Hast du nicht behauptet "dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen."
Zeig doch mal. Dauert keine 5 Minuten und ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Sollte ja kein großer Aufwand sein und ich werde sehr gerne zugeben dass ich Unrecht hatte und massiv auf dem Schlauch stand.
Es macht keinen Unterschied, ob man ein Bild eine Sekunde lang zeigt oder zwei gleiche Bilder hintereinander ebenfalls eine Sekunde lang. Bei zwei Bildern reduziert sich lediglich die Anzeigedauer eines Bildes auf eine halbe Sekunde. Visuell zeigst du in beiden Fällen ein Bild in einer Sekunde.
Hast du nicht behauptet "dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen."
Zeig doch mal. Dauert keine 5 Minuten und ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Sollte ja kein großer Aufwand sein und ich werde sehr gerne zugeben dass ich Unrecht hatte und massiv auf dem Schlauch stand.
Es macht keinen Unterschied, ob man ein Bild eine Sekunde lang zeigt oder zwei gleiche Bilder hintereinander ebenfalls eine Sekunde lang. Bei zwei Bildern reduziert sich lediglich die Anzeigedauer eines Bildes auf eine halbe Sekunde. Visuell zeigst du in beiden Fällen ein Bild in einer Sekunde.
Dann sollte es ja kein Problem sein, aus einem der verlinkten Files (z.B. die Bugs, weil gerade 25p) ein 50p Video ohne Ruckeln und ohne Interpolation zu machen, oder? Darauf warte ich.
Ich behaupte, dass man da sehr wohl einen Unterschied sieht solange man es auch wirklich in 50p abspielt. Und ich habe versucht, das mit meinen abgefilmten Clips inkl. Timecode zu zeigen. Scheinbar meint die Mehrheit hier, dass das Blödsinn war. Ok, kann ich damit leben.
Was aber nervt ist dauernd zu behaupten wie einfach das zu testen wäre, wie simpel, wie logisch etc., aber sobald es konkret werden soll wird es immer sehr schnell sehr still. Man bleibt immer so unkonkret, dass man ja nicht falsch liegen kann. Das finde ich einfach schwach und trägt auch einfach nichts zur Diskussion bei.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne mit einem Beispiel überzeugen. Da habe ich überhaupt kein Problem damit. Aber dauernd nur irgendetwas behaupten ohne es zu belegen, auch wenn es noch so banal ist, ist einfach echt schwach.
Unten 30fps und oben das selbe als 60fps mit jedem Frame gedoppelt dargestellt... da das SELBE Frame in der SELBEN Zeit statt einmal zweimal angezeigt wird, ändert sich am Seheindruck nichts... das Material ruckelt in einem 60fps Projekt genau so viel oder wenig wie das 30fps Ausgangsmaterial.
Trifft natürlich nur auf lineare Wandlungen zu wo jedes Frame wieder auf sich selbst abgebildet wird.
Bei z.B. 23.976 zu 60fps wären die Framedoppelungen nicht gleichmäßig und es würde neues Ruckeln entstehen welches im Ausgangsmaterial nicht vorhanden war.
60-30.jpg
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MK hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 16:56
Unten 30fps und oben das selbe als 60fps mit jedem Frame gedoppelt dargestellt... da das SELBE Frame in der SELBEN Zeit statt einmal zweimal angezeigt wird, ändert sich am Seheindruck nichts... das Material ruckelt in einem 60fps Projekt genau so viel oder wenig wie das 30fps Ausgangsmaterial.
Trifft natürlich nur auf lineare Wandlungen zu wo jedes Frame wieder auf sich selbst abgebildet wird.
Bei z.B. 23.976 zu 60fps wären die Framedoppelungen nicht gleichmäßig und es würde neues Ruckeln entstehen welches im Ausgangsmaterial nicht vorhanden war.
60-30.jpg
Die Idee habe ich verstanden. Ich würde das gerne mal in der Praxis sehen.
rdcl hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 16:29
Was aber nervt ist dauernd zu behaupten wie einfach das zu testen wäre, wie simpel, wie logisch etc., aber sobald es konkret werden soll wird es immer sehr schnell sehr still. Man bleibt immer so unkonkret, dass man ja nicht falsch liegen kann. Das finde ich einfach schwach und trägt auch einfach nichts zur Diskussion bei.
Hier bitte (Bilder anklicken oder herunterladen, um die GIF-Animation abzuspielen):
25p.gif
25p
50p.gif
25p in 50p (verdoppelte Frames)
Das 25p-Originalmaterial habe ich selbst aufgenommen (keine Zeitlupe, sondern eine professionelle Tänzerin). Das erste GIF hat 25 Frames pro Sekunde, das zweite 50 Frames pro Sekunde mit verdoppelten Frames (=effektive 25p in 50p-Bewegtbild).
Du kannst Dir gerne die GIFs dekodieren, um zu sehen, dass beim zweiten GIF die Frames gedoppelt sind (auch ist dessen Datengröße doppelt so groß). Und wenn Du mir noch immer nicht glaubst, kann ich das Video auch als h264-mp4 rendern.
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Zuletzt geändert von cantsin am Di 03 Aug, 2021 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe jetzt mal 2 Clips hochgeladen. Der Originalclip ist in 25 fps aufgenommen. Einmal in einer 25 fps Timeline gerendert und einmal in einer 50fps Timeline. Auf meinem Rechner sehe ich da keinen Unterschied. Youtube macht da, glaube ich, sogar 30fps draus... müsste also ein Desaster sein :)
VG
PS: Catsin war schneller :)
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 17:12
Ich habe jetzt mal 2 Clips hochgeladen. Der Originalclip ist in 25 fps aufgenommen. Einmal in einer 25 fps Timeline gerendert und einmal in einer 50fps Timeline. Auf meinem Rechner sehe ich da keinen Unterschied. Youtube macht da, glaube ich, sogar 30fps draus... müsste also ein Desaster sein :)
VG
PS: Catsin war schneller :)
Danke für die Mühe. Kannst du die Files auch im Orginal zum Download bereitstellen, ohne sie durch auf YouTube zu laden?
Zuletzt geändert von rdcl am Di 03 Aug, 2021 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
rdcl hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 16:29
Was aber nervt ist dauernd zu behaupten wie einfach das zu testen wäre, wie simpel, wie logisch etc., aber sobald es konkret werden soll wird es immer sehr schnell sehr still. Man bleibt immer so unkonkret, dass man ja nicht falsch liegen kann. Das finde ich einfach schwach und trägt auch einfach nichts zur Diskussion bei.
Hier bitte (Bilder anklicken oder herunterladen, um die GIF-Animation abzuspielen):
25p.gif
25p
50p.gif
25p in 50p (verdoppelte Frames)
Das 25p-Originalmaterial habe ich selbst aufgenommen (keine Zeitlupe, sondern eine professionelle Tänzerin). Das erste GIF hat 25 Frames pro Sekunde, das zweite 50 Frames pro Sekunde mit verdoppelten Frames (=effektive 25p in 50p-Bewegtbild).
Du kannst Dir gerne die GIFs dekodieren, um zu sehen, dass beim zweiten GIF die Frames gedoppelt sind (auch ist dessen Datengröße doppelt so groß). Und wenn Du mir noch immer nicht glaubst, kann ich das Video auch als h264-mp4 rendern.
Auch dir danke und gleiche Frage: Gibt es dazu auch das Orginalmaterial?
Und hier noch die Videodateien zu meinem obigen Beispiel:
Einmal h264 25p (ffmpeg/x264 mit Qualitätsstufe CRF 11) + einmal h264 50p mit doppelten Frames (ffmpeg/x264 mit selbiger Qualitätsstufe), anbei im Zip-Archiv.
rdcl hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 18:00
Danke für die Files. Ich schaue mir das später gleich mal an und werde ggf. Asche auf mein Haupt werfen...
Eigentlich ist mein zuerst gepostetes GIF-Beispiel das beste Anschauungsmaterial (besser als die mp4s), weil bei GIF-Animationen keine Interframe-Kompression stattfindet und daher die Einzelframes komplett gespeichert werden - während der h264-Codecs Doppelframes erkennt und den zweiten Frame intern nur als Referenz auf den Vorgängerframe speichert. [Deshalb ist die 50p-GIF-Datei auch doppelt so groß wie die 25p-GIF-Datei, während die beiden mp4-Dateien trotz identischer Qualitätsparameter beim Encodieren annähernd gleichgroß sind.]
Bzw. anders ausgedrückt, 50p sind bei GIF wirklich 50 aufeinander folgende, individuell komprimierte Einzelbilder, bei h264 nicht. Außerdem verursacht GIF weniger Prozessorlast auf einem älteren bzw. schwächeren Rechner als h264, so dass Framedrops als "Ruckel-Quelle" von 50p-Material unwahrscheinlicher sind.
Das ist 29,98 (FCP-typische Rundung) mit 1/30 Shutter (weils schon echt dunkel war und ich mit der A6500 nur ein F4 hatte), in einer 59,97 Timeline:
Wenn du das aus dem Cache lädst, kannst du sehen, dass alle Bilder doppelt sind, als Beweis für die Methode. Mit der überproportional starken Bewegungsunschärfe würden Ruckler noch mehr auffallen. Es gibt einen Wackler durch 105 mm x 1,5 APSC x 2 CI-Zoom (315 mm VF Äquivalent), aus der Hand.
Und hier noch 25p in 50p:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Hier noch eine Visualisierung des "Problems" bzw. Diskussionsgegenstands:
25p_vs_50p.png
Wie man hier gut sieht, bleibt sowohl auf der 25p-, als auch auf der 50p-Timeline (mit gedoppelten 25p-Frames) jedes Einzelbild gleich lang stehen. Einen sichtbaren Unterschied gäbe es nur dann, wenn es zwischen jedem Einzelbild eine Schwarzpause gäbe.
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Bin echt platt, dass das noch immer diskutiert wird! 🤣
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 17:12Ich habe jetzt mal 2 Clips hochgeladen. Der Originalclip ist in 25 fps aufgenommen. Einmal in einer 25 fps Timeline gerendert und einmal in einer 50fps Timeline.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 20:07
@ R S K
Dann wird's Zeit für einen neuen Rechner 😜
ja -- und am besten keinen apple, weil es dort leider tatsächlich immer wieder ziemliche probleme mit der starren fixiertheit auf amerikanische bildwiederholraten bei der wiedergabe gibt.
naja -- es gibt natürlich auch in der nicht-apple-welt bis heute monitore und videoplayer, die einem in dieser hinsicht den videogenuss verderben können, trotzdem sticht es einfach ins auge, dass auch hier im forum all diese selbstverständliche benutzung von 30 und 60fps auffallend gehäuft von apple-benutzern eingebracht wird, während der rest der welt sich offenbar weit eher mit provinzielleren gegebenheiten und standards be-/vergnügt.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 23:28
… trotzdem sticht es einfach ins auge, dass auch hier im forum all diese selbstverständliche benutzung von 30 und 60fps auffallend gehäuft von apple-benutzern eingebracht wird, …
Es sticht ins Auge, dass es hier Wahrnehmungsfehler gibt, optische und eher generelle. Sehr auffällig, geradezu stechend.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 19:26
Das ist 29,98 (FCP-typische Rundung) mit 1/30 Shutter (weils schon echt dunkel war und ich mit der A6500 nur ein F4 hatte), in einer 59,97 Timeline:
29,98 - 1/30 Shutter - 59,97 Timeline.
Wie in aller Welt kommt man auf die Idee, in diesen schrägen NTSC Specs zu arbeiten?
Axel hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 04:39
Es sticht ins Auge, dass es hier Wahrnehmungsfehler gibt, optische und eher generelle. Sehr auffällig, geradezu stechend.
zja -- vermutlich die berauschende wirkung des stechapfels! :)
rdcl hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 14:28Wenn du ständig propagierst es einfach zu testen, dann mach es doch mal und zeig uns das Ergebnis, inkl. Quellmaterial.
Du bist nicht selbst in der Lage, 30p-Material in eine 60p-Timeline zu legen? Und frameweise durchzusteppen, um zu sehen, dass dann einfach jedes Bild zwei mal kommt? Und dass es beim Abspielen nicht anderes aussieht als 30p in einer 30p-Timeline? Erstaunlich.
Und ja, du kannst natürlich auch 25p und eine 50p-Timeline nehmen, gleiches Spiel.
So, danke nochmal an alle für die Uploads. Ich habe mir die Clips jetzt angeschaut. Hauptsächlich die von Cantsin, weil er die Files direkt zum Download bereitgestellt hat. Die Files von Pillepalle und Axel habe ich aber auch von Youtube heruntergeladen in Originalauflösung. Hier ist mein Zwischenfazit:
Solange ich die Clips auf dem GUI-Monitor anschaue sehen immer beide Varianten für mich gleich aus.
Aber sobald ich die Clips ins NLE hole und über die I/O-Karte ausgebe, sehe ich den Unterschied zwischen 25p und 50p so wie ich es eigentlich erwartet hätte. Und das ist eine Pipeline von der ich sicher weiß, das wirklich unveränderte 50p oder 60p ausgegeben und vom Screen auch abgespielt werden.
Das gilt für jeden Clip den ich hier heruntergeladen habe, und das gilt auch für jede Software. Ich habe das in Resolve, Premiere, After Effects und Avid getestet, und das Ergebnis war immer gleich.
Bei dem Video von Cantsin gibt es ja die 25p und 50p Version, und auch da sieht man einfach einen Unterschied zwischen den beiden Files bei der Ausgabe über die Intensity.
Ich kann nicht zu 1000% ausschließen, dass es an der Pipeline liegt, aber es gibt keinen Grund das zu vermuten, weil sämtliche "echte" 60p, 50p, 30p etc. Files darüber korrekt abgespielt werden.
Ich lasse das erstmal ohne Bewertung so stehen, weil ich in nächster Zeit leider nicht die Zeit haben werde viel zu testen.
Also von daher entschuldige ich mich, falls ich mich im Ton vergriffen haben sollte, weil da Thema offensichtlich nicht so klar ist wie ich anfangs dachte, oder der Fehler hier sogar irgendwo auf meiner Seite liegt, wenn niemand außer mir den Effekt beobachten kann.
Vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Setup und kann das bei sich mal prüfen (Ausgabe über Intensity 4K, Screen egal, ich habe sowohl "normalen" Monitor als auch OLED TV getestet). Ich wüsste spontan zwar nicht wo in der Kette ein Fehler liegen sollte, da ja wie gesagt sämtliche anderen Clips ganz normal laufen. Es sind ausschließlich die Clips von hier die nicht nativ 50p waren, bei denen das Ruckeln zu sehen ist.
Man müsste das einfach mal mit einheitlichem Material testen, aber da fehlt mir momentan wie gesagt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass alles 25p Material was ich bisher in einer 50p Timeline getestet habe, wie z.B. die Sample Clips von BMD, sich genau so verhalten hat wie ich es erwartet hätte, nämlich mit deutlich sichtbaren Unterschied zur 25p Timeline.
rdcl hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 08:15
Man müsste das einfach mal mit einheitlichem Material testen, aber da fehlt mir momentan wie gesagt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass alles 25p Material was ich bisher in einer 50p Timeline getestet habe, wie z.B. die Sample Clips von BMD, sich genau so verhalten hat wie ich es erwartet hätte, nämlich mit deutlich sichtbaren Unterschied zur 25p Timeline.
Hast Du mal mit den Hz Werten des Monis experimentiert, bzw kannst Du eruieren ob GPU und Karte wirklich die gleiche Wiederholrate fahren?
Es kann ja durchaus sein, das zb Dein Moni auf 60Hz steht, die GPU aber irgendwas um 59 sendet und die Intesity 60Hz sendet oder umgekehrt.
Hast Du mal versucht gewisse verschlimmbesserungssettings in der Nvidia Steuerung zu deaktivieren, wie zum die automatische Framezahlanpassung ( G-Synch Anpassen) oder die Framezahlkorrektur (Inverse Telecine)?
Nach meiner Erfahrung kann das schon mal was bewirken.
Viel Glück :-)
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 04 Aug, 2021 09:13, insgesamt 1-mal geändert.
rdcl hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 08:15
Man müsste das einfach mal mit einheitlichem Material testen, aber da fehlt mir momentan wie gesagt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass alles 25p Material was ich bisher in einer 50p Timeline getestet habe, wie z.B. die Sample Clips von BMD, sich genau so verhalten hat wie ich es erwartet hätte, nämlich mit deutlich sichtbaren Unterschied zur 25p Timeline.
Hast Du mal mit den Hz Werten des Monis experimentiert, bzw kannst Du eruieren ob GPU und Karte wirklich die gleiche Wiederholrate fahren?
Es kann ja durch aus sein, das zb Dein Monis auf 60Hz steht, die GPU aber irgendwas um 59 sendet und die Intesity 60Hz sendet oder umgekehrt.
Hast Du mal versucht gewisse verschlimmbesserungssettings in der Nvidia Steuerung zu deaktivieren, wie zum die automatische Framezahlanpassung ( G-Synch Anpassen) oder die Framezahlkorrektur (Inverse Telecine)?
Nach meiner Erfahrung kann das schon mal was ändern.
Viel Glück :-)
GUI-Monitor hat 60Hz, Vorschaumonitor ist der OLED TV. Die Intensity kann bis zu 4K 60p ausgeben.
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche.
rdcl hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 09:13
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche.
In dem anderen Fall mal den Moni schon mal von 60Hz auf 59...gestellt?
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 23:28trotzdem sticht es einfach ins auge, dass auch hier im forum all diese selbstverständliche benutzung von 30 und 60fps auffallend gehäuft von apple-benutzern eingebracht wird,
Was für ein typischer Schwachsinn wieder. 😂😂
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Aug, 2021 23:28während der rest der welt sich offenbar weit eher mit provinzielleren gegebenheiten und standards be-/vergnügt.
Ach?? Du kannst also mit deinem Android Handy mit der Standard-App Video mit 25fps aufnehmen? Dann scheinst du aber die große Ausnahme zu sein und darfst es gerne mal demonstrieren. Oder gab's da ein Update von dem ich nichts weiß?
Jetzt rate mal welches Handy es mit oder ohne Drittanbieter kann… na?
Bravo. Soviel zu deiner genialen, mit Apple-Hass-Geifer besudelten Theorie.
rdcl hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 09:13
GUI-Monitor hat 60Hz, Vorschaumonitor ist der OLED TV. Die Intensity kann bis zu 4K 60p ausgeben.
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche.
Sehr naheliegende Hypothese: Bei Deinem OLED-TV ist wahrscheinlich Zwischenbildberechnung (bzw. motion smoothing) eingeschaltet. Die greift bei dem 25p-Material und glättet es mit 25 zusätzlichen Zwischenbildern auf 50p, aber nicht bei dem in 50p verpackten 25p-Material, weil die Fernseherelektronik natürlich davon ausgeht, dass hier bereits echte 50p vorliegen.
Deswegen "ruckelt" das in 50p verpackte 25p-Material - und sehen die Bewegungen im 25p-in-25p Material glatter aus.
rdcl hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 09:13
GUI-Monitor hat 60Hz, Vorschaumonitor ist der OLED TV. Die Intensity kann bis zu 4K 60p ausgeben.
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche.
Sehr naheliegende Hypothese: Bei Deinem OLED-TV ist wahrscheinlich Zwischenbildberechnung (bzw. motion smoothing) eingeschaltet. Die greift bei dem 25p-Material und glättet es mit 25 zusätzlichen Zwischenbildern auf 50p, aber nicht bei dem in 50p verpackten 25p-Material, weil die Fernseherelektronik natürlich davon ausgeht, dass hier bereits echte 50p vorliegen.
Deswegen "ruckelt" das in 50p verpackte 25p-Material - und sehen die Bewegungen im 25p-in-25p Material glatter aus.
Nein, das ist es leider auch nicht. Der TV hat ja den Filmmaker Mode, in dem sämtliche Eingirffe ins Bild abgeschalten sind. Ich habe auch extra nochmal gecheckt ob wirklich alles aus ist. Ich habe außerdem auch einen "normalen" Monitor als Vorschaumonitor (zusätzlich zum GUI-Monitor), da tritt das Problem auch auf.
rdcl hat geschrieben: ↑Mi 04 Aug, 2021 12:28
Nein, das ist es leider auch nicht. Der TV hat ja den Filmmaker Mode, in dem sämtliche Eingirffe ins Bild abgeschalten sind. Ich habe auch extra nochmal gecheckt ob wirklich alles aus ist. Ich habe außerdem auch einen "normalen" Monitor als Vorschaumonitor (zusätzlich zum GUI-Monitor), da tritt das Problem auch auf.
Andere Möglichkeit: Deine Video-Vorschaukarte gibt die 50p als 50i aus [das ist z.B. der Fall bei der Blackmagic Decklink Mini Monitor 4K, die 50Hz und 60Hz nur interlaced ausgeben kann], und das OLED-TV bzw. der normale Monitor deinterlacen das Signal und kommen dadurch zu einer anderen, ggfs. ruckeligeren Bewegungsdarstellung.
Zumindest ist 50p mit einer Vorschaukarte eine experimentelle Kiste, weil das oberhalb von 720p AFAIK kein offizieller HD- oder UHD-Standard ist.
Die 1080p50-Inhalte sind nur eine hochinterpolierte Mogelpackung. Es wird ja nichts so produziert. Ist kein Fernsehformat.
Zum Ausprobieren muss es übrigens kein 4K sein, HD tut‘s völlig. Dann ist auch die Möglichkeit weitgehend ausgeschlossen, dass der Rechner selber wegen 50p ruckelt! :-)
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