rdcl
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 29 Mär, 2021 19:41

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:33
freezer hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:19
Nun, zumindest wissen wir seit heute, dass es nicht an Blackmagic liegt, dass es in FCPX keine BRAW Unterstützung gibt:



Quelle
leider dürfte es sich ja in die andere richtung ganz ähnlich darstellen!

die beiden firmen verfolgen ja ausgesprochen ähnliche strategien zur durchsetzung ihrer propritären lösungen und abschottung der damit verbundenen herrschaftsbereiche, was ich persönlich ohnehin schon länger als extrem unbefriedigend empfinde und auch dementsprechend häufig kritisiere.
Sehe ich nicht so. Blackmagic hätte unzählige Möglichkeiten ihr Ökosystem noch viel mehr abzuschotten, stattdessen bieten sie oft Lösungen an, die für den Consumer am Besten sind. Standard USB-C SSDs an den Pockets zum Beispiel. Es hätte ja auch BMD-Mags für 500$ geben können.

Apple hingegen nutzt immer so ziemlich jede Möglichkeit um sich abzuschotten. Stichwort iPod und iTunes.




iasi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mo 29 Mär, 2021 20:23

Jott hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:29
Was wird das denn Nettes?

Mit Arriraw dürfte hier niemand zu tun haben, mit den anderen raws aber schon.

Auf youtube stellt einer (CinesterFilms) dazu die passende Frage:

So it transcodes the footage? That's what I'm doing now via Resolve to FCPX. I'm looking to be able to just import the files and work with BRAW natively and adjust raw settings in FCPX? Would love to know more about the workflow with this.




freezer
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von freezer » Mo 29 Mär, 2021 20:48

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:33
freezer hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:19
Nun, zumindest wissen wir seit heute, dass es nicht an Blackmagic liegt, dass es in FCPX keine BRAW Unterstützung gibt:



Quelle
leider dürfte es sich ja in die andere richtung ganz ähnlich darstellen!

die beiden firmen verfolgen ja ausgesprochen ähnliche strategien zur durchsetzung ihrer propritären lösungen und abschottung der damit verbundenen herrschaftsbereiche, was ich persönlich ohnehin schon länger als extrem unbefriedigend empfinde und auch dementsprechend häufig kritisiere.
Das denke ich nicht. Hook konnte dazu zwar nichts sagen, da er nicht direkt Einblick beim Resolve Team hat, aber um ProRes RAW in Resolve zu unterstützen, benötigen sie das OK von Apple. Da aber Atomos hierbei sicher ein Wörtchen mitzureden hat, ist es durchaus denkbar, dass die ein Veto einlegen.
Sie unterstützen ja zB auch Canon RAW in Resolve.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 29 Mär, 2021 20:51

die beschuldigen sich doch gegenseitig und am Ende ist doch nur der Kunde betroffen.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




pillepalle
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von pillepalle » Di 30 Mär, 2021 06:26

Ich bin mir auch nicht sicher ob sich Blackmagic damit einen gefallen tut. Klar wollen die lieber BRAW pushen, aber darauf zu hoffen das ProRes RAW als Format stirbt, ist eher unwahrscheinlich. Dazu hängen zu viele Firmen da mit drin. Und eine Software die nicht alle Formate unterstützt ist nun mal nicht ideal. Das kann man drehen und wenden wie man möchte. Der Grund warum sich bisher nichts ändert, ist vermutlich die geringe Nachfrage nach ProRes RAW. Es gibt ja noch nicht so viele Leute die das nutzen.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Frank Glencairn
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 30 Mär, 2021 08:17

pillepalle hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 06:26
Ich bin mir auch nicht sicher ob sich Blackmagic damit einen gefallen tut.
Wie bei FCP auch, denke ich nicht, daß es an BM liegt - im Gegenteil, die würden ja davon profitieren, wenn Resolve möglichst viel Formate unterstützt. Wenn andere Kameras und NLEs hingegen BRAW unterstützen, hat BM eher nix davon, außer daß Alleinstellungsmerkmale der eigenen Produkte wegfallen. Deshalb halte ich diesen "BM will ja nur BRAW pushen" Mythos für nicht zu Ende gedacht.

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:33

die beiden firmen verfolgen ja ausgesprochen ähnliche strategien zur durchsetzung ihrer propritären lösungen und abschottung der damit verbundenen herrschaftsbereiche
Ach mash - für dich - in deiner open source Bubble - betreibt doch jeder, der seinen Quellcode nicht frei veröffentlicht "proprietäre Abschottung".

Mir ist auch nicht wirklich klar was du eigentlich willst.
Freies open source für alles, aber wenn BM das fertig kompilierte Programm gratis anbietet ist es der Untergang des Abendlandes weil es sich für andere dann angeblich nicht mehr lohnt was eigenes zu entwickeln.
BM stellt offene Schnittstellen zur Verfügung, um irgendwelche Ausgabe Codecs einzubauen - findest du auch wieder scheiße.
Du kannst dir als Entwickler die entsprechenden Tools ziehen, um BRAW in dein Produkt einzubauen - passt dir auch wieder nicht, weil du nicht in dem Code rumpfuschen kannst.

Aus irgendeinem bizarren Grund befindest du dich auf einem Privatkreuzzug gegen BM - haben wir längst verstanden, aber mußt du das wirklich in jedem Post derart Kato mäßig raushängen?




TomStg
Beiträge: 2421

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von TomStg » Di 30 Mär, 2021 08:27

pillepalle hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 06:26
Und eine Software die nicht alle Formate unterstützt ist nun mal nicht ideal.
Dies gilt natürlich für Resolve genauso wie für FCP - aus Sicht des Benutzers. Dagegen ist die Sicht der Hersteller eine andere. In der aktuellen Etablierungsphase von BRAW und ProRes RAW wird keiner der beiden Konkurrenten sich für den anderen öffnen, so lange nicht klar ist, wie der Wettbewerb letztlich ausgeht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Apple mit ProRes RAW verliert, ist deutlich höher als bei Blackmagic. Es wird Apple nicht gelingen, ProRes RAW als Quasi-Industriestandard zu platzieren, wie es seinerzeit mit ProRes klappte. Denn es gibt inzwischen rechtzeitig zu viele andere mindestens gleichwertige RAW-Varianten. Außerdem stellt Apple keine eigenen Kameras her. Dass verschiedene andere Hersteller bei ProRes RAW mitmachen, wird nicht ausreichen, weil die Verarbeitung die Benutzung von Resolve ausschließt. Blackmagic hat den Vorteil, ein exzellentes BRAW-Gesamtsystem von der Produktion bis zur Postproduction anbieten zu können.
Grassvalley und Adobe freuen sich, weil diese als „neutrale“ Anbieter von Schnittprogrammen vorübergehend weitere Benutzer aus den Lagern von FCP und Resolve erhalten.




pillepalle
Beiträge: 4003

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von pillepalle » Di 30 Mär, 2021 08:33

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 08:17
Wie bei FCP auch, denke ich nicht, daß es an BM liegt - im Gegenteil, die würden ja davon profitieren, wenn Resolve möglichst viel Formate unterstützt. Wenn andere Kameras und NLEs hingegen BRAW unterstützen, hat BM eher nix davon, außer daß Alleinstellungsmerkmale der eigenen Produkte wegfallen. Deshalb halte ich diesen "BM will ja nur BRAW pushen" Mythos für nicht zu Ende gedacht.
Klar würde Resolve als Software profitieren, aber das eigene Format nicht. PRR nicht in Resolve (oder andere Software) zu implementieren hat nur Nachteile für Apple/Atomos. Deshalb macht es eigentlich keinen Sinn, dass sie es nicht auch überall implementieren. Vermutlich ist das wirklich so ein 'wie Du mir, so ich Dir' Ding und die sind einfach nur stur :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Axel
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Axel » Di 30 Mär, 2021 08:36

Von all den Stimmen abgesehen, die Unterstützung des einen oder anderen Raws in dieser oder jener Software „begrüßen“ würden: wieso eigentlich nicht die Unterstützung von Braw als interner Codec in anderen als BM Kameras?

Was oder wer stünde dem entgegen? Das RED-Patent nicht. Aber was geschähe mit all den Pockets, wenn Braw in einer C70 oder FX3 liefe?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
Beiträge: 13715

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 30 Mär, 2021 08:45

Axel hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 08:36
Von all den Stimmen abgesehen, die Unterstützung des einen oder anderen Raws in dieser oder jener Software „begrüßen“ würden: wieso eigentlich nicht die Unterstützung von Braw als interner Codec in anderen als BM Kameras?

Was oder wer stünde dem entgegen? Das RED-Patent nicht. Aber was geschähe mit all den Pockets, wenn Braw in einer C70 oder FX3 liefe?
Sag ich ja. Wenn BRAW in den Kameras anderer Hersteller laufen würde, wären diese anderen Kameras dann mehr oder weniger attraktiv für geneigte Käufer? Natürlich wären sie das. Würde BM dann eher mehr oder weniger Kameras verkaufen? Trotzdem bietet BM das an.

Wenn Resolve mehr Codecs unterstützen würde - würde das Resolve mehr oder weniger attraktiv machen? Eher mehr.
Warum sollte BM dann also nicht gewillt sein mehr Codecs zu unterstützen?




cantsin
Beiträge: 9213

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von cantsin » Di 30 Mär, 2021 08:46

Axel hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 08:36
wieso eigentlich nicht die Unterstützung von Braw als interner Codec in anderen als BM Kameras?

Was oder wer stünde dem entgegen?
Die ASICs der Kameras, und die Patente/Lizenzgebühren von Blackmagic. Nicht nur müssten die ASICs aller o.g. Kamerahersteller neu entwickelt werden, um Braw zu unterstützen. Sie könnten wahrscheinlich auch keine Updates des Formats mitmachen. Wahrscheinlich kann man das Format daher nur in FPGAs gut unterstützen.

Aus demselben Gründen gibt's ja auch kein internes (konventionelles) ProRes bei diesen Kameras.
Zuletzt geändert von cantsin am Di 30 Mär, 2021 08:53, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 13715

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 30 Mär, 2021 08:47

pillepalle hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 08:33

Klar würde Resolve als Software profitieren, aber das eigene Format nicht.
Von dem eigenen Format haben sie allerdings nix, weil das sowieso Gratis ist.




iasi
Beiträge: 17257

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Di 30 Mär, 2021 08:55

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 08:45

Wenn Resolve mehr Codecs unterstützen würde - würde das Resolve mehr oder weniger attraktiv machen? Eher mehr.
Warum sollte BM dann also nicht gewillt sein mehr Codecs zu unterstützen?
Es gibt bei BM eine Resolve-Abteilung und eine Kamera-Abteilung.
Man kann wohl annehmen, dass die Geschäftleitung die Rendite beider Bereiche im Blick hat und entsprechende Vorgaben macht, um die Investitionen auch wieder reinzuspielen.




Frank Glencairn
Beiträge: 13715

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 30 Mär, 2021 09:05

Und welche Vorgaben wären das deiner Meinung nach?




iasi
Beiträge: 17257

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Di 30 Mär, 2021 14:51

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 09:05
Und welche Vorgaben wären das deiner Meinung nach?
Renditevorgaben.

Am Ende müssen sich die Investitionen eben auch rechnen.




mash_gh4
Beiträge: 4213

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von mash_gh4 » Di 30 Mär, 2021 15:38

iasi hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 14:51
Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 09:05
Und welche Vorgaben wären das deiner Meinung nach?
Renditevorgaben.
Am Ende müssen sich die Investitionen eben auch rechnen.
ich glaube, dass dieses spiel gar nicht so sehr auf einer rationalen od. wirtschaftlich aussichtsreichen basis ausgetragen wird, sondern -- wie so viele anderes im BMD-umfeld -- eher nur als spiel mit der öffentlichkeit bzw. einflusssphären verstanden werden muss.

wenn man sich ansieht, welchen firmen es bisher tatsächlich gelungen ist, propritäre videoformate zu etablieren bzw. als firmenübergreifende und lizenzverwertugsrechtlich relevantes geschäftsfeld zu koltivieren, bleiben in wahrheit nur ganz wenige kandidaten im rennen. und selbst unter denen fällt auf, dass apple vermutlich mit ProRes nur einen wirtschaftlich fast vernachlässigbar kleinen anteil gegenüber ihren einnahmen im zuge der MPEG-verwertung einnehmen dürfte. es geht also auch dort vorwiegend um ganz andere interessen und machtansprüche.

natürlich hat BMD momentan den vorteil, dass es jenseits von resolve augenblicklich zumindest in der billig-software-liga kaum eine ernsthafte alternative zu resolve bzw. dessen RAW-unterstützung gibt, und alle deshalb kuschen müssen. aber das gilt natürlich nicht für die div. high-end-lösungen, wo derartige eingriffsmöglichkeiten tatsächlich eine entscheidende rolle spielen. praktisch alle diesbezüglichen alternativen unterstützen praktisch alle relevanten RAW-formate, sofern sie von den herstellern zu diesem zweck einigermaßen offengelegt wurden.

natürlich ist das in vielen fällen mit NDAs, lizenzzahlungen, patentnutzungsaustauschlösungen u.ä. verbunden, so wie das halt im übelsten sumpf der firmengefechte üblich ist. in wahrheit hat das aber ohnehin kaum mehr etwas mit irgendeinem "austauschformat" zu tun, sondern vielmehr mit dem zusammenwachsen von soft- und hardware bzw. verarbeitungstechniken verschiedener hersteller.
eine offenlegung und standardisierung der technischen kommunikationsprotokolle, versucht ja genau dieser art von vorgaben und zwängen entgegen zu wirken.

ich denke nicht, dass sich die größeren kamera- und software-hersteller dazu herablassen werden, sich in dieser hinsicht vom einem vergleichsweise lächerlichen spielzeughersteller abhängig zu machen. so gesehen braucht man darüber ohnehin nicht viele worte zu verlieren.

mich erinnert die ganze geschichte immer ein wenig an jene überlegungen aus den philosophischen untersuchungen vom ludwig wittgenstein, die man gemeinhin unter dem stichwort: "privatsprachenargument" kennt, wo er zu zeigen versucht hat, dass "sprache", aber auch "wissen", ohne diese prinzipielle "öffnung" den anderen gegenüber gar nicht erst einen solchen namen verdient. ungefähr so denke ich auch über diese zweifelhaften propritären pseudo-RAW-formate, die eben vorrangig auch nicht dem tatsächlichen "austausch", sondern vielmehr dem gegenteil dienen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 30 Mär, 2021 15:50, insgesamt 2-mal geändert.




rdcl
Beiträge: 1549

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Di 30 Mär, 2021 15:43

Und während die einen bis in alle Ewigkeit nachdenken, arbeiten die anderen sehr erfolgreich mit Billigsoftware und drehen tolle Filme in Pseudo-Raw mit Spielzeugkameras. So wie es eben schon immer war. Manche reden, manche machen.
Zuletzt geändert von rdcl am Di 30 Mär, 2021 15:56, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
Beiträge: 19289

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Jott » Di 30 Mär, 2021 15:53

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 15:38
natürlich ist das in vielen fällen mit NDAs
Sind Großbuchstaben eigentlich auch proprietäres Zeug, das es zu bekämpfen gilt? Und wenn, wieso nicht auch "nda"?

Im Ernst, deine Einlassungen sind extrem schwer zu lesen.




AndySeeon
Beiträge: 429

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von AndySeeon » Di 30 Mär, 2021 19:28

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 15:38
[snipp] so gesehen braucht man darüber ohnehin nicht viele worte zu verlieren.[snipp]
Ganz schön viele Worte für "nicht viele Worte verlieren" XP
SNCR

Gruß, Andreas




hexeric
Beiträge: 152

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von hexeric » Di 30 Mär, 2021 19:50

iasi hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 20:23
Jott hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 19:29
Was wird das denn Nettes?

Mit Arriraw dürfte hier niemand zu tun haben, mit den anderen raws aber schon.

Auf youtube stellt einer (CinesterFilms) dazu die passende Frage:

So it transcodes the footage? That's what I'm doing now via Resolve to FCPX. I'm looking to be able to just import the files and work with BRAW natively and adjust raw settings in FCPX? Would love to know more about the workflow with this.
wer EDITREADY hat, kann auch BRAW transcodieren seit einiger zeit...beste investition seit langem, hat jedes jahr neue features, die es hilfreich machen. FCP-compressor-editready...alles was man braucht




Frank Glencairn
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 30 Mär, 2021 19:51

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 15:38
diese zweifelhaften propritären pseudo-RAW-formate, die eben vorrangig auch nicht dem tatsächlichen "austausch", sondern vielmehr dem gegenteil dienen.
Und ich dachte du bist so ein Prores-RAW Fan :D

Was den Rest betrifft, begibst du dich immer mehr in den Sumpf deiner selbst gestrickten Verschwörungstheorien, die auch noch immer bizarrer werden.

BM ist demnach also nicht an ganz normalem Business interessiert,
sondern an einem geheimnisvollen "spiel mit der öffentlichkeit bzw. einflusssphären, und alle müssen deshalb kuschen.

Seriously?

Was kommt als nächstes? Daß der Boss einen Pakt mit dem Teufel hat (kein Wunder bei dem Firmennamen) oder einen Ring sie alle zu knechten?

Ich versteh's nicht mash, ich weiß das du ziemlich intelligent bist, und ganz schön was auf dem Kasten hast.
Aber wie in aller Welt kann dann jemand wie du, ständig so Zeug daherschwurbeln?




rudi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rudi » Di 30 Mär, 2021 22:26

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 15:38
mich erinnert die ganze geschichte immer ein wenig an jene überlegungen aus den philosophischen untersuchungen vom ludwig wittgenstein, die man gemeinhin unter dem stichwort: "privatsprachenargument" kennt, wo er zu zeigen versucht hat, dass "sprache", aber auch "wissen", ohne diese prinzipielle "öffnung" den anderen gegenüber gar nicht erst einen solchen namen verdient. ungefähr so denke ich auch über diese zweifelhaften propritären pseudo-RAW-formate, die eben vorrangig auch nicht dem tatsächlichen "austausch", sondern vielmehr dem gegenteil dienen.
Wow, Wittgensteins Privatensprachenargument. Da sollte man noch Chalmers Hard Problem Qualia Betrachtungen hinzuziehen und überlegen was Qualia unter dem Aspekt der RAW-Entwicklung bedeuten könnten. Kein Mensch kann wissen, wie ich rot empfinde. Vielleicht mal was für die noch nicht gegründete Philosophie Ecke bei slashCAM ;) Aber ich schätze das interessiert dann maximal 3 Leser...




Jörg
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Jörg » Di 30 Mär, 2021 22:43

Vielleicht mal was für die noch nicht gegründete Philosophie Ecke bei slashCAM ;) Aber ich schätze das interessiert dann maximal 3 Leser...
gründet mal, aus der Altglas/Antialtglasecke kommen da sicher noch ein paar
verwegene Gestalten dazu...;-))




iasi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Di 30 Mär, 2021 22:48

hexeric hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 19:50
iasi hat geschrieben:
Mo 29 Mär, 2021 20:23


Auf youtube stellt einer (CinesterFilms) dazu die passende Frage:

So it transcodes the footage? That's what I'm doing now via Resolve to FCPX. I'm looking to be able to just import the files and work with BRAW natively and adjust raw settings in FCPX? Would love to know more about the workflow with this.
wer EDITREADY hat, kann auch BRAW transcodieren seit einiger zeit...beste investition seit langem, hat jedes jahr neue features, die es hilfreich machen. FCP-compressor-editready...alles was man braucht
Leider versteh ich das jetzt nicht.




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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Di 30 Mär, 2021 22:50

rudi hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 22:26
Kein Mensch kann wissen, wie ich rot empfinde.
Ist das so?




rudi
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Beiträge: 1318

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rudi » Di 30 Mär, 2021 23:21

iasi hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 22:50
rudi hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 22:26
Kein Mensch kann wissen, wie ich rot empfinde.
Ist das so?
Kannst du wissen, wie es ist eine Fledermaus zu sein?
Darum dreht sich ein berühmter Aufsatz von Thomas Nagel
hier bitte: https://www.reclam.de/data/media/978-3-15-019324-2.pdf
Der führt unter anderem zum philosophischen Konzept der Qualia, über die die Wikipedia sogar auf Deutsch recht gut informiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Du kannst rot empfinden, aber nicht mit Worten beschreiben wie du es empfindest. Und du kannst nicht wissen, wie ich es empfinde. Du kannst nur von deiner Empfindung auf meine schließen. Aber wissen kannst du es nie.




iasi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mi 31 Mär, 2021 09:56

rudi hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 23:21
iasi hat geschrieben:
Di 30 Mär, 2021 22:50


Ist das so?
Kannst du wissen, wie es ist eine Fledermaus zu sein?
Darum dreht sich ein berühmter Aufsatz von Thomas Nagel
hier bitte: https://www.reclam.de/data/media/978-3-15-019324-2.pdf
Der führt unter anderem zum philosophischen Konzept der Qualia, über die die Wikipedia sogar auf Deutsch recht gut informiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Du kannst rot empfinden, aber nicht mit Worten beschreiben wie du es empfindest. Und du kannst nicht wissen, wie ich es empfinde. Du kannst nur von deiner Empfindung auf meine schließen. Aber wissen kannst du es nie.
Rot hat eine Wirkung - eben auch evolutionär bedingt - und diese Wirkung kann man durchaus voraussagen.
Hinzu kommt die sozialisierte Wirkung. Beispielsweise Schwarz in Deutschland und Weiß in Japan.

Farben werden in der Kunst schon immer dazu genutzt, Emotionen hervorzurufen.

Wenn aus einem Haus rotes Licht flakert, ruft dies beim Betrachter etwas anderes hervor, als grünes Licht.

Warum Menschen eine Rotwahrnehmung haben bzw. überhaupt in einem bestimmten Farbspektrum sehen, resultiert aus dem Licht unserer Sonne. Pflanzen sind nicht ohne Grund grün.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstr ... sitaet.svg

Auch unser Denken ist evolutionär beschränkt und auf unsere Umwelt ausgerichtet. Es dient dazu, den Apfel vom Baum pflücken zu können.

Soziobiologie ist ein eher junger Wissenschaftszweig.
Aber er beschreibt sehr wohl, "Wie es ist, eine Fledermaus zu sein".


Ein Geschmacksempfinden nicht eindeutig beschreiben zu können, bedeutet nicht, dass es nicht dieselbe Reaktion bei Menschen hervorruft. Meerwasser spucken wohl alle Menschen aus. Eine süße Frucht hingegen nicht.
Man kann also sehr wohl beschreiben, welche emotionale Wirkung Rot auf dich haben wird.

Es ist immer auch eine Frage der Begriffsdefinition:
Emotion: psychische Erregung, Gemütsbewegung; Gefühl, Gefühlsregung

Emotionen lassen sich also durch Regung, Bewegung, Erregung beschreiben, die sie hervorrufen.




Axel
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Axel » Mi 31 Mär, 2021 10:26

iasi hat geschrieben:
Mi 31 Mär, 2021 09:56
Soziobiologie ist ein eher junger Wissenschaftszweig.
Aber er beschreibt sehr wohl, "Wie es ist, eine Fledermaus zu sein".
Da die Empfindung beim Sehen der Farbe Rot etwas mit Wahrnehmung zu tun hat, kann ich etwas beisteuern. Ich lass Fachbegriffe mal weg. Wir können uns über grundsätzliche Tatsachen in der Umwelt einigen, weil wir identisch verdrahtet sind. Nicht ähnlich oder vergleichbar: identisch. Wir identifizieren dieselben Muster und Strukturen, unabhängig davon, ob wir in Papua von Palmblättern essen und unter "Blackmagic" spontan etwas anderes verstehen oder sonstwas. Dass jemand aus einer anderen Kultur oder mit einer anderen persönlichen Geschichte etwas anderes mit Rot assoziiert als ich, ist dagegen zu 100% sicher.

Von physiologischen Unterschieden, Fehlsichtigkeit jeglicher Art, abgesehen, erkennen alle Menschen die Farbe Rot. Für alle Menschen ist es eine nicht-beruhigende, eher aktivierende Farbe. Aus dem Kontext kann Wärme(energie), Schutz (Mutterleib), Schock, Abschreckung, Aggression damit verbunden werden. Deswegen ist es mMn klar, dass man nicht, nie, sagen kann, was ein anderer bei Rot wirklich empfindet.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 4399

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Funless » Mi 31 Mär, 2021 10:43

ja aber genau da hat rudi doch vollkommen recht. Es liegt in der Natur des Menschen, dass wir von uns auf andere Menschen schließen. Und nicht nur auf Menschen, sondern sogar auf Tiere. Liegt daran, dass wir als einzige Spezies auf diesem Planeten in der Lage sind in komplexer Form abstrakt zu denken. Und das steuert, bzw. beeinflusst auch unsere Wahrnehmung. Sehr gerne hier desöfteren hergenommen, dass wir Menschen eine absurd hohe Zahl an DR "sehen" könnten. Nein, können wir nicht, wir sehen i.d.R. irgendwas zwischen fünf und sechs Blenden DR, den restlichen Dynamik Bereich übernimmt unser Gehirn und erstellt daraus das "fertige Bild".
MfG
Funless

Leonidas hat geschrieben:THIS!! IS!! SPARTA!!




iasi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mi 31 Mär, 2021 12:29

Axel hat geschrieben:
Mi 31 Mär, 2021 10:26
iasi hat geschrieben:
Mi 31 Mär, 2021 09:56
Soziobiologie ist ein eher junger Wissenschaftszweig.
Aber er beschreibt sehr wohl, "Wie es ist, eine Fledermaus zu sein".
Da die Empfindung beim Sehen der Farbe Rot etwas mit Wahrnehmung zu tun hat, kann ich etwas beisteuern. Ich lass Fachbegriffe mal weg. Wir können uns über grundsätzliche Tatsachen in der Umwelt einigen, weil wir identisch verdrahtet sind. Nicht ähnlich oder vergleichbar: identisch. Wir identifizieren dieselben Muster und Strukturen, unabhängig davon, ob wir in Papua von Palmblättern essen und unter "Blackmagic" spontan etwas anderes verstehen oder sonstwas. Dass jemand aus einer anderen Kultur oder mit einer anderen persönlichen Geschichte etwas anderes mit Rot assoziiert als ich, ist dagegen zu 100% sicher.

Von physiologischen Unterschieden, Fehlsichtigkeit jeglicher Art, abgesehen, erkennen alle Menschen die Farbe Rot. Für alle Menschen ist es eine nicht-beruhigende, eher aktivierende Farbe. Aus dem Kontext kann Wärme(energie), Schutz (Mutterleib), Schock, Abschreckung, Aggression damit verbunden werden. Deswegen ist es mMn klar, dass man nicht, nie, sagen kann, was ein anderer bei Rot wirklich empfindet.
Nicht umsonst wird schließlich von warmem und kalten Licht gesprochen.

Lernen und Sozialisation spielt jedoch ebenfalls eine Rolle, denn Farben werden auch kulturell mit Emotionen verknüpft.
Schwarz ist ein Ausdruck von Trauer, da mit Tod verknüpft. In Japan war es Weiß, bis sich unter dem westliche Einfluß auch Schwarz durchsetzte.




mash_gh4
Beiträge: 4213

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 31 Mär, 2021 14:52

auf diese komplexen fragen rund um die menschliche wahrnehmung, wollte ich mich eigentlich mit meinem philosophischen exkurs gar nicht flüchten, sondern eben wirklich nur auf jene ganz elementaren kriterien bezug nehmen, die quasi per definition mit manchen begriffen verknüpft sind.

wenn also von RAW-austauschformten die rede ist, sollte man einfach erwarten können, dass sie tatsächlich einen direkten zugang zu entsprechenden unverfälschten ursprünglichen sensorausgangsdaten bieten.

mit jenem "rot", das man in diesen daten entdecken mag od. besser herausrechnen kann, verhält es sich dabei wesentlich einfacher als mit der menschlichen wahrnehmung. hier sind's allerdings auch wirklich nur mess- bzw. zahlenwerte, die alleine mit der lichtensität in bestimmten spektralbereichen zu tun haben, sich aber nichteinmal in ihrer trennung der farbkanäle so recht mit der physiologischen sensibilität der entsprechenden rezeptoren im menschlichen auge decken.

ähnlich wie in benachbarten fällen -- also bspw. bewegungseindrücken, die ja auch nur von einer folge von einzelbildern erweckt werden --, basiert auch die vermittlung von farbeindrücken in unseren technischen abbildungsapparaturen über weite strecken sehr stark auf ausnutzung von visuellen täuschungen und illusionen.

die gerätschaften, mit denen man das bewerkstelligt, sind aber vergleichsweise geistlos und dumm -- d.h. um bei wittgensteins bild zu bleiben: in der unzugänglichen "schwarzen schachtel" (back box) wird man zwar sicher nichts der menschlichen wahrnehmung ähnliches finden oder einen schillernd bunten käfer, aber mit größter wahrscheinlichkeit wird man dort auf umwegen zumindest doch den einen oder anderen enthaltenen "bug" unzweifelhaft aufspüren können --, aber im wesentlichen folgt das alles trotzdem nur ganz einfachen physikalischen und logischen gesetzmäßigkeiten.

ich finde es trotzdem recht erfreulich, dass hier zur abwechslung einmal auch diese viel grundlegendere fragen gestreift wurden, die weit schwieriger zu beantworten und in unser gestalterisches streben einzubeziehen sind.

da ich seit wochen damit beschäftigt bin, meine farb- und spektralsensoren für die bildschirm, licht- und kamerakalibrierung zu bändigen, komm ich dabei natürlich auch immer wieder ins zweifeln, wie weit es überhaupt sinn macht, sich an derartigen objektiven messungen und naturwissenschaftlich greifbaren gesichtspunkten zu orientieren, die eben nur einen ganz geringen teil dieser größeren zusammenhänge erfassen?

wenn ich mich trotzdem darum bemühe, wenigstens diesem vergleichsweise einfachen zugang zur farbproblematik näher zu kommen, hat das vor allen dingen damit zu tun, dass ich es als ausgesprochen problematisch erlebe, wenn die begleiterscheinungen verschiedener techniken der farbwiedergabe bzw. entsprechender eingriffmöglichkeiten oft als prägender und vorbildhafter für das gestalterische arbeiten empfunden werden, als die auseinandersetzung mit einer möglichst korrekten natürlichen abbildung. in der praxis ist das immer auch sehr stark an das vorgehen einzelne hersteller und die von ihnen favorisierten techniken geknüpft.

während man also ursprüngliche eher darum bemüht war, tatsächlich eine einigermaßen befriedigende übereinstimmung zwischen abbild und wirklichkeit zu erzielen -- was gerade dort, wo man die dinge tatsächlich unmittelbar nebeneinander legen und vergleichen konnte, wie bspw. im druck, eben auch diese gebräuchlichen messgeräte und color management lösungen hervorgebracht hat --, geht's ja mittlerweile den meisten kollegen eher darum, im besten fall noch die charakteristiken irgeines alten analogen filmmaterials nachzuahmen oder eben gleich mit jenen verfremdungstechniken zu spielen, wie man sie vom großen kino her kennt.

gerade der relativ einfache anspruch, eine möglichst "korrekte" farbwiedergabe zu erzielen, tritt also immer mehr in den hintergrund bzw. bleibt weitestgehend unerfüllt. ein umstand, den sich natürlich mittlerweile auch viele hersteller zunutze machen, um mit hilfe abweichender farbaufbereitung markenspezifische eigenheiten und erwartungshaltungen auf seiten ihrer kunden zu kultivieren.

über derartige auswüchse kann ich mich leider wirklich nur ärgeren. ich empfinde das kaum weniger unbefriedigend als jene kunstvoll gewählten beleuchtungseingriffe in manchen supermärkten, wo man auch erst zuhause beim einräumen des kühschranks im nüchtern licht des alltags plötzlich wieder entdeckt, dass das gemüse in wahrheit ganz andere deutlich unattraktivere farben zeigt.

so kann es zwar von vielen als fürchterlich primitiv und kunstlos angesehen werden, wenn man in diesen dingen nur nach ein klein wenig mehr "realismus" und überwindung der bevormundung durch hersteller strebt, aber man kann es eben auch als teil einer ernsthafteren auseinandersetzung mit dem von uns gewählten medium verstehen.




roki100
Beiträge: 7364

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mi 31 Mär, 2021 15:20

Also mir sind RAW Formate mittlerweile egal, solange sich BRAW oder PRAW und ZRAW nachträglich so bearbeiten lässt wie echtes RAW (WB, ISO und Schärfe darf nicht eingebacken sein), dann ist doch alles gut. Was ich aber merkwürdig finde (oder ich persönlich das so wahrnehme), dass fast die meisten Kameras (u.a. Smartphones) mit Sony Sensoren geschmückt sind, dementsprechend sehen alle irgendwie gleich aus (nur vom Hersteller zu Hersteller sind andere Kamerainterne Parameter gewählt), ob H264/5, PRAW, ZRAW oder BRAW ist irrelevant, der "Sony-Look" ist irgendwie eingebacken. Das merkt man gerade dann, wenn man nach längere Zeit eine andere Kamera mit anderem Sensor benutzt und meine persönliche Wahrnehmung empfindet das dann plötzlich als etwas besonderes/so einzigartig. Ich bin mit meiner Wahrnehmung auch nicht einzigartig. Scheinbar ist das auch der Grund, dass viele den Look von DGO Sensoren, wie das von Canon C70 / C300 M3, Arri...aber auch die ältere Blackmagic Kameras, als einzigartige Look wahrnehmen...oder Looks, die sich untereinander sehr ähneln, aber nicht mit Sony die von anderen Kamerahersteller verbaut werden.... Egal ob die Gemüse mit der Beleuchtung in Supermärkte und in Kühlschränke gefilmt wird, man sieht immer wieder den unterschied, und man nimmt das als etwas besonderes wahr, was m.M. tatsächlich auch so ist. Die super scharfe Auflösung/mehr K, super gesättigt usw. usf. ist da völlig irrelevant.

Wer meint, Sensor spielt da keine Rolle, da RAW etc. dem kann ich nicht zustimmen, meine Erfahrung ist eben eine andere...

Auch bei Sony Sensoren gibt es da unterschiede. Die älteren finde ich besser, aber auch die, die in A7SIII, FX3, FX6...verbaut sind. Diese ganze neue Features wie DualISO etc. ist nicht das was ich meine. Wenn ich es wüsste, würde ich direkt ansprechen.... Ich weiß es aber nicht, ich nehme es aber eben anders wahr, die Farben, Licht usw. Es könnte auch an Senselgröße liegen, die das ganze Bild eben so beeinflussen, dass es mir persönlich mehr gefällt k.A.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Mi 31 Mär, 2021 15:49, insgesamt 2-mal geändert.




iasi
Beiträge: 17257

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mi 31 Mär, 2021 15:47

Raw zeichnet sich doch dadurch aus, dass die Sensordaten (möglichst wenig) vorbehandelt abgespeichert werden.

Man kann dann ja eine Abstufung vornehmen:

Reines Raw

Verlustfrei komprimiertes Raw

Optisch verlustfrei komprimiertes Raw

vordebayert

debayert

geschärft und entrauscht

...


Dann spielt noch eine Rolle wie die Daten digitalisiert und abgespeichert werden:

16bit bis 8bit

...

Einzelbild oder Gruppen

...


Letztlich stellt sich die Frage: Wie stark bearbeitet die Kamera die Sensordaten?
Und somit: Wieviel Spielraum bleibt in der Postpro?


Puristen, die wirklich reines, unkomprimiertes Raw wollen, müssen dann eben mit großen Datenmengen arbeiten. Bei hohen Frameraten und hoher Auflösung stoßen sie dann zudem an technische Grenzen.

Ergo: Man muss Kompromisse eingehen und abwägen.




mash_gh4
Beiträge: 4213

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 31 Mär, 2021 16:00

das was der roki hier anspricht, geht über die auflösung und kompressionsverluste der einzelen RAW-formate hinaus und bezieht sich vielmehr auf die tatsächliche spektralsensibilität und kanaltrennung der verwendeten sensoren.

in der hinsicht verhalten sich tatsächlich alle sensoren ein klein wenig anders. in der praxis werden erst im zuge der RAW-aufbereitung daraus die resultierenden gebräuchlichen RGB-farben.

eine tolle software, die genau diesen aspekt der farbaufbereitung wirklich wunderbar transparent handhabbar bzw. besser nachvollziehbar macht, ist:

https://torger.se/anders/dcamprof.html#whatis
https://torger.se/anders/photography/ca ... iling.html




roki100
Beiträge: 7364

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mi 31 Mär, 2021 21:01

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 31 Mär, 2021 16:00
eine tolle software, die genau diesen aspekt der farbaufbereitung wirklich wunderbar transparent handhabbar bzw. besser nachvollziehbar macht, ist:

https://torger.se/anders/dcamprof.html#whatis
https://torger.se/anders/photography/ca ... iling.html
nach mehrere male lesen, habe ich trotzdem nicht verstanden^^
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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