Ich habe festgestellt dass bei Aufnahmen mit der Pocket 4k (sowohl in BRAW als auch in Prores, egal in welcher Qualitätsstufe) Dunkle Bereiche eines ansonsten gut ausgeleuchteten Bildes sofort unbrauchbares digitales Blockrauschen verursachen. Also wenn ich zb. eine Ecke des Raumes im Hintergrund bewusst nicht ausleuchte bekomme ich garantiert fast immer irgrndwelches Pixelgematsche oder seltsame dicke Linien (ähnlich wie bei 8 bit Material Helligkeitsverläufe fächer/blockartig dargestellt werden) dort. Ich kann ja verstehen dass dunkle Flächen anfangen zu rauschen, aber dass man beim kleinsten Lichtmangel sofort mit Artefakten rechnen muss macht die Arbeit mit der Pocket für mich extrem schwierig! Was mache ich falsch? Ich hatte das Thema hier im Forum schon mal besprochen und seither mit BRAW statt Prores experimentiert, womit ich mir eine Lösung erhoffte...ohne den geringsten Erfolg!
Zuletzt geändert von Black-Magic019 am Di 12 Okt, 2021 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Di 12 Okt, 2021 12:38
Ich kann ja verstehen dass dunkle Flächen anfangen zu rauschen, aber dass man beim kleinsten Lichtmangel sofort mit Artefakten rechnen muss macht die Arbeit mit der Pocket für mich extrem schwierig! Was mache ich falsch?
Man bräuchte hier in der Tat Beispielbilder - aber der grundsätzliche Unterschied zwischen einer Blackmagic (bzw. ZCam, RED oder einer Kamera mit externer BRAW/ProRes RAW-Aufzeichnung) und einer konventionelllen Videokamera (inkl. aller handelsüblichen DSLR-/Spiegellos-Hybridkameras), ist, dass das aufgenommene Videosignal nur schwach oder gar nicht rauschgefiltert wird.
Bei den internen Codecs von konventionellen Kameras hingegen greift fast immer massive Rauschfilterung, so z.B. auch bei der eigentlich sehr lichtstarken Sony A7sIII. Hier ein Vergleich von internem Codec und externer Raw-Aufzeichnung (YouTube-Link ist auf die richtige Stelle gesetzt, am besten im Vollbild betrachten):
Wenn Du bei Deiner Pocket 4K ein ähnliches Rauschverhalten in den Schatten hast wie rechts im Bild, ist das normal.
Die Lösung bzw. der Standard-Workflow hierfür ist, dass man in der Post per Software entrauscht, nicht in der Kamera (was mit Rauschfiltern wie Neat Video Pro zu bildqualitativ besseren Ergebnissen führt als kamerainterne Rauschfilterung).
Wenn man ein möglichst fertiges/glattes Bild aus der Kamera haben will, ist Raw bzw. sind Kameras wie die BM Pocket eher ungeeignet.
Ich werde sobald ich Zeit habe versuchen mal Originaldateien hier hochzuladen. Hier ist mal ein Screenshot der Zeigt was ich teilweise meine. Ein flüssiger Verlauf in Dunkelheit findet nicht statt sondern es ist eine seltsame Linie im Bild, als ob der feine Verlauf nicht dargestellt werden kann (ich habe das mal in Graustufen gemacht damit es besonders deutlich wird, das Problem ist aber immer da, auch wenn ich zb Kontrast rausnehme)
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hier geht es jetzt nicht um die Blockartefakte, da muss ich erst gutes Material raussuchen. Man sieht doch hier im Bereich wo das Bild in Dunkelheit übergeht ganz klar die horizontalen Linien (2 Stück) die da nicht hingehören und offensichtlich ein Problem bei der Darstellung des Übergangs hell/dunkel sind
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Di 12 Okt, 2021 14:25
Ein flüssiger Verlauf in Dunkelheit findet nicht statt sondern es ist eine seltsame Linie im Bild, als ob der feine Verlauf nicht dargestellt werden kann...
das was du hier beschreibst und im bild mit ein bisserl phantasie vielleicht auch gefunden werden könnte, klingt eher wie "banding" aber nicht nach "blockartefakten".
naturgemäß stehen in den dunklen bereichen nur sehr wenige werte bzw. abstufungen innerhalb einer belichtungsstufe (EV bzw. blendenschrittweite) zur verfügung. das stört aber im normallfall nicht weiter, wenn man die aufnahmen korrekt belichte bzw. die dunklen bereiche nachträglich nicht zu sehr aufhellt.
ähnlich verhält es sich natürlich auch mit der arbeitsweise der verschieden videokompressionstechniken, die natürlich auch die tatsache nutzen, dass das menschliche auge in verschiedenen helligkeitsbereichen und im hinblick auf benachbarte kontraste anders sensibilisiert ist als in anderen kontexten. das funktioniert aber natürlich nur so lange man die entsprechenden daten in der vorgesehen weise nutzt. wenn man die entsprechenden inhalte bzw. helligkeitsinformation übermäßig verstärkt od. spreizt, od. gar übertragungskurven nutzt, für die entsprechenden formate nie vorgesehen waren, zeigen sich auch in diesem zusammenhang ganz ähnliche probleme -- d.h. mängel in der rekonstruierbaren werteabstufung treten störend hervor.
ps:
wenn du wirklich eine zufriedenstellende antwort bekommen willst, solltest hier das unprozessierte originalmaterial posten bzw. zugänglich machen, weil es einfach zu viel mögliche ursachen für deratige probleme in der weiteren verarbeitungskette gibt.
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Di 12 Okt, 2021 14:25
Ich werde sobald ich Zeit habe versuchen mal Originaldateien hier hochzuladen. Hier ist mal ein Screenshot der Zeigt was ich teilweise meine. Ein flüssiger Verlauf in Dunkelheit findet nicht statt sondern es ist eine seltsame Linie im Bild, als ob der feine Verlauf nicht dargestellt werden kann (ich habe das mal in Graustufen gemacht damit es besonders deutlich wird, das Problem ist aber immer da, auch wenn ich zb Kontrast rausnehme)
Für mich ist nicht klar, was Du meinst, auch wenn ich mir Deinen Screengrab in 1:1-Pixelauflösung ansehe. Ich sehe hier nur normales Sensorrauschen.
Für ein aussagekräftiges Bild müsstest Du Dein BRAW-Material in Resolve importieren, die Timeline 1:1 auf Auflösung und Wiederholrate des Kameramaterials stellen, das Material in Blackmagics Log-Farbraum ohne weitere Gradings oder Transformationen importieren, im "Color"-Modul per Rechtsklick auf den Video-Viewer "Grab Still" ausführen und dann diesen Screengrab aus der "Gallery" per Rechtsklick und "Export" als DPX- oder TIFF-Datei (d.h. mit voller 16bit Farbtiefe, nicht als JPEG oder PNG) exportieren, ggfs. zippen und dann hier im Forum teilen.
Leute mal ehrlich, guckt doch mal richtig hin, dann seht ihr doch wie bei einem Graukeil einen schwarzen Streifen mit 100%, daneben 70%, 50% & 30%.
Hier mal im original und eines heller, damit man es besser erkennen kann.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
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klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Di 12 Okt, 2021 20:36
Leute mal ehrlich, guckt doch mal richtig hin, dann seht ihr doch wie bei einem Graukeil einen schwarzen Streifen mit 100%, daneben 70%, 50% & 30%.
Hier mal im original und eines heller, damit man es besser erkennen kann.
Der TO sprach aber von "horizontalen Linien"....
Und was man hier im Bild sieht, könnte auch einfach ein Schatten sein bzw. aus dem Motiv resultieren...
Und selbst wenn das ein unsauberer Grauverlauf sein sollte; wenn es nur ein Screenshot des NLE-Viewers ist, sagt das sehr wenig (und könnte nur daran liegen, das das jeweilige Programm das Bild im GUI-Viewer aus Performancegründen gröber anzeigt).
Zuletzt geändert von cantsin am Di 12 Okt, 2021 20:48, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe mich nun nach längerem hin und her entschieden die Pocket 4k zu verkaufen. Mit jedem 8-bit Billig-Camcorder bekomme ich persönlich bessere Lowlight-Aufnahmen hin und das trotz Dual-ISO. Da entschädigen mich auch die brillianten Tageslichtaufnahmen nicht mehr. Vielleicht liegt es an mir als Nicht-Profi, aber ich kann damit nicht arbeiten. Ich muss allerdings auch sagen dass ich Resolve nicht nutze sondern grundsätzlich alles nur in Edius bearbeite. Falls also jemand einen Tip hat für einen Camcorder (ich hätte gerne wieder etwas das auch aussieht wie eine Videokamera) der einfacher zu bedienen ist und aus dem man mit etwas Mühe trotzdem "filmische" Bilder rausholen kann (ohne Film...oder was auch immer zu studieren) bin ich dankbar!
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Mi 27 Okt, 2021 13:06
Ich habe mich nun nach längerem hin und her entschieden die Pocket 4k zu verkaufen. Mit jedem 8-bit Billig-Camcorder bekomme ich persönlich bessere Lowlight-Aufnahmen hin und das trotz Dual-ISO. Da entschädigen mich auch die brillianten Tageslichtaufnahmen nicht mehr. Vielleicht liegt es an mir als Nicht-Profi, aber ich kann damit nicht arbeiten.
Welche Objektive verwendest Du denn? Vielleicht sind die einfach nicht lichtstark genug, und dann helfen Dir auch die ISO 3200 der Kamera nicht viel...
Und in welchem Bildprofil nimmst Du auf (wenn ich mal davon ausgehe, dass Du ProRes aufzeichnest)? Rec709/Video, Extended Video oder Film/Log?
An den Objektiven kann es nicht liegen, die sind alle im 1, bis maximal 2,0 Bereich. Ich habe ALLES durchprobiert, Prores, Braw in allen Ausführungen. Sobald eine Szene nicht top ausgeleuchtet ist habe ich Rauschen und ein "Banding des Grauens" wie ich es noch bei keiner 8bit DSLR erlebt habe! Das ist schon im Rohmaterial drin, liegt also nicht am Schnittprogramm. Wenn eine Ecke des Raumes zb. absichtlich nicht geleuchtet ist und "absaufen" soll kann ich garantiert sagen dass das nachher nicht brauchbar aussehen wird. Das irritiert mich doch sehr bei einem Gerät das angeblich soviel an Möglichkeiten und Qualität mitbringt! Nach 2 Jahren bin ich das Gerät total leid!
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Mi 27 Okt, 2021 14:11
An den Objektiven kann es nicht liegen, die sind alle im 1, bis maximal 2,0 Bereich. Ich habe ALLES durchprobiert, Prores, Braw in allen Ausführungen. Sobald eine Szene nicht top ausgeleuchtet ist habe ich Rauschen und ein "Banding des Grauens" wie ich es noch bei keiner 8bit DSLR erlebt habe! Das ist schon im Rohmaterial drin, liegt also nicht am Schnittprogramm. Wenn eine Ecke des Raumes zb. absichtlich nicht geleuchtet ist und "absaufen" soll kann ich garantiert sagen dass das nachher nicht brauchbar aussehen wird. Das irritiert mich doch sehr bei einem Gerät das angeblich soviel an Möglichkeiten und Qualität mitbringt! Nach 2 Jahren bin ich das Gerät total leid!
auch mit DaVinci Resolve? Das würde ich nochmal genauer überprüfen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Mi 27 Okt, 2021 14:29
Ein bekannter hat es in Davinci geladen da ich das Programm nicht nutze. Das Problem ist definitiv im Material.
Falls Du das orig mitgleiferte Davinci Studio nicht mehr hast, dann lade dir DaVinci Resolve kostenlos herunter und teste es selbst. Und wenn Du das schon wieder entdeckst, mach ein Screenshot und poste das hier. So kann man dir dann auch besser helfen. Ich meine, ist ja nicht viel Arbeit ein paar aufnahmen zu machen, das Problem in Davinci zu ermitteln und Screenshot zu machen...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Mit welcher iso fimst du ?
Ich filme halt wenn immer möglich, mit 400 und 3200, und bisher ist mir nix störend aufgefallen.
Aber bei wirklich zu wenig Licht macht keine einzige Kamera schöne Bilder und so wie die Sony Low Light Monster ist halt keine Kamera von Blackmagic Design. Wobei mir persönlich genügen die Low Light Fähigkeiten der 4K Pocket aber voll.
Ich finde eigentlich alle aktuellen Kameras heute mehr als lichtstark genug…
Ich meine bei F4 und ISO 400 brauche ich manchmal drinnen schon ein ND Filter…;)))
Ein anderer wichtiger Aspekt ist, wie fest komprimiert ist das BRaw ?
Also bei 12:1 kann ich mir schon vorstellen das die Bilder nicht mehr perfekt sein können und bei Q5 gibt es in dunklen Stellen ganz bestimmt Artefakte, aber das ist normal…
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Black-Magic019 hat geschrieben: ↑Mi 27 Okt, 2021 14:29
Ein bekannter hat es in Davinci geladen da ich das Programm nicht nutze. Das Problem ist definitiv im Material.
Falls Du das orig mitgleiferte Davinci Studio nicht mehr hast, dann lade dir DaVinci Resolve kostenlos herunter und teste es selbst. Und wenn Du das schon wieder entdeckst, mach ein Screenshot und poste das hier. So kann man dir dann auch besser helfen. Ich meine, ist ja nicht viel Arbeit ein paar aufnahmen zu machen, das Problem in Davinci zu ermitteln und Screenshot zu machen...
In den Links wird das Problem benannt...scheint also "normal" zu sein. Ich werde mir wieder einen gescheiten Camcorder zulegen, ich denke damit bin ich besser bedient und habe auch mehr Spaß!
Ja, kann ich verstehen. Mich hat damals bei der P4K komische rauschen im Schattenbereich auch gestört, doch es kann an mir gelegen haben, weil ich das mit ISO nicht ganz verstanden habe und ich auch nur einen Tag die Kamera hatte und somit wenig zeit um mich damit auseinander zu setzen...
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(Steve Jobs)
@roki
So ein Blödsinn ich sehe absolut nix davon bei meiner Pocket, und die G9 ist ja auch nicht lichtstärker.
Was Camcorder betrifft, das sollte dann aber schon etwas sein mit einem grösserem Sensor, sprich mindestens eine Sony FS5 oder so, wenn er wirklich lichtstark sein soll.
Ein 1500/2000€ Camcorder mit 1 Zoll Sensor der mit der Pocket nur annähernd mithalten kann gibt es nämlich nicht…
Erst ab 5000€ wird es wirklich spannend mit der Sony FX3….
Aber das ist kein Camcorder….wenigstens nicht vom Form Faktor her…;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 27 Okt, 2021 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
Das Du das nicht siehst ist doch gut,.. Wie Du aber siehst bestätigt ein User hier und andere dort, das, was ich schon vor Jahren (damals als die P4K rauskam) geschrieben habe. Das war einer der Gründe Boris warum ich die P4K nicht behalten habe und nicht nur weil ich das bild nicht cinematisch fand.
Es kann sein dass nicht alle Kameras davon betroffen sind, das wäre auch eine Erklärung (wenig Kühlpaste auf dem Sensor oder ähnliches, mehr Hitze bedeutet = mehr Noise ).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 27 Okt, 2021 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
@roki
Die 4K Pocket die du damals für einen Tag hattest ist schon fast als antik zu bezeichnen.
Du hast keinen Schimmer wie das heute aussieht.
Da ist unglaublich viel passiert inzwischen mit mehreren Updates, und das nicht nur in der Kamera selbst, auch Resolve hat sehr grosse Sprünge gemacht und auch BRaw hat sich seit dem Erscheinen auch nochmal verändert….
Also wenn ich vergleiche, die Pocket im Urzustand und heute ?
Das sind eigentlich 2 voll verschiedene Kameras, und das nicht wegen missing CDng…
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 27 Okt, 2021 15:32
@roki
Die 4K Pocket die du damals für einen Tag hattest ist schon fast als antik zu bezeichnen.
Du hast keinen Schimmer wie das heute aussieht.
Hat sich an Bild quasi nicht geändert. Neue Color Science (v5) behebt andere Probleme aber nicht das mit Noise im Schattenbereich.
Das sind eigentlich 2 voll verschiedene Kameras, und das nicht wegen missing CDng…
Mit CDNG gab es aber keine Blockartige Artefakte z.B. haben manche Bilder von Blauen Himmel gepostet wo das zu sehen ist...das kam erst mit BRAW.
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Zuletzt geändert von roki100 am Mi 27 Okt, 2021 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
@roki
Also für mich rauscht die Pocket 4K überhaupt nicht zu viel und vor allem nicht so hässlich wie z.B. meine alte Sony…
Und auch viel weniger störend als die Aufnahmen von den alten Canon Dslrs…
Nicht mehr als die XT 4 von meinem Kollegen…
Ich denke hier werden wieder einmal von dir Probleme viel grösser gemacht als sie sind…
Probleme die dich eigentlich ja nicht mal betreffen, du hast keine Pocket 4K, und die mit dem aktuellen Kamera Update kennst du nicht mal…
Also irgend was vom Internet nach plappern….
Warum denn ?
Damit dasselbe das schon jemand gesagt hat nochmal gesagt ist ?
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 27 Okt, 2021 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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