbeitet werden, und in allen weiteren Arbeitsschritten ebenfalls.
Dennoch kann es sein, dass Du bei bestimmten Motiven die Schwächen der digitalen Verfahren sehen wirst. Aber man sollte sich echt mal zurücklehnen und einen guten Film auf sich wirken lassen und nicht die Nadel im Heuhaufen suchen. Sonst macht es ja keinen Spaß mehr, ins Kino zu gehen.
Axel hat geschrieben:Ist denn der Tonwertumfang ein generelles Problem digitaler Aufnahmetechnik, oder hat das nicht eher mit der Kompression zu tun?
Zwischen schwarzen und weißen Bereichen gibt es bei echtem Film ungeheuer viele Abstufungen. Die Digitaltechnik quantisiert hier, meist mit 8 Bit Genauigkeit (256 Abstufungen), gelegentlich auch mit bis zu 16 Bit Genauigkeit (65536 Abstufungen), wobei letzteres im Bereich medizinischer Anwendungen eine gewisse Verbreitung hat.
In vielen gängigen digitalen Bildformaten werden die Farbinformationen mit 8 Bit Genauigkeit gespeichert. Mehr ist derzeit für eine Darstellung auch nicht unbedingt sinnvoll, da es kaum bezahlbare Bildschirme gibt, die mehr Farbabstufungen sauber darstellen können (neben dem Bildschirmen muss natürlich auch der Bildwandler in der Kamera für die verwendete Anzahl Farbabstufungen geeignet sein). Lediglich für die Nachbearbeitung hat es augenblicklich einige Vorteile, über mehr Farbabstufungen zu verfügen.
Die eigentliche (je nach Codec auch verlustbehaftete) Komprimierung kommt erst danach.
ob jetzt 35mm film oder 1080p hdcam/uncompressed, das publikum schickt beides in den kinocharts in die topten wenn der film taugt.
so hart es klingt, die kinos in deutschland schaffen im schnitt mit ach un krach 2k auflösung.
erstens werden>95% aller a- und b- budgets auf 2k -hergestellt-
dann kommen mehrere analoge kopiengenerationen hinter dem master, und beim abspielen werden die nicht besser.
alleine schon durch den bildstand in einem 35mm projektor entstehen bewegungsunschäfen, dann hat man gern die leinwand leicht unplan, die linsen sind nicht besonders, dann noch ne schöne fensterglasscheibe zwischen vorführraum und zuschauerraum... und am besten noch eine 4euro kraft die den fokus zieht.
red liegt weit überhalb von der auflösung die man im kino kriegt.
als recht altgedienter filmemacher kann ich nur sagen - red ist ein mehr als tiefgestimmter paukenschlag, ich kenne zig produzenten, regisseure und kameramänner die sich mit red von 35mm film verabschieden, vor allen weil red jetzt sogut wie alles was man bei 35mm noch vermisste digital ermöglicht (35mm tiefenunschärfe, arri pl verschluss, 60-120p usw).
und 16mm mit 4k/red zu cergleichen.... aua, das ist schwersten anfängertum.
bitte, schaut euch einfach mal den link oben an wenn ihr 16/35/digital 4k im vergleich sehen wollt.
Anonymous hat geschrieben:als recht altgedienter filmemacher kann ich nur sagen - red ist ein mehr als tiefgestimmter paukenschlag, ich kenne zig produzenten, regisseure und kameramänner die sich mit red von 35mm film verabschieden, vor allen weil red jetzt sogut wie alles was man bei 35mm noch vermisste digital ermöglicht (35mm tiefenunschärfe, arri pl verschluss, 60-120p usw).
Genau dafür ist diese Kamera ja auch gedacht. Und nur dafür. Wer bisher Kinofilme oder sonstige szenische Produktionen auf 35mm gedreht hat, wird auch mit der Red keine Probleme bekommen, weil sich die Arbeitsabläufe vom Grundsatz her kaum verändern.
Aber ich glaube, hier gehen viele Leute von der falschen Annahme aus, dass man diese Kamera auch für schnelle Reportagen und Dokumentationen einsetzen kann. Davon gehe ich jedoch nicht aus. Es wird kaum möglich sein, mit dieser Kamera einfach schnell drauf los zu drehen, ohne sich vorher Gedanken über Objektive, Schärfe, Filter und Belichtungen zu machen. Und es wird nicht möglich sein, danach einfach das Material zu schneiden und der Film ist fertig. Sondern dann geht es erst mal in die "Lichtbestimmung", weil man nach dem Drehen noch kein fertiges Bild hat.
Abgesehen davon - man könnte die Kamera wohl verschenken und das Geld über die Vermietung von Objektiven wieder reinholen. Wenn ich mir überlege, was die benötigten Objektive kosten, und da rede ich jetzt nicht von denen, die von Red angeboten werden - dann ist die Kamera dabei preismäßig eher zu vernachlässigen.
Fazit: Nur für Produktionen, die bisher auf 35mm realisiert wurden, kommt die Red (sowohl von den Arbeitsabläufen als auch vom Technik-Budget) in Frage. Das Materialbudget verringert sich natürlich erheblich.
Pianist hat geschrieben:Abgesehen davon - man könnte die Kamera wohl verschenken und das Geld über die Vermietung von Objektiven wieder reinholen. Wenn ich mir überlege, was die benötigten Objektive kosten, und da rede ich jetzt nicht von denen, die von Red angeboten werden - dann ist die Kamera dabei preismäßig eher zu vernachlässigen.
Bei den Objektiven fragt man sich aber schon, warum die so teuer sind. Wenn man sich nämlich mal Optiken im 35mm SLR-Bereich anschaut, stellt man fest, dass man nicht extrem viel Geld ausgeben muss, um eine wirklich gute Optik zu produzieren. Das geht natürlich nicht für 100 Euro, aber selbst geniale 3-fach-Zooms wie die mittlerweile gängigen 70-200/2.8 liegen im Bereich von wenigen Tausend Euro. Natürlich kann man auf diese Art keine 20-fach-Zooms herstellen, aber bei einem System mit Wechseloptiken würde das vermutlich nicht allzu stark stören (wenn die Kamera günstig genug ist, kann man auch einfach mit mehreren Kameras mit verschiedenen Optiken arbeiten).
Der einzige Grund, der für mich die teuren HD-Videooptiken erklärt, sind die geringen Stückzahlen. Und hier wird es interessant. Wenn man nämlich ein modulares System wie die RED hat, kann man mit günstigen Optiken arbeiten.
Die RED wird hier sicher nicht den Massenmarkt aufmischen, zeigt aber, dass es für neue Anbieter möglich ist, etwas an den Regeln des Marktes zu ändern.
also, wir habe sowohl sony hdcam (hdw-750pc), 35mm (Arri IIb, die neueren sind schon abverkauft) und 2 * red auf Bestellung
Die ARRI IIb ist von 1960. Laut, weil nicht geblimpt. Sicher, daß ihr Profis seid?
35mm film und 16mm ist nicht ansatzweise so clean und sauber aufgelöst wie 4k digital, schaut euch einfach mal 2k/4k 16/35mm scans im vergleich an.
Danke für das Argument. Clean und sauber ist eher was für Werbung und Pornos. Schöne, künstlerische Filme haben Atmosphäre, atmen, haben Korn und Bildunruhe. AUSSERDEM: Nicht die Megapixel sind entscheidend, sondern Bildqualität. Und dazu zählen auch Kontrast und Tonwertumfang.
Sorry, aber ich finde das Bild von REDCAM verglichen mit Film (16, Super 16 und 35mm) wirklich schlecht. Und wenn ich das Budget hätte, einen Kurzfilm im ersten Weltkrieg spielen zu lassen (Dekokosten!), würden die paar tausend Euro fürs Kopierwerk nicht wirklich stören. Der Film wäre vom LOOK her jedenfalls wesentlich besser.
und 16mm mit 4k/red zu cergleichen.... aua, das ist schwersten anfängertum.
Ich weiß nicht, ob Du jemals mit 16 oder Super 16 gedreht hast. Das Bild sieht i.d.R. trotz Abtastung und etlicher Zwischenschritte WESENTLICH besser aus als dieses Redsample. Die meisten Fernsehfilme, darunter auch Tatort etc. werden auf Super 16 gedreht. Und hier mal ein paar Infos, um mit der Mär vom teueren Filmmaterial aufzuräumen: Mit ein paar connections zu TV-Kameraleuten (Praktikum machen oder einfach anrufen) gibt es ständig 16mm Restmaterial. Dafür zahle ich nichts. das Kopierwerk kostet höchstens 2000-3000 Euro pro Kurzfilm (es sei denn, man führt Materialschlachten). Die Abtastung erfolgt durch schlichtes Abfilmen von einer Leinwand mit einer guten DV, HDV oder Betacam (kann man für den Tag auch mal mieten). Wenn man es gut macht ,sieht man keinen oder fast kein Unterschied zur Profibtastung. Ich hab auf diese Weise meinen letzten Kurzfilm (NACH der Filmhochschule, d.h. keinen Zugang mehr zu Technik und Material) gedreht und der Sender hats abgenommen. Mehr noch: Mit 16mm bin ich nur unwesentlich teurer gefahren, hatte aber kräftige, leuchtende Farben, einen super Bildeindruck mit tollem Kontrastumfang und lag auf vielen Festivals allein deswegen vor der Video-Konkurrenz. Zähle ich die Geldpreise hinzu, die ich dort ohne Filmmaterial vielleicht nicht bekommen hätte, habe ich mit 16mm sogar ein dickes Plus gemacht.
Mein persönliches Fazit: 16mm ist ideal für Kurzfilm, HDV ist sehr gut für Dokumentarfilm.
Nur wer auf ein spießiges, cleanes und flaues Bild steht, wird mit der derzeitigen REDqualität meiner Meinung nach glücklich.
Die Kunst in Ehren, aber der Film lebt nicht mehr lange. Alle Deine gewünschten Effekte werden heutzutage digital gemacht. Ein schöneres Beispiel ist "300". Auch wenn ich den Film nicht für besonders halte und häufig die Effekte etwas zu dick aufgetragen wurden, er zeigt die Möglichkeiten auf.
Es läuft hier ähnlich ab mit der digitalen Fotografie: Anfänglich waren alle sehr skeptisch, was die künstlerische Note der digitalen Fotografie anging. Schlussendlich ist es inzwischen so, dass kaum mehr ein Bild auf Chemiebasis eine grosse Chance bei Fotocontests hat. Die digitalen Bilder zeigen nähmlich genau das, was der Künstler wollte. Bei Chemie ist nur selten genau das auf dem Bild; von der Zeitspanne, bis man herausfindet, ob es das gesehene wirklich widerspiegelt ganz zu schweigen.
Ich gehe davon aus, dass die Chemie in 10 Jahren aus den Kinos verschwunden ist. Ein Erhalt wäre schon allein bzgl. des Distributionsaufwandes und der Verwertungskette nicht logisch.
Ich gehe allerdings auch davon aus, dass independence-Künstler immer mehr auch mit dem Material arbeiten können, welche auch eine Grossproduktion benutzt. Die Kompromisse was die Qualität des Materials verglichen mit den Blockbustern angeht, werden kleiner oder verschwinden ganz. Independence-Produktionen können auch von den direkten Distributionsmöglichkeiten profitieren und mit wesentlich weniger Aufwand in die Verwertungskette einsteigen.
Ich denke auf diesen Aspekt sollten wir uns freuen.
boessu hat geschrieben:Ich gehe allerdings auch davon aus, dass independence-Künstler immer mehr auch mit dem Material arbeiten können, welche auch eine Grossproduktion benutzt. Die Kompromisse was die Qualität des Materials verglichen mit den Blockbustern angeht, werden kleiner oder verschwinden ganz. Independence-Produktionen können auch von den direkten Distributionsmöglichkeiten profitieren und mit wesentlich weniger Aufwand in die Verwertungskette einsteigen.
Ich denke auf diesen Aspekt sollten wir uns freuen.
Genau so ist es. Ich würde als filmender Politologe sogar noch die Ergänzung machen, dass der einfachere und kostengünstigere Zugang zu hochwertigen Produktionsmitteln und Verteilungswegen nicht nur mehr künstlerische Freiheit bringt, sondern auch mehr Informations- und Meinungsfreiheit. Das ist gut für unsere Demokratie und wird auch in Ländern mit weniger Demokratie zu neuen demokratischeren Entwicklungen führen.
@Filmsepp
Also sorry, aber dass die Abtastung mit einer HDV-Kamera an die einer Profiapperatur herankommt ist nicht nur lächerlich sondern einfach falsch. Ich kenne zufällig den Herren vom Fraunhofer in Freiburg, der für die Abwicklung und den Verkauf der Abtastgeräte in Hollywood zuständig war. (Sind alle von Fraunhofer, weil die Technologieführer in dem Segment sind). Dort wird übrigens jeder Film, der in größerer Stückzahl über den Teich geht abgescannt um ihn schneller an mehrere Kopierwerke weiter schleusen zu können. Der komplette Film, nicht nur ein Teil! Die Qualität könntest du nicht annährend mit einer guten DV, HDV oder Betacam erreichen, mal abgesehen von der Auflösung. Und es mag sein, dass die Red im Kontrastumfang nicht so schön lebendig ist wie dein hoch gelobtes 16mm, schlägt dies in der Detailauflösungen aber Haushoch und bei einer guten Projektion, auch wenn es deren nicht viele gibt sieht man das. Ich gebe zu Körnung und Co haben etwas lebendiges, was man selbst in der Postproduktion so bei digitalem Material nicht erreichen kann, aber es gibt Produktionen die wollen einen sauberen Look und zwar nicht nur bei Dokus und Pornos.
Ich hoffe mal dass du die Jury bei den Festivals durch deine Filminhalte und nicht deinen Look überzeugen konntest, gratuliere dir zu den Filmpreisen, vielleicht reicht es ja für eine Red:)
Gruß Rideck.
du schriebst :
"Die ARRI IIb ist von 1960. Laut, weil nicht geblimpt. Sicher, daß ihr Profis seid?"
Ich denk nach 17 Jahren deutsches Kino & TV kann man bei uns kommerzielle Absichten durchaus vermuten. Die neueren 35er sind alle nicht mehr da. 35mm nutzen wir kaum mehr, sind weitgehend auf hdcam. Die bilder der IIb am rande sehen aber kein bisschen schlechter aus als andere brandaktuelle 35er kameras, merke, filmkamera = filmgehäuse.
dein produktionsweg 16(s16, hoffentlich)k, dann von leinwand via hdv abfilmen kombiniert harmonisch die nachteile vom billigsten film und billigsten hd-format, derbes korn UND gops - hochinteressant. da bräuchte man fast 3 filter in der postproduktion, um den look so weit auf schmutzig zu kriegen.
am rande, du hast schon mitbekommen, das verschiedene sender, bspw die BBC, kein 16mm mehr erlauben?
Ich bin zwar auch ein Freund vom Filmmaterial, aber man soll ja nicht alles verteufeln, was dem guten alten Material langsam den Rang abläuft, Filmsepp.
Vielleicht rührt meine Einstellung daher, dass mein erster digital aufgezeichneter "Film", den ich gesehen habe, "Das Fest" war. Übelste Überbelichtungen, schäbbige Farben, fette DV-Dropouts...aber eine Atmosphäre, die sich gewaschen hat. Habe mich NIE wärend des Filmes an der Qualität gestört.
So ist es am Schluss offensichtlich nicht einmal die Bildqualität, die das Erlebnis ausmacht, sondern die Art, wie man etwas einsetzt...und man sich mal Gedanken über den Film macht ("tatort"...tz-tz-tz. War er es? Nein, der andere hat ein motiv...ach, es ist doch er gewesen...nein, er wollte sie nur schützen....).
boessu hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die Chemie in 10 Jahren aus den Kinos verschwunden ist. Ein Erhalt wäre schon allein bzgl. des Distributionsaufwandes und der Verwertungskette nicht logisch.
Ein bißchen Off-Topic, aber was den "Digital Rollout" betrifft, die Umrüstung der Kinos auf digitale Projektion, so spricht die finanzielle Logik zur Zeit noch für Analog. Ein 35mm Filmprojektor arbeitet je nach Wartung zwischen 30 und 50 Jahre, Verschleißteile in der Mechanik sind billig und können vom Vorführer gewechselt werden. Ein DLP Kopf kostet das Zehnfache (noch), und die extrem teuren Chips müssen komplett gewechselt werden. Ein Absturz des Systems ist weitaus tragischer als der klassische "Filmriss". Eine analoge Massenkopie (~500€) und deren Transport fallen da kaum ins Gewicht. Abgesehen von den Festplatten, mit denen der Film verteilt wird, ist Digital für Kinos in allen Aspekten teurer. Für Großkinos mit mehreren Sälen müßte alles auf einem zentralen Server liegen, um Flexibilität für eine bessere Auslastung zu gewährleisten. Eine solche Umrüstung würde Millionen kosten. Geld, das in den Sand gesetzt wäre, wenn nächstes Jahr eine neue Technologie auf den Markt käme. Bei rückläufigen Besucherzahlen eine Rechnung, die nicht aufgeht.
boessu hat geschrieben:Ich gehe allerdings auch davon aus, dass independence-Künstler immer mehr auch mit dem Material arbeiten können, welche auch eine Grossproduktion benutzt. Die Kompromisse was die Qualität des Materials verglichen mit den Blockbustern angeht, werden kleiner oder verschwinden ganz. Independence-Produktionen können auch von den direkten Distributionsmöglichkeiten profitieren und mit wesentlich weniger Aufwand in die Verwertungskette einsteigen.
Ich denke auf diesen Aspekt sollten wir uns freuen.
Für Programmkinos sieht die Sache anders aus. Relativ kleine Leinwände erlauben den Einsatz von Beamern (~30.000€). Die Stupidität der Großproduktionen ist die Chance für Independent-Filme. Das Bemühen, jede große Produktion als "Blockbuster" zu vermarkten, hat zu einer Abwertung geführt. Das BigMac Kino stirbt. Klug, wer sich an Inhalten orientiert und die Freiheiten einer billigeren Produktionsweise nutzt. Also Red-Cam.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Im großen und ganze gebe ich dir recht, aber diese DLP Pro/Contra Geschichte wird ja schon seit einer ganzen Zeit diskutiert.
Wenn du es noch nicht kennst, dan empfehle ich dir und allen anderen Usern zu diese Thema folgendes Forum.
Was mich an dem ganzen Thema so etwas stört, das die meisten immer für digital oder analog sind. Das die beide "Fromate" bzw. Technologien aber auch eine friedliche Co-Existens führen können scheint laut der meisten User-Meinungen nicht zu funktionieren.
Im Kino Berreich kenne ich so ein extremes Beispiel bei dem die Co-Existens von digital und analog möglich ist. Diese Kulturkino, das zugegeben sehr viele Zuschüsse bekommt, hat noch sehr gut erhaltenen 70mm Projektoren(PD70) und auch zwei DLP-Projektoren. Das Programm ist sehr gemischt und gleiche Filme werden teilweise digital wie auch analog gezeigt. Der Grund, das ich gerne in dieses Kino gehe sind aber eher die alten Filme, die teilweise sogar noch in 70mm gezeigt werden.
Wenn dieses Kino jetzt z.B. ein 2K Scan von Odyssey 2001 und nicht wie normal in 70mm zeigen würden, würde der Saal wahrscheinlich leer bleiben.
Hui... da gibts aber ne Menge Gegenwind, bloß weil ich von der - im Verhältnis zur Werbetrommel - bescheidenen Bildqualität der Red nichts halte. Ich will niemanden überreden, auf Film zu drehen. Wer mit (RED-)Video glücklich ist, der solls ja gerne tun (ich dreh auf Film weiter und kassier dafür die Lorbeeren, hehe).
Aber hier doch noch mal ein paar Entgegnungen, auch wenn OFF-Topic:
1. Abtastungen (@Ridick): Einfach mal selber ausprobieren und staunen. Die Qualität ist genial gut, wenn man etwas experimentiert und die Ergebnisse beachtetet. Alle mir bekannten Abtaster egal ob von Bosch oder von Philips funktionieren so: Auf der einen Seite ist eine Lampe, in der Mitte das Filmmaterial und auf der anderen Seite eine Kamera (oder Kodakoptik) die wahlweise mit Röhre oder mit CCD's funtioniert. Eine kleine Projektion des Films auf die Kamera also. Sicher kann man hier stark verkratztes Filmmaterial durch WET Abtastung noch mal retten, aber das brauch ich nicht, da es bei mir neu ist. Ich mach nun genau das selbe, wie die Abtastapparaturen und Filme eine Projektion ab. Daneben gibt es natürlich auch SCANNER, die Bild für Bild scannen, aber das ist auch nicht der technische Stand einer normalen Abtastung, die ich mir sonst leisten würde. Und diese Qualität erreiche ich auch. Und um noch eine technische Provokation draufzusetzen: Gegenwärtig experimentiere ich mit günstiger Ausbelichtung von Filmmaterial mittels eines DLP-Projektors. Die Qualität ist schon mal gar nicht schlecht (aber jetzt bitte keine aufgeregten Posts).
PS: Hab beim Fraunhofer Institut nachgefragt, weils mich interessiert hat. Das, was Du meinst ist nicht Abtastung, sondern Ausbelichtung von Filmmaterial. Das schiere Gegenteil also und sicher nicht mit einer HDV- Kamera zu machen:-).
2.
Die Bilder der IIb am rande sehen aber kein bisschen schlechter aus als andere brandaktuelle 35er kameras, merke, filmkamera = filmgehäuse.
Die Bildqualität ist sicher nicht schlecht, aber ich mache TONFILME. Daher kommt eine 1960er ARRI IIb für mich nicht in Frage, sie ist ziemlich laut und rattert.
16mm NEGATIV-Film hat i.d.R. überhaupt kein derbes Korn. Leider. Dafür muß man Super8 Film verwenden oder Umkehrfilm oder extrem hochempfindliches Material. Vermutlich hast Du bisher mit so etwas gearbeitet. Im Gegenteil: Auch bei 16 oder Super 16 muß man drauf achten, nicht zu clean zu werden. Siehe die Rosamunde-Pilcher- Verfilmungen. "Schmutzigen Look" will ich auch gar nicht, sondern KONTRASTUMFANG. Vor allem Nachtaufnahmen gelingen mit Film viel besser. Aber auch helle Objekte im Hintergrund. Beispiel: Innen/Tag. Mann steht vor Schreibtisch, im Hintergund Fenster mit Durchsicht auf marode Altbaufassaden. Aussen Sonnenlicht. Mit Film sehe ich den Mann im Vordergrund (geleuchtet), den Schreibtisch und durchs Fenster die Fassaden in der gleissenden Sonne. Kommt gut. Und nun mal das ganze auf Video..ähem!
Konkret: Mit Video verliere ich Möglichkeiten. Das Bild ist eben auch eine Erzählebene, die durch Video massiv beschnitten wird.
@Schleichmichel:
ich hab "das Fest" auch gesehen und war begeistert. Als Beispiel taugt das aber nicht viel, denn das Fest hätte man genauso klassisch auf Film drehen können mit ähnlichem oder besserem Ergebnis. Der VORTEIL von Video kommt eher bei "Idioten" von Lars von Trier zum Tragen, ebenfalls ein Dogmafilm. Der wurde auf der Sony VX1000 gedreht, was semidokumentarische Möglichkeiten bot: Die Kamera war so unauffällig, daß die Schauspieler sich in der Öffentlichkeit bewegen konnten, ohne beachtet zu werden. Die Reaktionen der Passanten und Anwohner auf die "Behinderten" waren entsprechend echt und nicht gestellt. Das hätte man mit Film nicht hinbekommen, weil ein Filmteam immer professionell aussieht und Aufmerksamkeit zieht. Daher halte ich HDV auch für einen Segen, was Dokumentarfilme angeht. Es ist genügend unauffällig und man kann auch mal einen Panoramablick riskieren, selbst wenns fürs Kino ist... Unauffällig mit einer RED zu arbeiten ist hingegen ein Widerspruch in sich.
3. "DV-DEMOCRACY": Wird hier auch öfters mal erwähnt und soll durch die RED besser werden. Glaub ich nicht. Bisher hat die DV-Verbreitung nur dazu geführt, daß die Festivals überflutet werden von "Filmen", deren Macher das erstbeste Schnipsel veröffentlichen wollen, das sie selbst gedreht und geschnitten haben. Eine PEST und Zumutung ist das. Ich weiß wovon ich rede, weil ich während des Studiums selbst mal in einer Sichtungskommision gesessen haben. Die Folge: Früher hat man sich in der Sichtung die wesentlich wenigeren Filme GANZ betrachtet und darüber diskutiert. Heute reißt man viele Filme höchstens an, 1-3 Minuten. Und wenn nach dem 10 Teenieschnipselfilm Lustlosigkeit herrscht, dann fällt eben der 11. Film durch, weil man keinen Bock auf Sichtung mehr hat. So einfach ist das mit den tollen, neuen Möglichkeiten für jedermann.
Auf der anderen Seite konnte jederman spätestens seit 1970 16mm-Kurzfilme mit vertretbarem Aufwand drehen, ist vielleicht vorher noch mal in eine Fabrik jobben gegangen. Und Talent konnte man auch mit Super8 beweisen. Die Hürden waren etwas höher, aber wer es wirklich wollte hats trotzdem gemacht. Die Trittbrettfahrer haben dagegen andere Berufe ergriffen und die Festivals in Ruhe gelassen.
@"Pianist":
Ich würde als filmender Politologe sogar noch die Ergänzung machen, dass der einfachere und kostengünstigere Zugang zu hochwertigen Produktionsmitteln und Verteilungswegen nicht nur mehr künstlerische Freiheit bringt, sondern auch mehr Informations- und Meinungsfreiheit. Das ist gut für unsere Demokratie und wird auch in Ländern mit weniger Demokratie zu neuen demokratischeren Entwicklungen führen.
Sorry, aber ich glaube das Gegenteil ist meist der Fall. Repression erfolgt heute eben nicht mehr durch Unterdrückung von Information, sondern durch die pure Veröffentlichungsflut. Protestkunst wird heute am besten in jedem Sparkassenfoyer ausgestellt und verliert sich dadurch: Information wird beliebig. Die Wirklichkeit ist doch viel tragischer als der politologische Wunschtraum: Sogar richtig gute Dokumentarfilme fürs Kino mit viel Aufmerksamkeit, wie die Michael Moore, verhindern nicht, daß die Amis trotzdem wieder Bush wählen. Ein Film wie " Corporation" sollten doch wirklich zur revolutionären Erziehung gereichen. Dieser Low-Budget Film hat sogar viele Festivals gewonnen. Und?
Eine REDCAM für heimliche Beobachtungen zu verwenden, wie z.B. in Tschetschenien ist aufgrund der Größe absurd. Dafür reicht DV völlig aus.
Auf der anderen Seite: In der zukünftigen Veröffentlichungsflut werden m.E. nach nur die Werke einen Verleih/Beachtung finden, die mit viel Kapital werbemäßig gepusht werden. dann wird die Produktion zwar billiger, aber nicht der Vertrieb, der bereits heute hauptsächlich aus Werbekosten (P&A) besteht. Was soll das also bringen? Naja, zumindest einen guten Markt für REDCAMs.
Filmsepp hat geschrieben: "Schmutzigen Look" will ich auch gar nicht, sondern KONTRASTUMFANG. Vor allem Nachtaufnahmen gelingen mit Film viel besser. Aber auch helle Objekte im Hintergrund. Beispiel: Innen/Tag. Mann steht vor Schreibtisch, im Hintergund Fenster mit Durchsicht auf marode Altbaufassaden. Aussen Sonnenlicht. Mit Film sehe ich den Mann im Vordergrund (geleuchtet), den Schreibtisch und durchs Fenster die Fassaden in der gleissenden Sonne. Kommt gut. Und nun mal das ganze auf Video..ähem!
Und was bringt dir der hohe Kontrastumfang beim Film, wenn du das anschließend mit Video abfilmst?
Und was bringt dir der hohe Kontrastumfang beim Film, wenn du das anschließend mit Video abfilmst?
Ganz einfach: Es sieht gut aus! Du siehst in o.g. Beispiel den Mann im Vordergrund, den Schreibtisch, das Fenster und die hellen Häuserfassaden dahinter. Und das auch nach der Videoabtastung. Mit einem Videodreh wären zumindest die Fenster in gleißendem Weiß ausgebrannt oder der Mann vorm Schreibtisch in Schwarz abgesoffen. Egal, wie man leuchtet (für diese Szene habe ich bzw. mein Team vier Stunden eingeleuchtet, TROTZ Film, auf der Videoausspielung war nichts brauchbares zu erkennen).
Hui... da gibts aber ne Menge Gegenwind, bloß weil ich von der - im Verhältnis zur Werbetrommel - bescheidenen Bildqualität der Red nichts halte.
Mich würde interessieren, wo du die Bildqualität der Red gesehen haben willst. Bei der Präsentation in L.A., Amsterdam oder Las Vegas?
Ich hab sie jetzt mehrfach auf 4k mit unterschiedlichen Materialien gesehen, und das Bild ist weit besser als alles was man aus S16mm je herauskitzeln könnte. Und zwar in Auflösung & Schärfe, Rausch & Kornfreiheit, Farmdifferenzierung usw.
Ich will niemanden überreden, auf Film zu drehen. Wer mit (RED-)Video glücklich ist, der solls ja gerne tun (ich dreh auf Film weiter und kassier dafür die Lorbeeren, hehe).
Na, denn genies das Gefühl solange es noch geht und lies dir das in 3 Jahren nochmal durch. Du erinnerst stark an die Poster, die 1999 digitale Spiegelreflexkameras usw. ablehnten.
Aber hier doch noch mal ein paar Entgegnungen, auch wenn OFF-Topic:
1. Abtastungen (@Ridick): Einfach mal selber ausprobieren und staunen. Die Qualität ist genial gut, wenn man etwas experimentiert und die Ergebnisse beachtetet.
Bei 35mm ja, bei 16mm nein. 16mm hat -immer- zu starkes Korn und zuwebig Auflösung/Schärfe.
Ich mach nun genau das selbe, wie die Abtastapparaturen und Filme eine Projektion ab. Daneben gibt es natürlich auch SCANNER, die Bild für Bild scannen, aber das ist auch nicht der technische Stand einer normalen Abtastung, die ich mir sonst leisten würde. Und diese Qualität erreiche ich auch.
Du scannst durch eine billige Linse, vermutlich aus Kunstoff, die starke lumatische und chromatische Abberationen hinzufügen dürfte, auf einen Sensorblock der wahrscheinlich nihctmal 700 Zeilen auflöst und führst eine Datenreduktion auf <25>=500 Asa.
Das Ziel einer Kamera ist hingegen -keine- Störungen hinzuzufügen.
"Schmutzigen Look" will ich auch gar nicht, sondern KONTRASTUMFANG. Vor allem Nachtaufnahmen gelingen mit Film viel besser.
Entschuldigung, Schwachfug. Von der Lichtempfindlichkeit sind digitale Kameras mit 600, 1200 oder siehe Apocalypto auch 3200 asa (panavision genesis) deutlich besser.
Aber auch helle Objekte im Hintergrund. Beispiel: Innen/Tag. Mann steht vor Schreibtisch, im Hintergund Fenster mit Durchsicht auf marode Altbaufassaden. Aussen Sonnenlicht. Mit Film sehe ich den Mann im Vordergrund (geleuchtet), den Schreibtisch und durchs Fenster die Fassaden in der gleissenden Sonne. Kommt gut. Und nun mal das ganze auf Video..ähem!
Und schon wieder falsch. Seit Jahren kein Problem mehr. 11-12 Blenden kannst du heute digital bequem fahren. Wieviel Blenden umfang riskierst du bei S16? 12?
Konkret: Mit Video verliere ich Möglichkeiten. Das Bild ist eben auch eine Erzählebene, die durch Video massiv beschnitten wird.
In deinem Fall durch deine Kompetenz veursacht wird, nicht durch Video.
Du hast offensichtlich keine Zugang zu einem hochwertigen DI, in dem sowohl prozesstechnik wie bleichbad, störartefakte wie korn usw nach belieben rauf und runtergeschraubt werden können.
Eine REDCAM für heimliche Beobachtungen zu verwenden, wie z.B. in Tschetschenien ist aufgrund der Größe absurd. Dafür reicht DV völlig aus.
Es wird immer lustiger - pan scan, ausschnitsvergrößerung... nur mal als stichworte. Weiterhin kriegst du DV bei zig sendern nicht mehr verkauft, S16 teilweise uach nicht mehr, bspw BBC.
Was soll das also bringen? Naja, zumindest einen guten Markt für REDCAMs.
Ganz ehrlich? Du hast offensichtlich einen emotionalen Bezug zu Film, und das ist fein und dein gutes, auch künstlerisches, Recht. Das heisst aber noch lange nicht, daß du, grade mit deinem geringen Fachwissen, hier deutlich bessere Aufzeichnungssysteme wie bspw 4k digital (red) oder 35mm zugunsten -deiner- billigen S16 schlechtreden kannst, ohne deine Inkompetenz zu demonstrieren.
ist hier jmd. im forum, der die RED bestellt hat oder dies vorhat?
ich habe mich lange damit auseinadergesetzt und finde sie , auch wenn es andere meinungen gibt, vom bild her sehr überzeugend. ich bin überzeugter 35mm filmer und habe bisher immer skeptisch gegenüber dem medium video gegenüber gestanden, aber die RED halte ich für etwas weniger budgetierte werbung/imagefilm für äußerst interessant, weil der workflow zumindest in 2K wohl mit FCP ganz gut läuft, und schon 2K für diesen preis halte ich für sehr interessant. und: genauso wichtig empfinde ich die dynamic range, die nach den ersten bilder auf jeden fall höher ist als alles andere unter 50mille.
im gegensatz zu anderen meinungen finde ich das bild auch keineswegs flau, sondern mehr als filmisch. wenn man das peter jackson mat. jmd. vor 10 jahren gezeigt hätte, hätte es nur eine antwort gegeben: 35mm, sauber abgetastet. wenn das teil gut mit fcp ( oder anderem edit ) läuft ist das eine riesenchance für die indieszene: dann zählt nur noch kreativität. ich finde es gut daß die technik bezahlbar wird und sich mancher nicht mehr hinter seiner "teuren" technik verstecken kann, auch wenn das manch alteingesessenen nicht gefallen wird, daß ihre digibeta ausrüstung mit einem schlag praktisch antik ist. wenn man bedenkt, was alleine ein p+s filmadapter kostet, ist die red mehr als ein schnäppchen, und die qualität bekommst du mit ner h1/und adapter niemals hin und gibst auch locker über 20 aus.
Das spannendste an diesem Thread finde ich, dass sich hier so viele professionelle Produzenten einfinden, die alle immer nur auf 16mm oder 35mm gefilmt haben und jetzt entweder dabei bleiben oder sich bereits 4 Stück revolutionärer RED cameras bestellt haben.
Und diese Leute tauchen plötzlich auf, es ist ja nicht so, dass es ansonsten bei Fragen zu 16mm oder 35mm hier im Forum nur so von Experten wimmelt.
Ich schau mir das ganze einfach weiterhin mit Popcorn an.
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