25p mit Full-True-HD oder wie man Marketing-Buzzwords entschlüsselt von rudi - 19 Feb 2007 18:59:00
>Spätestens mit der Ankündigung des neuen Canon HV20 war die Verwirrung komplett: Dort wurde von TrueHD gesprochen, vielleicht 25p gemeint und wir hatten dreist behauptet, dass sogar der HV10 dies alles schon beherrscht. Zeit für ein paar aufklärende Worte... zum ganzen Artikel
Er erlaubt auch mit 1/50s Belichtungszeit eine progressive Aufnahme als Vollbild. Dies ist zwar eigentlich einer echten 35mm-Kamera ähnlicher, jedoch wird nur jede zweite funfzigstel Sekunde aufgezeichnet. Der Rest der Bewegungsinformaton fällt unter den Tisch, wodurch das Bild ruckeliger erscheint.
Das ist bei Filmkameras genauso: Die Flügelblende der meisten Filmkameras arbeitet mit 180° Hellsektor und 180° Dunkelsektor, d. h. bei 24 fps wird jedes Bild 1/48 Sekunde lang belichtet und dann das Filmfenster für die nächste 1/48 Sekunde zwecks Filmtransport verdunkelt. Kinofilm ruckelt also - rein technisch - genauso wie - progressives Video mit 1/50 Sekunde Belichtungszeit. Allerdings wissen die meisten Film-Kameraleute mit dem Problem gut umzugehen.
Allerdings wissen die meisten Film-Kameraleute mit dem Problem gut umzugehen
???
Meines Wissens nach wird doch bei der Projektion im Kino jedes Bild zweimal gezeigt, um die Bewegungsverschmelzung zu erhalten...was haben die Kameraleute damit zu tun? Zudem ruckelt bzw. flimmert das Bild bei den Filmkameras nur im Sucher, eben wegen der Umlaufblende. Das Bild ist zu sehen und dann wieder nicht usw.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege...
Meines Wissens nach wird doch bei der Projektion im Kino jedes Bild zweimal gezeigt, um die Bewegungsverschmelzung zu erhalten...
Das hat aber mit der Aufnahme und der Bewegungsauflösung nichts zu tun. Flimmern ist ein Wiedergabeproblem, die Bewegungsauflösung (Ruckeln) hingegen ein Aufnahmeproblem.
Der Canon HV10 nimmt nur unter einer Voraussetzung mit 25p auf: Wenn die Belichtungszeit 1/25s oder länger ist.
Wie sollen denn 25 Bilder/Sekunde aufgenommen werden, wenn diese je länger als 1/25 Sekunde belichtet werden? So im Stil: 25 * 1/10 Sekunde = 1 Sekunde?
Anders (offensichtlich) der neue HV20: Er erlaubt auch mit 1/50s Belichtungszeit eine progressive Aufnahme als Vollbild. [...] jedoch wird nur jede zweite funfzigstel Sekunde aufgezeichnet. Der Rest der Bewegungsinformaton fällt unter den Tisch, wodurch das Bild ruckeliger erscheint.
Jede 2. Fünzigstelsekunde ein Vollbild aufzeichnen gibt doch genau die perfekten 25 progressiven Bilder pro Sekunde. Einfach, anders als im vorhin zitierten Teil, nicht mit 1/25 Sekunde (oder länger *lol*) belichtet, sondern eben mit der videoüblichen 1/50 Sekunde. Da ruckelt nichts mehr oder weniger als beim normalen 25P Video!
Hut ab, Debonnaire! Hast gleich zwei "Hohlspiegel" in einem unverfänglichen Artikel gefunden, den wohl die meisten nur zerstreut zur Kenntnis genommen haben. Wohl, weil er ziemlich flockig-glossig geschrieben ist, und man denkt: Verdammt interessant, diese verschlüsselten Buzzwords! Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Vermeintlich kompetent daherkommenwollende Artikel, die in diesem Lockerstil geschrieben sind, fallen mir schon deswegen auf und machen mich genauer hinlesen.
nicht mit 1/25 Sekunde (oder länger *lol*) belichtet, sondern eben mit der videoüblichen 1/50 Sekunde. Da ruckelt nichts mehr oder weniger als beim normalen 25P Video!
Das Ruckeln wird aber deutlicher sichtbar, weil dann die Bewegungsunschärfe wegfällt. Bekanntes Negativbeispiel: In "Gladiator" (Russel Crowe) wirken die Kampfszenen ziemlich stroboskopartig, weil sie offenbar mit kleinem Hellsektor (= kurzer Belichtungszeit) aufgenommen wurden. Zwar sind Standbilder aus solchen Filmen schön scharf, aber der Bewegungsfluß ist gestört.
Wenn 3D-Animationen gerendert werden, wird deshalb eigens Bewegungsunschärfe hinzugefügt. Hier kann man wählen, welche Belichtungszeit simuliert werden soll.
Theoretisch ergibt eine "lückenlose" Belichtung zwar die geschmeidigsten Bewegungsaufnahmen, aber das ist halt nur die Theorie und nicht auf beliebig lange Zeiten bzw. geringe Bildfolgen anwendbar. Die verbreitete Ansicht, 1/25 Sekunde Belichtung sei für 25p das Optimum, teile ich daher nicht. Die Bewegungsunschärfe ist dann so groß, daß sie wie ein Nachzieheffekt wirkt; der kleinste Kameraruckler macht gleich das ganze Bild unscharf. Da ist ein leichtes Ruckeln noch angenehmer.
Nicht umsonst träumen die Pioniere des digitalen Kinos längst von einem progressiven Verfahren mit 60 Bildern pro Sekunde. Wenn das mal kommt, wird das Publikum begeistert sein, aber die Techniker werden wieder sagen "das sieht so nach Video aus". ;)
beiti hat geschrieben:Nicht umsonst träumen die Pioniere des digitalen Kinos längst von einem progressiven Verfahren mit 60 Bildern pro Sekunde. Wenn das mal kommt, wird das Publikum begeistert sein, aber die Techniker werden wieder sagen "das sieht so nach Video aus". ;)
Das sieht nicht nach Video aus, und keiner wird ein Ruckeln vermissen. Die Hauptnachteile konventionellen Kinos sind die schlechte Bewegungsauflösung und ein Kontrastumfang, der nicht voll ausgenutzt werden kann. Je stärker die Lichtleistung des Projektors, um so heller wird zwar "die Sonne", aber auch "Schwarz" (höchste Dichte aller drei Pigmentschichten, auf dem Träger als Relief zu erkennen) wird durchdrungen. Bei der digitalen Projektion wird für "Schwarz" einfach kein Bildpunkt projiziert. Das alte Ammenmärchen, daß wir 24 B/s für schöner halten, weil es eine Sehgewohnheit ist, wird mit höherer Bildfrequenz der Vergangenheit angehören. Mit einer Bildüberblendung, wie sie mit Prismen anstelle der Umlaufblende schon seit vielen Jahren möglich ist, wird ein dem Interlace-Verfahren ähnlicher Effekt erzielt, und eine Kinoleinwand sieht wie ein riesiger Fernseher aus. Es geht nicht um die Frequenz, für den Videolook sind hauptsächlich die Halbbilder verantwortlich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Das alte Ammenmärchen, daß wir 24 B/s für schöner halten, weil es eine Sehgewohnheit ist, wird mit höherer Bildfrequenz der Vergangenheit angehören.
Das hoffe ich auch. Es wird die Kino-Puristen aber nicht davon abhalten, neue Verfahren abzulehnen. Das fängt ja schon damit an, daß einige Leute den einwandfreien Bildstand digitaler Projektoren bemängeln, weil für sie das hüpfende Bild "zum Kino dazugehört".
Es geht nicht um die Frequenz, für den Videolook sind hauptsächlich die Halbbilder verantwortlich.
Ich weiß nicht so recht; das müßte ich erst mit eigenen Augen im Vergleich sehen. Ich bin immer davon ausgegangen, daß der Videolook einerseits von der höheren Bewegungsauflösung und andererseits von den unterschiedlichen Kontrastkurven kommt.
Allerdings denkt man bei Videolook doch hauptsächlich an eine Bildröhre. Der Bildeindruck, den (zu Vollbildern umgerechnete) Halbbilder auf einem Flachbildschirm oder Beamer erzielen, ist ja schon wieder ganz anders. Das dürfte auch davon abhängen, wie die Halbbilder verarbeitet werden.
Axel hat geschrieben:Es geht nicht um die Frequenz, für den Videolook sind hauptsächlich die Halbbilder verantwortlich.
Bitte gib mir einen Link zu irgendeiner Abhandlung, die zu diesem Ergebnis gekommen ist.
Ich habe keinen. "Videolook" ist kein leicht faßbarer Begriff. Ich weiß aber, wie Videobilder nativ auf einem Röhren-TV aussehen und wie nach Deinterlacing zu 50p auf einem Rechner. Die Aufnahmen sind dieselben, mit - von der Menge der Bewegungsinformation ausgehend - gleichen Werten. Wenn du sagst, du empfindest beides identisch, wie soll man da weiter argumentieren? Wir waren in einem anderen Thread schonmal an diesem Punkt. Sagen wir so: Ich glaube, daß Interlacing keine Methode der Bewegungsauflösung ist, die der natürlichen Wahrnehmung entspricht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Die grössten Effekte, die uns beim Kinolook offenbar besonders gefallen (oder wir uns einfach über Jahrzehnte gewohnt sind) sind in aufsteigender Reihenfolge vom Unwesentlichsten zum Wesentlichsten:
3. Grösser Tonwert- und Kontrastumfang der Filmemulsion gegenüber dem digitalen Bild (wird sich wohl bald zu Gunsten des Digibildes angleichen, ist aber noch nicht so).
2. Die erwähnte Bewegungsunschärfe, welche, wie richtig bemerkt wurde, bei Animationen und Special Effects (mühsam) hinzugerechnet wird um eben die ca. 1/50 Sekunde Standardbelichtungszeit der 180 Grad-Halbkreisblende der FILMkamera zu simulieren. Videokameras können ja, wenn es Blende, Sensorempfindlichkeit und Beleuchtung zulassen, viel kürzer Belichten und damit die Bewegungen "zu" scharf erscheinen lassen.
1. Das Spiel mit der verminderten Schärfentiefe: Unsere mickrigkleinen Sensorchips liefern, leider, eine viel zu grosse Schärfentiefe, was eben den ENG-Look ergibt. Bei FILMkameras (vorallem natürlich 35mm oder noch grösser) wird die Schärfentiefe massiv verkleinert, was das Filmen an sich, extrem viel anspruchsvoller macht (Ohne Focus Puller und Massband läuft da praktisch gar nichts!), aber eben ein gefälligeres und vorallem komponierteres Bild erlaubt.
Bei der FILMprojektion werden die 24 Bilder/Sekunde heutzutage übrigens durch ein Umlaufprisma (früher durch eine Sektorenblende) nochmals je 2-3 Mal unterbrochen, so dass eine Flimmerfrequenz von normalerweise 48-72 Bildern/Sekunde entsteht. Bei tatsächlichen 24 Bildern pro Sekunde würde selbst das menschliche Auge ein Flimmern wahrnehmen. Uns werden also, in Tat und Wahrheit, immer drei gleich "Bilder" vorgegaukelt, und kein wirklicher Fluss! Die 50 Halbbilder/Sekunde des inerlaced Video bringen es eben auch auf 50 Filmmereinheiten pro Sekunde.
Kann mir mal jemand das 50p Format der JVC-PRO HD250 erklären? Das sind dann doch 50 Vollbilder oder?
Blos weil in dem Artikel steht es gibt keine HDV Kamera die das kann.
aaron hat geschrieben:Kann mir mal jemand das 50p Format der JVC-PRO HD250 erklären? Das sind dann doch 50 Vollbilder oder?
Ja, so sieht es aus. Wie Debonnaire schreibt, sind geringere Schärfentiefe und ein größerer Dynamikbereich die positiven Aspekte des ominösen "Filmlooks". Die 25p (24p macht von der Wirkung her keinen Unterschied)sind wir aus dem Kino gewohnt, daher verzeihen wir den entsprechenden Cams die schlechtere Bewegungsauflösung. Mit dieser Kamera hat JVC also einen konsequenten Schritt getan. Schade, daß sie so unhandlich ist. Auch wird das Format zunächst wohl nur auf Computern darstellbar sein (?). Aber ich bin sicher, daß dies Nägel mit Köpfen sind und daß mit der Zeit andere Hersteller nachziehen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Die 25p (24p macht von der Wirkung her keinen Unterschied)sind wir aus dem Kino gewohnt, daher verzeihen wir den entsprechenden Cams die schlechtere Bewegungsauflösung.
So ist es. Wenn man einen Camcorder mit 25p-Einstellung hat und im laufenden Betrieb umschaltet (ich hatte mal eine Canon XM1, die dafür einen eigenen Schalter hatte), erschrickt man über die ruckelnen Bewegungen und sagt sich "das ist doch in Spielfilmen nicht so". Auch die Video-Tester fallen immer wieder drauf rein und stellen falsche Mutmaßungen an (siehe oben). Wenn man aber gezielt Spielfilm-DVDs auf die Bewegungen überprüft, stellt man fest, daß die ganz genauso ruckeln.
Axel hat geschrieben:
...Schade, daß sie so unhandlich ist. Auch wird das Format zunächst wohl nur auf Computern darstellbar sein (?).
Also ich finde jetzt nicht das die JVC Kameras unhandlich sind. Ich habe von den meisten Kameramännern eher das Gegenteil gehört, das gerade die JVC die einzige Kamera im HDV-Berreich ist die Sie sich kaufen würden.
Die neue HD200 Serie ist sogar so gut ausbalanciert, das mit einem großen V-Mount Akku der Schwerpunkt der Kamera genau in der Mitte liegt. Auch von der Bedienung sind fast alle Knöpfe und Schalter an dem gewohnten Platz.
Das die JVC-Kameras einem ambitioniertem Hobbyfilmer(nicht persönlich nehmen) zu unhandlich sind, ist ja verständlich.
Die Videos, die im 50p Modus aufgezeichnet sind, können mit dem HDV-Rekorder über HDMI ohne weiteres an ein Bidlschirm mit HDMI-Eingang angeschlossen werden.
Man sollte nur darauf achten das der Fernseher oder der Beamer auch nativ 50Hz darstellen kann.
Also das die Computer Bildschirme mit 50Hz ein Problem haben ist ja bekannt, aber bei Fernseher-Geräten ist das nicht der Fall, weil diese ja meisten 50i Pal Material auf 50p Material umrechnen, somit kann das fast jeder X-belibieger Fernseher.
Persönlich ausprobiert habe ich es mit ein paar Aktuellen Panasonic Plasmas und Sharp LCD Geräten.
PowerMac hat geschrieben:Das ist aber trotzdem nicht nativ, weil die intern alle mit 60 Hz arbeiten.
Sorry das ist Quatsch in Dosen, ein in Europa erworbener LCD oder Plasma TV stellt nativ 50Hz da und kann auch ohne Problem mit der Frequenz 60Hz und sogar 75Hz arbeiten.
Ganz davon abgesehen ist es einem LCD oder Plasma Panel total egal mit was für einer Frequenz es versorgt wird, so lange die Bildwandlerelektronik es unterstützt. Ein Beispiel wären die von Samsung und Toshiba 100Hz LCD Geräte, wobei beachtet werden muss das 100Hz eher ein Werbegag ist und nicht die gleichen Vorteil wie bei einem CRT Gerät hat.
Sogar neue Geräte in den USA können über YUV-Kabel PAL Bilder darstellen, was daran liegt, das es bei YUV wie auch bei HDMI kein Unterschied zwischen PAL und NTSC gibt.
Warum sollten aber hochwertige LCD-TVs nur mit 60Hz intern arbeiten, ich sehen da kein großen Gewinn und müssten dann nicht auch alle Sendungen in PAL etwas ruckeln? Man muss doch je 10 Bilder interpolieren um auf 60Hz zu kommen, weil einen Art 3:2 Pulldown von 24Hz auf 60Hz ist ja nicht möglich.
Ich kann ja schon verstehen warum manche Leute auf die Idee kommen das LCD-TVs nur 60Hz intern verarbeiten.
1. Weil auch alle LCD Computerbildschirme mit 60Hz arbeiten, aber auch hier muss gesagt werden, das 75 Hz möglich sind.
2. Bei HD-DVD und BluRay die Filme in 24p auf der Disk vorhanden sind und das Abspielgerät in diesem Fall das Signal mit 60Hz ausgibt und auch der Fernseher intern auf 60Hz umschaltet, was aber nicht bedeuten muss, das der LCD auch nicht 50Hz nativ anzeigen kann.
@Valentino
In Zeiten in denen man in der Industrie von Globalplayern spricht, da wachsen die Dinge halt überall zusammen.
Sony kauft seine Panels z.b. von Samsung, Philips ist bekanntlich mit LG zusammen. Was sich im Wesentlichen unterscheidet ist die Software.
Eva Maier hat geschrieben:Solltest vielleicht nochmal recherchieren mit wieviel hz die LCD Fernseher intern arbeiten.
Bei meinem steht im Beiheft unter Spezifikationen> Energiebedarf:
100-240 V ~ 50/60 Hz Wechselstrom; und unter Bildwiederholungsfrequenz: 50/60/70/75 Hz
,- was anzudeuten scheint, daß die Stromfrequenz intern angepaßt werden kann. Über Composite und HDMI sind PAL und PAL 60 möglich (bis 720p und 1080i), über DVI zwischen 60 und 75 Hz.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Moin! Bei dem Thema würde ich gerne eine Newbie-Frage loswerden:
Was sieht besser aus:
1. 1080i/50 aufnehmen und am Rechner auf 1080p/50 hochrechnen
(also Auflösung opfern)
oder
2. gleich in 1080p/25 aufnehmen?
(also etwas mehr Ruckeln hinnehmen)
Ausgabemedium ist ein LCD, das Thema Flimmern fällt also aus.
(evtl. auch Beamer, aber da hängt's wohl von der Technik ab, was mehr stört)
Hintergrund ist die Frage, ob sich der 25p-Modus der HV20 (bei 1/50 Belichtungszeit) lohnt.
Das kommt auf deinen Filmstil an.
Wenn du mehr wie im Kino smoth vom Stativ runter schöne Sachen filmst und sich nur der Hintergrund bewegt, ist 25p deine Wahl.
Wenn du aber deine Cam mehr so zum Spaß dabei hast um Schnappschüsse einzufangen oder mal was zur familiären Belustigung zu filmen oder du mehr auf schnelle Ganzbildbewegungen oder Zeitlupen ausbist, nimm lieber 50i.
50i ist dafür leider nicht so scharf wie 25p und die estethische Bewegungsunschärfe fehlt.
Ich persönlich filme 25p.
Der Canon HV10 nimmt nur unter einer Voraussetzung mit 25p auf: Wenn die Belichtungszeit 1/25s oder länger ist.
Wie sollen denn 25 Bilder/Sekunde aufgenommen werden, wenn diese je länger als 1/25 Sekunde belichtet werden? So im Stil: 25 * 1/10 Sekunde = 1 Sekunde? (…)
Erst sehr spät gesehen, aber trotzdem falsch. Slashcam hat hier eindeutig recht. Die Belichtungszeit ist unabhängig vom Ausleseverhalten des CCDs. Die Belichtungszeit kann also bei der HV10 1/10 Sekunde betragen. Du kannst auch 15 Minuten belichten und trotzdem wird mit 25p aufgenommen.
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