HDR400 True Black vs HDR Peak 1000

[andieymi]

Darf ich kurz in den Raum werfen, dass ich fürs HDR Grading keinen LG OLED empfehlen würde?

Rein Interessehalber (keine Kritik) - was würdest Du empfehlen, wenn Du man von 30K HDR-Referenzmonitoren absieht (Trimaster, etc.)?

Generell gilt LG OLED trotzdem als die Budget-Wahl, wenn auch mit den Kompromissen, die Du ansprichst. Ich würde hinzufügen, dass man halt auch die potentiell lebensdauerschädigenden Workflows einbeziehen muss, d.h. über Servicemenüs sämtliche OLED-Schutz und Dimmingprozesse abstellen.

[wolfgang]

Das sind gute Punkte. Danke dafür, denn ich bin etwa bewusst nicht den Weg gegangen, consumer OLEDs umfangreich zu nutzen. Kurze Tests mit einem Sony OLED waren zwar mE ok, aber ich weiß natürlich nicht ob die nicht auch ähnliche Eigenheiten haben.

Blu-ray mit HDR Material zu authoren - na kommt wohl auf das verwendete Werkzeug an, ob das geht oder als nicht compliant erkannt wird. Mit welchem Authoring Tool hast Du da diesbezüglich positive Erfahrungen?

[MK]

Ich kann mir allerdings keine Szene vorstellen, die flächendeckende 1000 nits hergeben würde.

Atombombe

[SamSuffy]

Rein Interessehalber (keine Kritik) - was würdest Du empfehlen, wenn Du man von 30K HDR-Referenzmonitoren absieht (Trimaster, etc.)?

Generell gilt LG OLED trotzdem als die Budget-Wahl, wenn auch mit den Kompromissen, die Du ansprichst. Ich würde hinzufügen, dass man halt auch die potentiell lebensdauerschädigenden Workflows einbeziehen muss, d.h. über Servicemenüs sämtliche OLED-Schutz und Dimmingprozesse abstellen.

Wie wäre es denn mit dem hier: Samsung S95B QD-OLED

Hat 100% P3 Farbraumabdeckung (!!) ( und um die 90% rec2020 !) und ist deutlich besser was den sog. "black crush" angeht.

Zudem Sptzenhelligkeiten die für einen OLED sher beachtlich sind:
Peak 2% Window
1,028 cd/m²
Peak 10% Window
1,036 cd/m²
Peak 25% Window
592 cd/m²
Peak 50% Window
294 cd/m²
Peak 100% Window
213 cd/m²
Sustained 2% Window
1,002 cd/m²
Sustained 10% Window
997 cd/m²
Sustained 25% Window
575 cd/m²
Sustained 50% Window
290 cd/m²
Sustained 100% Window
209 cd/m²

Diese Helligkeiten werden bei diesem Modell auch (länger?) gehalten.

Das sind gute Punkte. Danke dafür, denn ich bin etwa bewusst nicht den Weg gegangen, consumer OLEDs umfangreich zu nutzen. Kurze Tests mit einem Sony OLED waren zwar mE ok, aber ich weiß natürlich nicht ob die nicht auch ähnliche Eigenheiten haben.

Blu-ray mit HDR Material zu authoren - na kommt wohl auf das verwendete Werkzeug an, ob das geht oder als nicht compliant erkannt wird. Mit welchem Authoring Tool hast Du da diesbezüglich positive Erfahrungen?

Benutze da die Nightly vom TSMuxer.
Bekomme da zwar Dolby Vision nicht durch, HDR10 kommt aber mit. Für mich persönlich bisher ok, da mein Player (Xbox) eh nur HDR10 kann ;)
Der Programmierer arbeitet aber an einem Fix für Dolby Vision soweit ich das mitbekommen habe.

[wolfgang]

[
Zudem Sptzenhelligkeiten die für einen OLED sher beachtlich sind:
Peak 2% Window
1,028 cd/m²
Peak 10% Window
1,036 cd/m²
Peak 25% Window
592 cd/m²
Peak 50% Window
294 cd/m²
Peak 100% Window
213 cd/m²

Und hier zeigt sich halt wieder einer der Nachteile der OLEDs: ist ein Viertel der Bildfläche mit knapp 600 nits belegt, ist bereits das Ende der Fahnenstange erreicht. Da ist man dann leider noch immer recht weit weg vom üblichen Wunsch, bei 1000 nits graden zu können.

Der bereits genannte PA32 UCG ist zwar deutlich teurer, aber der kann halt - als Nicht-OLED - die 1000 nits auf 100% der Bildfläche dauerhaft halten. Selbst wenn man das eigentlich nie braucht, aber den Kopf braucht man sich damit nicht zu zerbrechen, ob das Sichtgerät bereits abregelt oder ob das noch nicht der Fall ist.

In einer idealen Welt hätte man halt beide in der Grading Suite. Alles nur eine Preisfrage.

[wolfgang]

Benutze da die Nightly vom TSMuxer.
Bekomme da zwar Dolby Vision nicht durch, HDR10 kommt aber mit. Für mich persönlich bisher ok, da mein Player (Xbox) eh nur HDR10 kann ;)
Der Programmierer arbeitet aber an einem Fix für Dolby Vision soweit ich das mitbekommen habe.

Danke für den Hinweis. Kenn ich bisher noch nicht, klingt aber interessant.

[andieymi]

Zudem Sptzenhelligkeiten die für einen OLED sher beachtlich sind:
Peak 2% Window
1,028 cd/m²

Und hier zeigt sich halt wieder einer der Nachteile der OLEDs: ist ein Viertel der Bildfläche mit knapp 600 nits belegt, ist bereits das Ende der Fahnenstange erreicht. Da ist man dann leider noch immer recht weit weg vom üblichen Wunsch, bei 1000 nits graden zu können.

Der bereits genannte PA32 UCG ist zwar deutlich teurer, aber der kann halt - als Nicht-OLED - die 1000 nits auf 100% der Bildfläche dauerhaft halten. Selbst wenn man das eigentlich nie braucht, aber den Kopf braucht man sich damit nicht zu zerbrechen, ob das Sichtgerät bereits abregelt oder ob das noch nicht der Fall ist.

In einer idealen Welt hätte man halt beide in der Grading Suite. Alles nur eine Preisfrage.

Ich sehe ehrlich gesagt kaum den Nachteil - die 1000 Nit möchte doch ohnehin niemand auf 100% der Bildfläche haben - auch nicht zum Graden. Es könnten wohl mehr als 2 sein, aber <10%?

[MK]

Das in allen Aspekten perfekte Gerät gibt es nicht, aber hier kann man die von Ingenieuren unter Laborbedingungen ermittelten Einzeltestergebnisse in die Übersichtstabellen zusätzlich einblenden (rechts Customize Table/Add Column) und für sich selbst gewichten was einem am wichtigsten ist:

https://www.rtings.com/monitor/reviews/ ... conclusion

https://www.rtings.com/monitor/reviews/ ... conclusion

https://www.rtings.com/tv/reviews/best/ ... conclusion

[roki100]

Also gradet jemand HDR (1000nits) zB auf dem neuen MacBook Pro? Wenn ja, wie macht ihr das, etwa mit Sonnenbrille!?
Das kann man ja garnicht aushalten!

[pillepalle]

Also gradet jemand HDR (1000nits) zB auf dem neuen MacBook Pro? Wenn ja, wie macht ihr das, etwa mit Sonnenbrille!?
Das kann man ja garnicht aushalten!

HDR sieht gar nicht schlecht aus. Ist nicht nur der Kontrast sondern auch der größere Farbraum und die leuchtenderen Farben. Nur macht das kaum einer, weil es dafür Online kein Publikum gibt. Erstmal unterstützen die Formate nicht alle Plattformen und dann gibt es kaum Nutzer die echte HDR Monitore haben und wirklich in den Genuß kommen können. Wer ein paar Leute mit dem Content erreichen möchte, der gradet nicht in HDR. Das gibt's ja schon lange, setzt sich bisher aber nicht wirklich durch. Auch weil die nötige Hardware dafür eben noch teuer ist. Zumindest die die wirklich gut ist. Ich habe bei meinem Eizo auch Gammakurven für HDR HLG und PQ und kann damit, trotz der nur 400 NITs, prinzipiell auch in HDR graden. Aber es ist eben nur eine im Verhältnis richtig umgesetzte Darstellung. Auf einem 1000 Nits Monitor, wirkt das trotzdem nochmal besser.

Es gibt den Chinesen (Links TV) der öfter mal HDR Videos macht, aber auch der beschwert sich über das gleiche Problem. In der Z8 gibt's z.B. jetzt die Möglichkeit direkt HLG HEIF Fotos aufzunehmen (können einige Sony Kameras auch). Das kann man als Filmer z.B. für Timelapseaufnahmen nutzen, wenn man die Fotos mit gedrehtem HLG Content mischen möchte, aber die wenigsten werden davon wirklich Gebrauch machen, weil HDR eben immer noch eine totale Nische ist. Ich rede jetzt nicht von dem Consumer-Kram wo HDR (genauso wie 4K oder 8K) überall drauf gedruckt wird, nur um die Geräte besser zu verkaufen.

VG

[wolfgang]

Also gradet jemand HDR (1000nits) zB auf dem neuen MacBook Pro? Wenn ja, wie macht ihr das, etwa mit Sonnenbrille!?
Das kann man ja garnicht aushalten!

Wenn du so etwas schreibst, dann zeigst du lediglich, dass du von der Praxis keine Ahnung hast. Stell dir nämlich vor, ich grade sogar mit einem Monitor der 1600 nits kann. Und bin weder erblindet, noch sitze ich mit der Sonnenbrille vor dem Gerät.

Denn Dein Irrtum ist zu glauben, dass - nur weil ein Gerät 1000 nits kann - diese auch ständig als Spitzenhelligkeit gezeigt werden. Werden sie aber nicht. Sondern es sind eben meist nur geringe Bildanteile, die in den Bereich der Spitzenhelligkeit gehen. Alles, was du erlebst, ist ein Bild mit deutlich schöneren Farben - weil die Farbräume umfangreicher sind. Und mit einer angemessenen Helligkeit, die wir ständig "in der freien Wildbahn" erleben. Denn unserer Umgebung an einem Sonnentag ist eben nicht auf 100 oder 200 nits begrenzt.

[wolfgang]

Nur macht das kaum einer, weil es dafür Online kein Publikum gibt. Erstmal unterstützen die Formate nicht alle Plattformen und dann gibt es kaum Nutzer die echte HDR Monitore haben und wirklich in den Genuß kommen können. Wer ein paar Leute mit dem Content erreichen möchte, der gradet nicht in HDR.

Na dann machst halt auch eine Version, in der du zu SDR ausgibst. Wo ist das Problem?

Das gibt's ja schon lange, setzt sich bisher aber nicht wirklich durch. Auch weil die nötige Hardware dafür eben noch teuer ist. Zumindest die die wirklich gut ist. Ich habe bei meinem Eizo auch Gammakurven für HDR HLG und PQ und kann damit, trotz der nur 400 NITs, prinzipiell auch in HDR graden. Aber es ist eben nur eine im Verhältnis richtig umgesetzte Darstellung. Auf einem 1000 Nits Monitor, wirkt das trotzdem nochmal besser.

Also jeder aktuelle OLED TV kann HDR. Und wer sich dessen bewußt ist, hat meist ein Netflix-Abo, weil eben dort bereits Unmengen an HDR Sendungen verfügbar sind.

Ich kenne aber leider keine Zahlen aus der Marktforschung, oder weißt du welche Marktpenetration wir heute bei HDR-fähigen TVs im Heimbereich derzeit erreicht haben? Wobei wir genau wissen, dass jeder Technologiewechsel zeitlich ein Jahrzehnt dauert. Denn so schnell werfen die Leute ihre alten TVs nicht weg, wenn die noch tadellos funktionieren.

Aber du hast recht, das erforderliche Equipment ist für uns als Content-Creator teils noch recht teuer. Vor allem im Monitorbereich, wo die Preise eher langsam fallen - und vor allem dann, wenn man nicht bei Geräten bleiben will, die mit 400 nits daher kommen. Für das Graden zu HDR braucht man eben einen Monitor, der stabil seine 1000 nits kann und kalibrierbar sein sollte. Im Idealfall die 1000 nits über 100% der Bildfläche. So wie der Asus ProArt PA32 UCG, aber der kostet über 5000 Euro. Preiswertere Geräte gibt es ja auch, aber die können meist die 1000 nits nicht über 100% der Bildfläche - oder sind nicht kalibrierbar. Oder beides.

[roki100]

@wolfgang
ja, ich bin HDR Anfänger.
Ich habe versucht auf 1000nits zu graden, nach ca. 10min konnte ich das nicht mehr aushalten. Geschweige denn, bei MacBook Pro, die 1600nits Spitzenheligkeit(!) erreichen... Überhaupt nicht gesund für die Augen!

[wolfgang]

Das ist schon mal deshalb schwer nachvollziehbar, da du bei normalen Bildmotiven gar keine 1000 nits durchgängig erreichst. Sonst würdest du etwa eine Landschaft in hellem Sonnenschein auch nicht aushalten.

[roki100]

Ja, zB Landschaft/Garten/Blumen und Sonnenschein. Ich denke, es hat was damit zu tun:
Raum/Wohnzimmer dunkel, FCP und MacBook Pro:
Das HDR Bild im (FCP) Viewer ist HDR, also sehr hell (Garten/Blumen), während der Rest (also Timeline usw.) "normal" ist, man schaut da hin, ändert was in settings, color wheels...dann schaut man im Viewer usw. also hin und her. DAS konnte ich persönlich max 10min aushalten.

Das zB (ich weiß, auf dem Screenschot sieht man HDR nicht, das weiße/helle ist matschig usw), ist im Viewer sehr hell (als würde man direkt ins lichtstarke LED Taschenlampe schauen oÄ):

Bildschirmfoto 2023-05-24 um 16.09.21.png

[wolfgang]

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist für dich der Punkt mehr, dass die normale GUI eher in der reduzierten Helligkeit ist (sagen wir mal SDR), und die Vorschau dann in einigen Teilen deutlich heller ist. Etwa in deinem Beispiel die weißen Blumen.

Heißt wohl, dass die Adaption der Iris unserer Augen beim Hin- und Herschauen nicht so schnell geht. Ok, dann haben wir hier wohl verschieden empfindsame Augen, denn mir ist das noch nicht sonderlich störend aufgefallen. Und ich nutze ja den Asus Proart PA32 UCG der die 1600 nits kann, und 1000 nits vollständig über 100% der Fläche darstellen kann. Beim Kalibrierprozess, wo die gesamte Fläche auf die Spitzenhelligkeit gefahren worden ist, ist mir im dunklen Raum schon auch aufgefallen, dass das sehr hell ist. Aber wie gesagt für mich kein Thema, weil die volle Fläche des 32-Zöllers habe ich sonst nie bei 1600 nits.

Mir fällt dazu eigentlich nur ein, dass es ja du als Anwender entscheidest, wie hell du dein Material gradest. Man soll ja bei diffusem Weiß eher bei den 100-200 nits bleiben, und wo du die Spitzenhelligkeit hinlegst entscheidest nur du. Entgegen vielen Meinungen könntest ja auch nicht unbedingt im Finsteren HDR graden, wenn du das als zu schmerzhaft empfindest. Oder du nutzt etwa einen OLED, der gar nicht auf die 1000 nits hochgeht (aber dann wäre ein dunkler Raum schon wieder wesentlich, weil da der Schwarzpunkt wichtig ist). Oder du gradest halt gar nicht zu HDR. Deine Wahl.

[roki100]

Heißt wohl, dass die Adaption der Iris unserer Augen beim Hin- und Herschauen nicht so schnell geht. Ok, dann haben wir hier wohl verschieden empfindsame Augen, denn mir ist das noch nicht sonderlich störend aufgefallen.

Es gibt sogar Studien darüber, aber sie kamen zu dem Schluss, dass das Blaue (Kalte) in der LED die Augen schädigen.... Also wie sich das auf menschllich Auge auswirkt, wenn man zB nach tagesablauf (das natürliche Tageslicht) dann zB Abends LED Fernsehen schaut oÄ (bezogen auf dieses hin und her).
Das Ergebnis war, dass es schädlich ist, doch andere Studie widersprachen....dennoch hat zB Apple "Night Shift" (also Bild ändert sich von Blaue ins Wärme) eingeführt mit der Begründung "um die schalfqualität des Benutzer zu verbessern....".

Aber Du hast recht, ich bestimme die helligkeit, es muss also nicht unbedingt HDR über +500nits sein, dann reicht wohl SDR.

[MK]

Bei vielen HDR-Glotzen im mittleren Preisbereich ist HDR doch eh nur als Darstellungsformat vorhanden und wird per Tone Mapping in Bereiche runtergeschoben die mit Panel und Hintergrundbeleuchtung darstellbar sind... zwischen so einer Glotze und einer die wirklich HDR 1000 schafft liegen Welten.

[roki100]

Bei vielen HDR-Glotzen im mittleren Preisbereich ist HDR doch eh nur als Darstellungsformat vorhanden und wird per Tone Mapping in Bereiche runtergeschoben die mit Panel und Hintergrundbeleuchtung darstellbar sind... zwischen so einer Glotze und einer die wirklich HDR 1000 schafft liegen Welten.

Stimmt. Aber ich finde die Disskusionen darüber irgendwie durcheinander, der eine sagt, das eine hätte nichts mit dem anderem zu tun zB mehr nits hätte nichts mit HDR zu tun, der andere sagt zB "wenn die Kamera auf eine nächtliche Szene bei Vollmond blickt, dann strahlt der Mond hell und trotzdem bleiben die dunklen Bereiche dunkel, und gut sichtbar" (und so sieht es auch aus auf dem MB Bildschirm) uvm. Ein Beispiel: https://www.macuser.de/threads/macbook- ... rt.914165/

Nicht destotrotzt sieht HDR schon gut aus (einfach alles so realer/natürlicher etc). Jedoch nur für diejenigen, die keinen Fake-HDR-Bildschirm haben? Man gradet HDR und die Zuschauer sehen statt echtem HDR nur unechtes-HDR. Da ist man bei SDR auf der sicheren Seite, denn es gibt kein Fake-SDR^^

[roki100]

@wolfgang
ich habe es jetzt (also Tagsüber) nochmal versucht und es schein tatsächlich daran gelegen zu haben:

Raum/Wohnzimmer dunkel, FCP und MacBook Pro:
Das HDR Bild im (FCP) Viewer ist HDR, also sehr hell (Garten/Blumen), während der Rest (also Timeline usw.) "normal" ist, man schaut da hin, ändert was in settings, color wheels...dann schaut man im Viewer usw. also hin und her. DAS konnte ich persönlich max 10min aushalten.

siehe Uhrzeit: viewtopic.php?f=5&t=157781&p=1181535#p1181403

[wolfgang]

Es gibt sogar Studien darüber, aber sie kamen zu dem Schluss, dass das Blaue (Kalte) in der LED die Augen schädigen.... Also wie sich das auf menschllich Auge auswirkt, wenn man zB nach tagesablauf (das natürliche Tageslicht) dann zB Abends LED Fernsehen schaut oÄ (bezogen auf dieses hin und her).
Das Ergebnis war, dass es schädlich ist, doch andere Studie widersprachen....dennoch hat zB Apple "Night Shift" (also Bild ändert sich von Blaue ins Wärme) eingeführt mit der Begründung "um die schalfqualität des Benutzer zu verbessern....".

Aber Du hast recht, ich bestimme die helligkeit, es muss also nicht unbedingt HDR über +500nits sein, dann reicht wohl SDR.

Deswegen habe unserer Geräte Nachtschaltungen, um das Blau zu reduzieren.

Und natürlich, es ist ja nur deine Entscheidung ob es SDR oder HDR sein soll.

[wolfgang]

Bei vielen HDR-Glotzen im mittleren Preisbereich ist HDR doch eh nur als Darstellungsformat vorhanden und wird per Tone Mapping in Bereiche runtergeschoben die mit Panel und Hintergrundbeleuchtung darstellbar sind... zwischen so einer Glotze und einer die wirklich HDR 1000 schafft liegen Welten.

So ist es. Darum kosten Geräte, die tatsächlich die 1000 nits können, und das noch mit 100% der Flächen, noch immer über 4000 oder 5000 Euro.

Wobei es in dem Bereich noch nicht mal eine enorme Auswahl gibt - bei mir ist es halt der Asus ProArt Monitor PA32 UCG-K geworden, alternativ gibt es den Apple Pro Display - und dann viele Profigeräte. Da ich zunächst ein defektes Gerät erwischt hatte, die Kalibrierung nicht ging, war mein Vertrauen in Asus erschüttert, und ich habe mich mit MLH nach einer Alternative umgesehen - aber nicht sonderlich viel gefunden. Einen Dell eventuell, aber nichts mit 1000 nits flächendeckend. Daher bin ich bei diesem Asus geblieben, was aufgrund dessen technischen Eigenschaften die richtige Entwscheidung war.

Wobei man halt nie die 100% mit 1000 nits hat - denn wer filmt schon eine strahlend helle Fläche ab? Darum kommt man mit Geräten notfalls durch, die die 1000 nits halt nicht flächendeckend können.

[wolfgang]

@wolfgang
ich habe es jetzt (also Tagsüber) nochmal versucht und es schein tatsächlich daran gelegen zu haben:

Raum/Wohnzimmer dunkel, FCP und MacBook Pro:
Das HDR Bild im (FCP) Viewer ist HDR, also sehr hell (Garten/Blumen), während der Rest (also Timeline usw.) "normal" ist, man schaut da hin, ändert was in settings, color wheels...dann schaut man im Viewer usw. also hin und her. DAS konnte ich persönlich max 10min aushalten.

siehe Uhrzeit: viewtopic.php?f=5&t=157781&p=1181535#p1181403

Gut, um 3:34 ist es natürlich heftig hart überhaupt noch am Bildschirm zu arbeiten. Da würde ich es halt mal zu einer "menschlicheren" Uhrzeit probieren, und an deiner Stelle dann mal schauen wie es dir dann mit den Augen geht. Wir hängen vermutlich eh alle viel zu viel am Schirm herum.

[Frank Glencairn]

Für gewöhnlich sollten in einer Editing/Color Umgebung eigentlich immer die selben Lichtverhältnisse herrschen,
völlig unabhängig von der Uhrzeit.

[roki100]

Für gewöhnlich sollten in einer Editing/Color Umgebung eigentlich immer die selben Lichtverhältnisse herrschen,
völlig unabhängig von der Uhrzeit.

Anders als in DaVinci zeigt der FinalCut -Viewer (so zumindest bei MacBook Pro M1) die nits, die genutzt werden. Also der Rest (in GUI) ist normal, während der FCP-Viewer zB 1000nits leuchtet.

[Darth Schneider]

Und was hat das jetzt mit den Lichtverhältnissen vom Raum zu tun (die immer genau gleich sein sollten) wo das MacBook steht und du die Filme bearbeitest ?
Gruss Boris

[roki100]

Fotografiert, rechts davinci, links fcp (das ist sehr hell)

Bildschirmfoto 2023-05-25 um 21.18.42.png

Vll. versteht man mich so besser was ich eigentlich mit Sonnenbrille meinte. Dies ist auch in DaVinci möglich, wenn man unter Project Settings > Color Managment > Timeline Color Space z.B. auf P3-D6x oder Rec.2020 umstellt. Dann wird im DR-Viewer auch alles heller.