Also mir hilft es schon, so einen Nerdtalk mitzulesen. Zumindest bilde ich mir dann ein Dinge besser zu verstehen. Und ab und zu muss man ja auch als Nikon User mal in 8 oder 10 Bit und Subsampling arbeiten 😅
soulbrother hat geschrieben: ↑Do 12 Feb, 2026 11:44
mal was für die Forscher unter Euch:
Welcher Sensor liefert denn "YCBCR" statt irgendein RGB basiertes Signal.
oder andersrum:
Mit (In) welcher Kamera muss nicht gewandelt werden?
Keine, Du brauchst ja erst einmal das RGB Signal, um dein "YCbCr" Signal berechnen zu können.
Es ist ein Farbdifferenzsignal, um Daten/Bandbreite sparen zu können.
Y = Luma (Helligkeitsinformation, also der Schwarz-Weiß-Anteil des Bildes)
Cb = Blue-difference oder Chrominance blue (Blau-Minus-Luma, also Farbdifferenz Blau – Helligkeit)
Cr = Red-difference oder Chrominance red (Rot-Minus-Luma, also Farbdifferenz Rot – Helligkeit)
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 12 Feb, 2026 10:04
Die Luma-Werte werden ja auch aus den Farbpixeln gewonnen, also "erfunden". Was ist daran jetzt "sauber".
Ähem, Du hast pro Sensorpixel, bei 12bit Raw-Auflösung, 2^12=4096 Luma-Werte und einen (Grundfarben-) Chroma-Wert. Bzw. Du hast Luma-Werte mit einem Farbfilter davor, genauso, als wenn Du Schwarzweissfotografie mit einem Rot-, Grün- oder Blau-Filter vor der Kamera machst.
Ich verstehe, was du meinst, aber deine Annahme ist leider falsch.
Du gehst davon aus, dass du 4 Pixel mit Helligkeits- und jeweils unterschiedlichen Farbinformationen hast und diese Information zu einem Pixel zusammenfasst, was genau das gleiche wäre, wie bei einer 4:2:0 Abtastung.
Das ist soweit nachvollziehbar.
ABER:
Du vergisst dabei verschiedene Dinge:
1. Nimmst du durch den Farbfilter NUR die Lumawerte für EINE Farbe auf. Die Lumawerte der anderen Farben werden durch den Farbfilter ja geblockt.
2. Deswegen werden beim Debayering AUCH die LumaWerte interpoliert.
- Ich versuche das mal an einem fiktiven Beispiel zu erkären:
Wenn du einen Bereich im Sensor hättest, in dem alle Blauen Pixel den Wert 0 hätten, also 0 Chroma + 0 Lumainformation, würde man nach deiner Theorie einen schwarzen Bildpunkt erwarten da die Helligkeit ja auch bei 0 steht. Wenn aber nun alle umliegenden Roten, sowie alle umliegenden Blauen Pixel je den Wert 4096 bei deinen vorgeschlagenen 12 Bit haben ist ist bei einem Debayering ziemlich sicher davon auszugehen, dass auch bei den blauen Pixeln ein Grünwert von 4096, sowie ein Rotwert von 4096 vorliegt, oder mit anderen Worten: "ein reines, perfektes Gelb".
Da bei Gelb "4096,4096,0" offensichtlich auch die Luminanz größer ist als bei Schwarz "0,0,0" dürfte es klar sein, dass beim Debayering auch die Luminanz interpoliert werden MUSS!
3. Bei deiner Überlegung des Zusammenfassens der 4 Pixel zu einem übersiehst du außerdem den Fakt, dass du bei einem Bayerpattern folgenden Aufbau hast, den du auch in deinen Bildern gut dargestellt hast:
Grün -- Blau
| |
Rot -- Grün
Du hast also je einen Roten, einen Blauen, aber Zwei grüne Pixel.
Anders ausgedrückt, du hast theoretisch zwar nur alle 4 Pixel die Rot und Blau-Information, aber alle 2 Pixel die Grüninformation.
Für Grün hättest du also sogar theorethisch, wenn du für alle Pixel die volle Lumainformation hättest und Du durch den Farbfilter nur zusätzlich die Chromainformation hinzufügen würdest, schon so etwas wie eine 4:2:2 Unterabtastung.
(Wenn auch jede zweite Zeile um 1 Pixel verschoben, was jedoch auch wieder zu einer besseren Farbwiedergabe/Interpolationsmöglichkeit führt, deswegen sind die Pixel so verschoben)
Folglich IST deine Farbinformation deutlich höher, als bei 4:2:0.
…dann ist sozusagen das 6K 4:2:0 H265 das neue RAW? ;))
Also das Bild an dem (wenn nicht in „echtem“ RAW oder ProRes gedreht wird), kameraseitig am wenigsten „herumgeschraubt“ wird?
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 12 Feb, 2026 14:39
Lieber Jesus
Darf man fragen was du so arbeitest ?
Im Himmel eher weniger oder ? Da wirst du das ja kaum alles gelernt haben..:)))
...(fast) alles ironisch-witzig gemeint, aber das brauch' ich eigentlich nicht erwähnen ;)
Fast: ich habe schon daraus entnommen, dass für den normalen Filmalltag ein open gate ausgelesender Sensor in 10Bit und mit halt "nur" 4:2:0, aber in H265 das "Optimale" ist. Findest Du nicht?!
Open Gate können meine Kameras nicht. Und bei der Lumix bleib ich lieber bei C4K mit 4:2:2. Weil die das mit 25 FpS kann..Und mit der Pocket nehme ich logischerweise eh nur mit BRaw auf.
Was eine neue Kamera betrifft ziele ich eher auf eine 6K Pyxis…
(Aber ich warte bis die (oder der Nachfolger) von Blackmagic den Autofokus spendiert kriegt…;))
Ähem, Du hast pro Sensorpixel, bei 12bit Raw-Auflösung, 2^12=4096 Luma-Werte und einen (Grundfarben-) Chroma-Wert. Bzw. Du hast Luma-Werte mit einem Farbfilter davor, genauso, als wenn Du Schwarzweissfotografie mit einem Rot-, Grün- oder Blau-Filter vor der Kamera machst.
Ich verstehe, was du meinst, aber deine Annahme ist leider falsch.
Du gehst davon aus, dass du 4 Pixel mit Helligkeits- und jeweils unterschiedlichen Farbinformationen hast und diese Information zu einem Pixel zusammenfasst, was genau das gleiche wäre, wie bei einer 4:2:0 Abtastung.
Das ist soweit nachvollziehbar.
ABER:
Du vergisst dabei verschiedene Dinge:
1. Nimmst du durch den Farbfilter NUR die Lumawerte für EINE Farbe auf. Die Lumawerte der anderen Farben werden durch den Farbfilter ja geblockt.
Das hatte ich ja geschrieben, daher meine Analogie zu Schwarzweissfotografie mit Farbfilter vor dem Objektiv.
2. Deswegen werden beim Debayering AUCH die LumaWerte interpoliert.
Das ist mir schon klar (und genau aus dem Grund gibt's ja auch Monochromsensorkameras von Leica und Ricoh/Pentax), nur reden wir von zwei verschiedenen Dingen:
(a) Luma-Information auf Raw-Ebene; jeder rohe Sensorpixel hat nur (farb-vorgefilterte) Luma-Werte, weil ein Bayer-Sensor nur Luma bzw. Helligkeitsabstufungen "sieht".
(b) Luma-Information auf debayerter Ebene, z.B. wenn man ein Raw-Foto zu einem Schwarzweiss-JPEG prozessiert.
3. Bei deiner Überlegung des Zusammenfassens der 4 Pixel zu einem übersiehst du außerdem den Fakt, dass du bei einem Bayerpattern folgenden Aufbau hast, den du auch in deinen Bildern gut dargestellt hast:
Grün -- Blau
| |
Rot -- Grün
Du hast also je einen Roten, einen Blauen, aber Zwei grüne Pixel.
Anders ausgedrückt, du hast theoretisch zwar nur alle 4 Pixel die Rot und Blau-Information, aber alle 2 Pixel die Grüninformation.
Für Grün hättest du also sogar theorethisch, wenn du für alle Pixel die volle Lumainformation hättest und Du durch den Farbfilter nur zusätzlich die Chromainformation hinzufügen würdest, schon so etwas wie eine 4:2:2 Unterabtastung.
Ja, stimmt allerdings. Wenn man das dann auf die Mischfarben runterbricht, hätte man annähernd 4:2:1...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 12 Feb, 2026 14:39
Lieber Jesus
Darf man fragen was du so arbeitest ?
Im Himmel eher weniger oder ? Da wirst du das ja kaum alles gelernt haben..:)))
Ich bin Photoingenieur. :-P
blueplanet hat geschrieben: ↑Do 12 Feb, 2026 14:42
Jesus ist doch auch nur KI:))
Nö. In meinen Fachgebieten sind die mir unterlegen.
Ich habe das tatsächlich mal getestet, als jeder um mich herum alles nur noch damit gemacht hat.
Mit 3 Themen, bei denen ich mich richtig gut und tief auskannte.
Da habe ich festgestellt: Die können nix. :-P
Diese "KI" Sprachmodelle sind nix anderes, als das Internet in einen Mixer geworfen und sinnvolle Sätze draus zu machen.
Aber: Funfact! Nicht alles, was im Internet steht stimmt auch :-P
Ein paar Zufallstreffer stimmen dann tatsächlich, manches ist ~naja, irgendwie, vielleicht ok.
Und vieles ist einfach erfunden, dazugedichtet, falsch verknüpft, falschen Dingen zugeordnet usw.
Aber es klingt alles gut und die Leute nutzen es einfach unkontrolliert, verbreiten es und damit werden dann die KIs weitertrainert und....
Ich spreche hier von tiefem technischen Wissen und Verständnis.
Bei irgendwelchem 08/15 News, Gossip, etc. mag das anders sein. Keine Ahnung.
Bei einfachen Sachen in der Suchübersichtsdirekt KI Antwort ist es manchmal ganz praktisch, weil man sich einen oder 2 Klicks spart.
Eigentlich müsste man es aber trotzdem nochmal nachkontrollieren, wenn es wichtig wäre.
Ich war echt enttäuscht. Nach dem ganzen Hype um diese KIs und auch, weil ich das erst sehr spät mal ausprobiert habe, hatte ich mir irgendwie mehr erhofft.
Zusammenfassung
4:2:1 ist ein spezialisiertes Chroma-Subsampling-Schema, das die Farbinformationen stärker reduziert als 4:2:2 und darauf ausgelegt ist, die Dateigröße bei relativ guter Beibehaltung der Helligkeitsschärfe zu minimieren.
Danke für die Antwort! Aber mir geht es um den Unterschied zwischen DVCam (Sony 4:2:0) und DVCpro (Panasonic 4:1:1) aber von was ich googeln konnte hatte das wohl was mit Interlacing zu tun. Keine Ahnung. Ist schon etwas historisches nach 20 Jahren... Vielen Dank...
Also kann 4:1:1 besser sein für interlaced Codecs, wie DV, weil die Zeile interpoliert wird und nicht 2X2 Pixelblöcke und dadurch Aliasing/ Moire reduziert würde?
Ist ja rein medienarchäolgisch, aber interessiert mich doch, ob jemand das beantworten kann.
Bluboy hat geschrieben: ↑Fr 13 Feb, 2026 17:23
Ich hatte irgendwas mi NTSC im Kopf, aber meine Erklärseiten sind inzwischen alle Offline
Wikipedia hat eine technische Erklärung dafür, warum 4:1:1 für NTSC-DV gewählt wurde, in dem von mir oben schon verlinkten Artikel:
In the 480i "NTSC" system, if the luma is sampled at 13.5 MHz, then this means that the Cr and Cb signals will each be sampled at 3.375 MHz, which corresponds to a maximum Nyquist bandwidth of 1.6875 MHz, whereas traditional "high-end broadcast analog NTSC encoder" would have a Nyquist bandwidth of 1.5 MHz and 0.5 MHz for the I/Q channels. However, in most equipment, especially cheap TV sets and VHS/Betamax VCRs, the chroma channels have only the 0.5 MHz bandwidth for both Cr and Cb (or equivalently for I/Q). Thus the DV system actually provides a superior color bandwidth compared to the best composite analog specifications for NTSC, despite having only 1/4 of the chroma bandwidth of a "full" digital signal.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Bluboy hat geschrieben: ↑Fr 13 Feb, 2026 17:23
Ich hatte irgendwas mi NTSC im Kopf, aber meine Erklärseiten sind inzwischen alle Offline
Wikipedia hat eine technische Erklärung dafür, warum 4:1:1 für NTSC-DV gewählt wurde, in dem von mir oben schon verlinkten Artikel:
In the 480i "NTSC" system, if the luma is sampled at 13.5 MHz, then this means that the Cr and Cb signals will each be sampled at 3.375 MHz, which corresponds to a maximum Nyquist bandwidth of 1.6875 MHz, whereas traditional "high-end broadcast analog NTSC encoder" would have a Nyquist bandwidth of 1.5 MHz and 0.5 MHz for the I/Q channels. However, in most equipment, especially cheap TV sets and VHS/Betamax VCRs, the chroma channels have only the 0.5 MHz bandwidth for both Cr and Cb (or equivalently for I/Q). Thus the DV system actually provides a superior color bandwidth compared to the best composite analog specifications for NTSC, despite having only 1/4 of the chroma bandwidth of a "full" digital signal.
rkunstmann hat geschrieben: ↑Fr 13 Feb, 2026 14:51
Panasonics DVCpro Format hatte doch 4:1:1 statt 4:2:0 oder? Vielleicht kann mir hier jemand den Unterschied erklären? Hatte ich nie verstanden :)
Ich versuche es mal:
Du hast immer einen 4er Pixelblock und 2 Zeilen.
Also 4 Pixel nebeneinander und darunter weitere 4 Pixel nebeneinander.
Also einen Block mit 2x4Pixeln (HxB).
Also insgesamt 8 Pixel.
Die Farbunterabtastungsangabe bezieht sich also immer auf diese 8 Pixel.
Die Notation ist folgendermaßen aufgeteilt:
4:4:4 --> Ich verwende hilfsmäßig mal 4(1):4(2):4(3):
Die erste Zahl, also 4(1) beschreibt die Luminanz und gilt für beide 4er Blöcke (also alle 8 Pixel) und ist auch IMMER 4, weil wir daraus ja die Auflösung ziehen, sonst könnten wir ja direkt eine kleinere Auflösung nehmen. Es würde also keinen Sinn machen hier etwas wegzulassen.
Hier gibt es also nur:
4= 4/4 = 4 von 4 Pixel pro Zeile auf beiden Zeilen, also alle 8 Pixel haben das volle Luminanzsignal.
Die zweite Zahl, also 4(2) beschreibt das Farbdifferenzsignal CbCr für die erste Zeile, also die ersten 4 nebeneinanderliegenden Pixel.
Es gibt 4 Werte:
4 = 4/4 = 4 von 4 Pixeln haben die Farbinformation
2 = 2/4 = 2 von 4 Pixeln haben die Farbinformation = jeder 2te Pixel in der Horizontalen hat eine Farbinformation. (Pixel 1 + 3)
1 = 1/4 = 1 von 4 Pixeln haben die Farbinformation = jeder 1ste Pixel in der Horizontalen hat eine Farbinformation. Die folgenden 3 Pixel haben keine Farbinformation. (Pixel 1)
0 = 0/4 = 0 von 4 Pixeln haben die Farbinformation = Kein Pixel in der Horizontalen hat eine Farbinformation.
Die dritte Zahl, also 4(3) beschreibt das Farbdifferenzsignal CbCr für die zweite Zeile, also die unteren 4 nebeneinanderliegenden Pixel.
Es gibt auch hier die gleichen 4 Werte:
4 = 4/4 = 4 von 4 Pixeln haben die Farbinformation
2 = 2/4 = 2 von 4 Pixeln haben die Farbinformation = jeder 2te Pixel in der Horizontalen hat eine Farbinformation. (Pixel 1 + 3)
1 = 1/4 = 1 von 4 Pixeln haben die Farbinformation = jeder 1ste Pixel in der Horizontalen hat eine Farbinformation. Die folgenden 3 Pixel haben keine Farbinformation. (Pixel 1)
0 = 0/4 = 0 von 4 Pixeln haben die Farbinformation = Kein Pixel in der Horizontalen hat eine Farbinformation.
Ich versuche es mal optisch darzustellen. Jeder Pixel wird durch eine Zahl 1 oder 0 repräsentiert:
1= es gibt die Helligkeits- oder Farbinformation
0= es gibt KEINE Information
4:4:4:
Luminanz:
1111
1111
CbCr Zeile 1:
1111
CbCr Zeile 2:
1111
Es gibt also in beiden Zeilen überall die volle Luminanz und Farbdifferenzinformation.
4:2:2
Luminanz:
1111
1111
CbCr Zeile 1:
1010
CbCr Zeile 2:
1010
Es gibt also die volle Luminanzinformation in beiden Zeilen und in den beiden Zeilen parallel immer abwechselnd einen Pixel mit Farbdifferenzinformation und einen ohne. Also je 2 Farbdifferenzinformationen pro Zeile.
4:2:0
Luminanz:
1111
1111
CbCr Zeile 1:
1010
CbCr Zeile 2:
0000
Es gibt also die volle Luminanzinformation in beiden Zeilen.
In der ersten Zeile genau wie bei 4:2:2 einen Pixel mit Farbdifferenzinformation und einen ohne. Also 2 Farbdifferenzinformationen in der ersten Zeile.
In der zweiten Zeile gibt es jedoch gar keine Farbdifferenzinformation!
4:1:1
Luminanz:
1111
1111
CbCr Zeile 1:
1000
CbCr Zeile 2:
1000
Es gibt also die volle Luminanzinformation in beiden Zeilen.
In der ersten Zeile gibt es die Farbdifferenzinformation immer nur beim ersten Pixel des 4er Block und danach für 3 Pixel keine Farbdifferenzinformation mehr.
In der zweiten Zeile gibt es hier auch die Farbdifferenzinformation immer nur beim ersten Pixel des 4er Block und danach für 3 Pixel keine Farbdifferenzinformation mehr.
Kurz:
Man hat in beiden Fällen die gleiche Farbauflösung.
Egal ob 4:2:0, oder 4:1:1.
Jeweils 2 Pixel pro 8ter Block.
Der Unterschied liegt darin, dass man bei
4:2:0 eine größere horizontale Auflösung hat (jeder zweite Pixel), dafür eine kleinere vertikale Auflösung (keine Farbinformation in der zweiten Zeile) und bei
4:1:1 eine kleinere horizontale Auflösung hat (jeder vierte Pixel), dafür eine größere vertikale Auflösung (eine Farbinformation in der zweiten Zeile)
Ich hoffe, es ist verständlich.
Liebe Grüße
Jesus
Danke, endlich mal verständlich erklärt!
Heisst dann für die Praxis zB, dass bei Greenscreen mit 4:2:0 die ggf. auftretenden grünen Säume auf den Schultern durch Hochformataufnahme reduziert werden können?
Jetzt habe ich doch auch noch eine "Nerd-Frage" zum Thema "Bayer-Sensoren nehmen nur in 4:2:0 auf" - evtl. kann Jesus hier wieder helfen und Licht ins Dunkle bringen.
Habe ich das richtig verstanden, dass das daran liegt, dass Bayer‑Sensoren ohnehin nur die RGB‑Werte interpolieren und daher gar kein "natives" 4:2:2 (oder 4:4:4) liefern können?
Und ein kleiner Ausflug in die Praxis:
Deshalb bieten viele Kameras bei ihrer höchsten Auflösung auch "nur" 4:2:0 an, wie zum Beispiel die Panasonic LUMIX S1RII bei 8,1K.
Und Kameras wie etwa die Canon EOS C500 Mark II können nur deshalb bei ihrer höchsten Auflösung in 4:2:2 aufnehmen, weil der Sensor 20,8 MP besitzt und somit etwas Oversampling möglich ist?
JuliaLL hat geschrieben: ↑Sa 14 Feb, 2026 16:36
Jetzt habe ich doch auch noch eine "Nerd-Frage" zum Thema "Bayer-Sensoren nehmen nur in 4:2:0 auf" - evtl. kann Jesus hier wieder helfen und Licht ins Dunkle bringen.
Habe ich das richtig verstanden, dass das daran liegt, dass Bayer‑Sensoren ohnehin nur die RGB‑Werte interpolieren und daher gar kein "natives" 4:2:2 (oder 4:4:4) liefern können?
Und ein kleiner Ausflug in die Praxis:
Deshalb bieten viele Kameras bei ihrer höchsten Auflösung auch "nur" 4:2:0 an, wie zum Beispiel die Panasonic LUMIX S1RII bei 8,1K.
Und Kameras wie etwa die Canon EOS C500 Mark II können nur deshalb bei ihrer höchsten Auflösung in 4:2:2 aufnehmen, weil der Sensor 20,8 MP besitzt und somit etwas Oversampling möglich ist?
Habe ich das so grob richtig verstanden?
Nein.
Das Color Subsampling bezieht sich nicht auf RGB-Werte, daher wäre das eine nicht zutreffende Gleichsetzung.
4:2:2 ist schon einfach etwas besser als 4:2:0.
Aber das heisst aber nicht das 4:2:0 nicht für sehr vieles auch voll genügt.
Die zentrale Frage ist nur ob man 4:2:2 braucht, oder einfach will..?
Muss jeder schlussendlich für sich selber beantworten.
Oder es wird einem vom Kunden vorgegeben.
Es gibt auch (bezahlbare) Kameras die können nur 4:2:2. Zum Beispiel Blackmagic Kameras..
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