BTW, der im Stream aufgenommene Clip in 12K Q5 ist übrigens 50s lang und hat ne Dateigröße von 3,82GB.
Davon abgesehen bin ich hier jedes Mal überrascht, welche technischen Detail-Fakten hier bei gefühlt jedem Release herbei philosophiert/vermutet werden. Noch bevor eine einzige Person das Ding offiziell gesehen hat :D
sjk hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 12:35
BTW, der im Stream aufgenommene Clip in 12K Q5 ist übrigens 50s lang und hat ne Dateigröße von 3,82GB.
Davon abgesehen bin ich hier jedes Mal überrascht, welche technischen Detail-Fakten hier bei gefühlt jedem Release herbei philosophiert/vermutet werden. Noch bevor eine einzige Person das Ding offiziell gesehen hat :D
Du siehst eine Kamera und erkennst den technischen Aufbau eines Sensors?
Oder ist es vielleicht doch besser, sich anzuhören, was der BMD-Boss bei der Vorstellung gesagt hat, und liest das, was BMD auf seiner Produktseite schreibt.
Dieser Aufschrei über die 12k war zwar zu erwarten, aber ist doch in seiner Wertung viel schlimmer, als jede Überlegung über technischen Details.
balkanesel hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 12:25
iasi hat geschrieben: ↑Do 16 Jul, 2020 21:54
Ich denke auch, dass dies einem Foveon-Sensor sehr nah kommt.
also wo bitte ist da ein zusammenhang mit Foveon?
Die gleiche Pixelzahl für jede Grundfarbe.
Wie auch bei einer 3-Chip-Kamera.
Du hast also 3 monochrome Bilder mit gleicher Auflösung und erzeugst daraus ein Farbbild.
Da wird nicht aufwändig der Farbwert eines Bildpunktes "geschätzt", wie bei einem Bayer-Sensor.
Für mich ist die Kamera stand 2020 jedenfalls nichts. Wüsste gar nicht was ich damit anfangen sollte.
Selbst wenn man auch "nur" 8K aufnahmen kann ohne Crop.
Kann man jemand sagen wer die Zielgruppe ist? Ist es wirklich Kino? Glaube eher Werbung und spezial Anwendungen.
Ich hätte mir lieber ne Ursa mit Dual ISO gewünscht oder mit FF.
Ich bin nun gespannt ob Panasonic dieses Jahr noch was raushaut.
Urtona hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 10:27
Was hat das mit der vergleichsweise extrem kleinen Sensel-Fläche, der damit einhergehenden geringen Full Well Capacity und dem daraus resultierenden vergleichsweise bescheidenen Signal-/Rausch-Verhältnis zu tun? Nix. :)
Wie auch Frank schon gesagt hat:
Das ist kein Bayer-Sensor und daher nicht so einfach zu vergleichen.
Ich sehe da durchaus erhebliche Vorteile auch im Hinblick auf z.B. Farbrauschen, wenn der Farbwert eines Bildpunktes nicht "abgeschätzt" werden muss.
balkanesel hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 12:25
also wo bitte ist da ein zusammenhang mit Foveon?
Die gleiche Pixelzahl für jede Grundfarbe.
Wie auch bei einer 3-Chip-Kamera.
Du hast also 3 monochrome Bilder mit gleicher Auflösung und erzeugst daraus ein Farbbild.
Da wird nicht aufwändig der Farbwert eines Bildpunktes "geschätzt", wie bei einem Bayer-Sensor.
-paleface- hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 13:21
Für mich ist die Kamera stand 2020 jedenfalls nichts. Wüsste gar nicht was ich damit anfangen sollte.
Selbst wenn man auch "nur" 8K aufnahmen kann ohne Crop.
Kann man jemand sagen wer die Zielgruppe ist? Ist es wirklich Kino? Glaube eher Werbung und spezial Anwendungen.
Ich hätte mir lieber ne Ursa mit Dual ISO gewünscht oder mit FF.
Ich bin nun gespannt ob Panasonic dieses Jahr noch was raushaut.
Es ist eine Kamera, die die Bayer-Sensor-Nachteile beseitigt - vor allem für 4k-Ergebnisse.
Da muss nicht mit aufwändigen Algorithmen herumgerechnet werden, um aus einem Bayer-Muster ein 4k-Bild zu erzeugen.
Die gleiche Pixelzahl für jede Grundfarbe.
Wie auch bei einer 3-Chip-Kamera.
Du hast also 3 monochrome Bilder mit gleicher Auflösung und erzeugst daraus ein Farbbild.
Da wird nicht aufwändig der Farbwert eines Bildpunktes "geschätzt", wie bei einem Bayer-Sensor.
Witz komm raus oder wie ;)
Stochastische Berechnungen sind nun einmal bei der Farbinterpolation notwendig, will man aus einer Bayer-Matrix ein Farbbild erzeugen - und da sind wir eben beim "Schätzen".
Bei einem Foveon-Sensor oder einer 3-Chip-Kamera handelt es sich um einer eindeutige Zusammenführung von Werten.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 13:25
Witz komm raus oder wie ;)
Stochastische Berechnungen sind nun einmal bei der Farbinterpolation notwendig, will man aus einer Bayer-Matrix ein Farbbild erzeugen - und da sind wir eben beim "Schätzen".
Bei einem Foveon-Sensor oder einer 3-Chip-Kamera handelt es sich um einer eindeutige Zusammenführung von Werten.
Der BM Sensor ist aber weder das eine noch das andere ;)
Stochastische Berechnungen sind nun einmal bei der Farbinterpolation notwendig, will man aus einer Bayer-Matrix ein Farbbild erzeugen - und da sind wir eben beim "Schätzen".
Bei einem Foveon-Sensor oder einer 3-Chip-Kamera handelt es sich um einer eindeutige Zusammenführung von Werten.
Der BM Sensor ist aber weder das eine noch das andere ;)
Das macht doch keinen Unterschied.
Du hast ein vollständiges Bild mit R, eines mit G und eines mit B. Bei der hohen Auflösung spielen dann die Abstände keine Rolle mehr. Im Gegenteil, denn ein Bildpunkt überdeckt schließlich mehrere Pixel. Somit hat man dann letztlich die 3 Schichten des Foveon auf eine Ebene gebracht.
Oder mal so ausgedrückt - wie es der BMD-Boss erklärte - die 3 Sensoren einer 3-Chip-Kamera auf einem Sensor kombiniert und sich das Prisma gespart.
Damit ist dann die Bayer-Krücke überwunden.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 13:57
Aber nebeneinander ;)
Das macht doch keinen Unterschied.
Du hast ein vollständiges Bild mit R, eines mit G und eines mit B. Bei der hohen Auflösung spielen dann die Abstände keine Rolle mehr. Im Gegenteil, denn ein Bildpunkt überdeckt schließlich mehrere Pixel. Somit hat man dann letztlich die 3 Schichten des Foveon auf eine Ebene gebracht.
Interessant. Dann gibt es gar keinen 8 oder 12k Stream?
Das macht doch keinen Unterschied.
Du hast ein vollständiges Bild mit R, eines mit G und eines mit B. Bei der hohen Auflösung spielen dann die Abstände keine Rolle mehr. Im Gegenteil, denn ein Bildpunkt überdeckt schließlich mehrere Pixel. Somit hat man dann letztlich die 3 Schichten des Foveon auf eine Ebene gebracht.
Interessant. Dann gibt es gar keinen 8 oder 12k Stream?
Sigma nutzt die Helligkeitsdaten aller 3 Foveon-Schichten ja auch, um die dreifache Auflösung zu errechnen.
Wie es im Detail dann letztlich gelöst wird, mag zwar noch nicht klar sein, aber das Grundprinzip ist bei der neuen BMD eben doch die Abkehr vom Bayer-Sensor und eben 3 vollständige R, G und B Bilder.
Das ist endlich mal wieder ein Schritt nach vorn.
Aus meiner Sicht ist die Ursa Mini Pro 12K in erster Linie eine 4k-Kamera.
Genauso wie meine Sigma-Cam eben nicht die 3fache Auflösung hat, die Sigma aus Marketinggründen mittlerweile bewerben muss.
teichomad hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 18:32
Kann man den Unterschied zwischen 6K,8K und 12k überhaupt noch wahrnehmen ? Ich finde 4k oft schon übertrieben scharf.
Es geht doch gar nicht so sehr um die 12k.
Die 12k ermöglichen ein 4k-Bild jenseits der Bayer-Sensor-Probleme.
Jost hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 08:14
Hat jemand einen Hinweis darauf, dass es jetzt eine Automatik für das Zusammenführen gibt?
Ja, Resolve erkennt das automatisch, du merkst gar nicht daß das Material von 2 Karten stammt.
Wie genial!
Hast Du mal mit höheren Bildraten experimentiert?
12K wird mit 900 MB/s bei 24 Bildern angegeben. Da sind Sata-SSDs bereits an der Grenze.
Wenn man in 12K 60 Bilder aufnimmt: Müssen dann rund 2GB/sek abgespeichert werden?
Funktioniert das also nur über den USB-C-Ausgang und eine schnelle M2-SSD?
Ja, Resolve erkennt das automatisch, du merkst gar nicht daß das Material von 2 Karten stammt.
Wie genial!
Hast Du mal mit höheren Bildraten experimentiert?
12K wird mit 900 MB/s bei 24 Bildern angegeben. Da sind Sata-SSDs bereits an der Grenze.
Wenn man in 12K 60 Bilder aufnimmt: Müssen dann rund 2GB/sek abgespeichert werden?
Funktioniert das also nur über den USB-C-Ausgang und eine schnelle M2-SSD?
7 tb für eine stunde aufnahme. meine bmpcc classic hat neulich für eine stunde raw 200 gb verlangt.
teichomad hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 18:32
Kann man den Unterschied zwischen 6K,8K und 12k überhaupt noch wahrnehmen ? Ich finde 4k oft schon übertrieben scharf.
Kannst du den Unterschied in dem Demomaterial sehen? Das war nicht alles 12K :-)
Jost hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 18:47
Wie genial!
Hast Du mal mit höheren Bildraten experimentiert?
12K wird mit 900 MB/s bei 24 Bildern angegeben. Da sind Sata-SSDs bereits an der Grenze.
Wenn man in 12K 60 Bilder aufnimmt: Müssen dann rund 2GB/sek abgespeichert werden?
Funktioniert das also nur über den USB-C-Ausgang und eine schnelle M2-SSD?
7 tb für eine stunde aufnahme. meine bmpcc classic hat neulich für eine stunde raw 200 gb verlangt.
Rechenfehler: 24p sind knapp 600 MB/s. 60p offenbar so um die 1,4 GB.
Blöderweise scheint der Datendurchsatz auf maximal 1,2 GB/s begrenzt zu sein. Man muss wohl die Komprimierung bei 12K erhöhen, um im 1,2-GB-Fenster zu bleiben.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 16:01
Interessant. Dann gibt es gar keinen 8 oder 12k Stream?
Sigma nutzt die Helligkeitsdaten aller 3 Foveon-Schichten ja auch, um die dreifache Auflösung zu errechnen.
Wie es im Detail dann letztlich gelöst wird, mag zwar noch nicht klar sein, aber das Grundprinzip ist bei der neuen BMD eben doch die Abkehr vom Bayer-Sensor und eben 3 vollständige R, G und B Bilder.
Das ist endlich mal wieder ein Schritt nach vorn.
Aus meiner Sicht ist die Ursa Mini Pro 12K in erster Linie eine 4k-Kamera.
Genauso wie meine Sigma-Cam eben nicht die 3fache Auflösung hat, die Sigma aus Marketinggründen mittlerweile bewerben muss.
Die gleiche Anzahl von R, G und B Pixeln heißt bei dir gleich mal, dass es auch jeweils 4k davon sind.
Das steht aber nirgendwo, oder?
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Fr 17 Jul, 2020 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
teichomad hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 18:32
Kann man den Unterschied zwischen 6K,8K und 12k überhaupt noch wahrnehmen ? Ich finde 4k oft schon übertrieben scharf.
Wir achten hier primär auf das Ausgabemedium, weil es schlicht und ergreifend auf die Wahrnehmung des Publikums ankommt - und nicht auf die Sichtweise der 1/10.000 der Betrachter, die einen professionellen/kalibrierten Monitor haben.
Konkretes Beispiel: Betrachten wir auf einen BVM-X300 vergleichend X-OCN (Venice) vs FX9 vs A7 iii (8bit, Hartz-IV-Klasse) 4K-Footage (gleiche Linse, gleiche Szene, gleicher Grader, der nicht der Allerschlechteste ist), so sieht man natürlich Unterschiede. Man kann auch linear nur schwerlich mit Log oder REC709 vergleichen. Auf einen BVM-X300, jeweils in Resolve, OOC.
Nach dem Enkodieren und Internetkomprimierung (Vimeo, YT, etc.) wird das Material leider derart verunstaltet, dass die Unterschiede sogar BVM-X300 (bekanntlich nicht die schlechteste Wahl) nur noch marginal - aber doch noch da - sind.
Betrachtet man dann das massakrierte Material auf gängige Consumer-Bildschirme, 4K-TVs, Smartphones. Tablets der neuesten und vorletzten Generation (iPhone, iPad, Samsung, Huawei, XiamoMi), so ist überhaupt kein Unterschied mehr zu sehen. Gar keiner mehr. Null.
Fazit: Falls man NICHT hauptsächlich für das ganz große Kino arbeitet (und das trifft auf uns zu), bleibt einem heutzutage fast nur noch TV und Internet als Ausspielmöglichkeit. Und da sieht man NULL Unterschied, zwischen einer drehfertigen ra 50.000 USD Kamera (Venice mit X-OCN) und der 8bit-Hartz-IV-Klasse (A7III).
Woher ich das weiß? Wir haben all diese Geräte im Post-Room und nicht wenige Kunden staunen, wenn sie dies in Natura sehen. Wofür die "dicke Bertha" für TikTok?
Lügen die Tests und die Charts? Nein, selbstverständlich nicht. Die Unterschiede sind da und ganz beträchtlich. Nur nicht auf Ausgabegeräte. Gar nicht mehr. Nur noch mit 200% und teuren Monitoren wahrnehmbar - entspricht ca. 1/10.000 der Betrachter.
Schlussfolgerung und Ausblick: Man kann heutzutage in der Tat, mit einer 1.000-Euro Knipse, den vermeintlich "großen Jungs" zeigen, wo es lang geht. Wenn man es kann. Und weil Kino absehbar keine Rolle mehr spielt. Und weil Consumergeräte Unterschiede nicht darstellen. Und diese Consumergeräte bestimmen zu weit über 90% den Publikumsmarkt.
Schauen Sie sich JEDE aktuelle Statistik zum Medienkonsum an und da wissen Sie, welche Ausgabemedien den Ton angeben.
Und jetzt zurück zu Ihrer Ausgangsfrage: Wie wollen Sie auf kleine Smartphones oder Tablets den Unterschied zwischen superscharfem FullHD und 4K sehen? Und wie soll da der Unterschied zwischen 4K und 8K sichtbar sein? Oder auf Consumer-TVs, die alles nachschärfen / verdrehen? Oder gar auf 300EUR-PC-Bildschirme?
Legen Sie Geräte nebeneinander und betrachten Sie es: ZERO difference. Wir geben seit Jahren einiges an Geld für Eye-Tracking und User Experience Polls aus und die Ergebnisse sind im Kern immer dieselben. Das interessiert allerdings Chartographer und Pixelpeeper kaum.
Grossartige Zukunft für all die, die Wert auf Story, Location, Ton, etc. legen. Man braucht dafür keinen sechsstelligen Gear-TamTam. Heutzutage weniger denn je.
PS: Für die 12K Ursa fällt mir allerdings (für unseren Bedarf) mindestens eine sinnvolle Verwendungsmöglichkeit ein. Was die Auflösung allein betrifft. Darüber hinaus noch mehr... ;-)
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 21:59
Hab ich da irgendwas verpasst? Ich bin jetzt Hartz 4 Filmer oder wie?
Wozu diese Betitelung?
Nicht aufregen! Wir nutzen die A7 iii selbst exzessiv. ;-)
Der Begriff "Hartz-IV-Klasse" bezieht sich darauf, dass man von vermeintlich "professionellen" COs belächelt wird. "Der arme Schlucker sollte sich mal eine ordentliche Kamera kaufen" - sagen die amüsierten Blicke. Und in Leipzig hat es mal einer tatsächlich zu uns gesagt und dabei entsetzt mit dem Kopf geschüttelt. Dazu kam noch (sinngemäß) "Was sich heutzutage alles Filmer nennen darf..."
Ich finde das lustig. Und nenne mittlerweile alle 8bit-Geräte "Hartz-IV-Möhren". Wir nutzen sie trotzdem. ;-)
Sigma nutzt die Helligkeitsdaten aller 3 Foveon-Schichten ja auch, um die dreifache Auflösung zu errechnen.
Wie es im Detail dann letztlich gelöst wird, mag zwar noch nicht klar sein, aber das Grundprinzip ist bei der neuen BMD eben doch die Abkehr vom Bayer-Sensor und eben 3 vollständige R, G und B Bilder.
Das ist endlich mal wieder ein Schritt nach vorn.
Aus meiner Sicht ist die Ursa Mini Pro 12K in erster Linie eine 4k-Kamera.
Genauso wie meine Sigma-Cam eben nicht die 3fache Auflösung hat, die Sigma aus Marketinggründen mittlerweile bewerben muss.
Die gleiche Anzahl von R, G und B Pixeln heißt bei dir gleich mal, dass es auch jeweils 4k davon sind.
Das steht aber nirgendwo, oder?
Nein - vielmehr sollen auch reichlich W-Pixel vorhanden sein.
Dennoch ist es eine Abkehr vom Bayer-Sensor.
Und es scheinen enorme Komprimierungen möglich zu sein: 70 Min. 12k-Material auf einer 256 GB-Karte.
Zudem soll das 12k-Material selbst auf älteren Rechnern flüssig laufen und sich schneiden lassen.
Jedenfalls scheinen die Bayer-Probleme mit diesen Sensor der Vergangenheit anzugehören.
Übrigens wurde diese Patentschrift auf reduser verlinkt: RAW IMAGE PROCESSING SYSTEM AND
METHOD
Applicant : Blackmagic Design Pty Ltd
Cinealta 81 hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 22:12
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 17 Jul, 2020 21:59
Hab ich da irgendwas verpasst? Ich bin jetzt Hartz 4 Filmer oder wie?
Wozu diese Betitelung?
Nicht aufregen! Wir nutzen die A7 iii selbst exzessiv. ;-)
Der Begriff "Hartz-IV-Klasse" bezieht sich darauf, dass man von vermeintlich "professionellen" COs belächelt wird. "Der arme Schlucker sollte sich mal eine ordentliche Kamera kaufen" - sagen die amüsierten Blicke. Und in Leipzig hat es mal einer tatsächlich zu uns gesagt und dabei entsetzt mit dem Kopf geschüttelt. Dazu kam noch (sinngemäß) "Was sich heutzutage alles Filmer nennen darf..."
Ich finde das lustig. Und nenne mittlerweile alle 8bit-Geräte "Hartz-IV-Möhren". Wir nutzen sie trotzdem. ;-)
Das würde ja implizieren, das 10bit keine Hartz4 Cams sind und man mit ihnen was magischeris erstellen kann.
Ausserdem heißt es "Läibziisch" ;-)
Ich nutze die A7III in letzter Zeit nur noch mit Shogun, das 422 & fake 10bit ProRes ist wirlich ansehnlich und lässt in Resolve für vieles kaum Wünsche offen.
Mit ein paar skills und etwas Erfahrung, bekommt man damit so einiges hin.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 16 Jul, 2020 18:37
Guten Tag, ich hätte gerne die neue Ursa 12K, kein Problem, das macht 6000€ für Cam und noch mal 6000 für ihren neuen 20 Kern Superrechner ohne den garnix geht.
Ok dann dann nehme ich die S1 und einen Shogun.
Bluboy hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 05:34
Verglichen mit em Werkzeugkasten anderer Berufe ist das ein Klacks
die Alternative ist eine "H4 Cinealta81-Cam"
Zu den 11.0000 € kommt noch einiges hinzu. Ein ZEISS COMPACT ZOOM CZ.2 28-80MM liegt bei 17K. Ein 15-30 bei knapp 20K. Festbrennweiten alle so zwischen 5 und 7K.
Das von BM abgebildete 29er Zeiss Supreme Prime liegt bei 17K.
Das richtet sich nicht mehr an Handwerker, das ist eher das "Handwerkzeug" eines Chirurgen - mit den entsprechenden Preisen.
Ich meine, es wird jetzt noch einiges in 8K kommen. Schließlich sollten in wenigen Tagen die Olympischen Spiele beginnen und dort groß 8K promotet werden.
Für BM wäre das ein gefundenes Fressen gewesen. Wenn über Sinn und Unsinn von 8K diskutiert worden wäre, hätte es früher oder später gehießen: Was ist schon 8K? BM kann bereits 12K!
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