AG DOK Kameratest 2020 - u.a. mit Blackmagic 6K, Canon C500 MkII, Panasonic S1(H) und Sony FX9

[slashCAM]

Die Arbeitsgemeinschaft Dokumentarfilm e.V. hat erneut einen von uns sehr geachteten Vergleichstest aktueller S35- und Vollformat-Kameras in Angriff produziert, den wir an dieser Stelle auch gerne wieder veröffentlichen.



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Test: AG DOK Kameratest 2020 - u.a. mit Blackmagic 6K, Canon C500 MkII, Panasonic S1(H) und Sony FX9

[klusterdegenerierung]

Aha, eine XT3 und S1 aber keine A7III, wie enttäuschend, aber warum die Amira die teuerste ist, sieht man dann ja auch ganz gut.

[Mantas]

interessanter Test!

eine aktuelle RED wäre noch spannend gewesen, auch wenn selten bei Dokus eingesetzt wird.

Gleich kommt der erste und schreit nach Highlight Recovery bei den Pockets...

[-paleface-]

Ja... Das Baby wirkt nur mit Dual ISO so quietschfidel!

:-D

Screenshot_20200610_132244_com.android.chrome.jpg

[cantsin]

Aha, eine XT3 und S1 aber keine A7III

Bei der A7III ist der Codec zu beschränkt und dürfte nicht den Mindestanforderungen der AG Dok genügen (schreibe ich als A7iii-Besitzer).

[klusterdegenerierung]

Denke auch, sind wohl eingefleischte 10Bitler!

[cantsin]

Denke auch, sind wohl eingefleischte 10Bitler!

Bei der A7iii sind nicht mal die 8bit das Problem, und auch nicht 4:2:0, sondern Abstriche bei Codec- und Signalqualität, die auch bei 8bit nicht sein müssten. Wie gesagt, bei diesem speziellen Einsatzzweck (Dokumentarfilm mit Kino/Festival- und TV-Auswertung).

[mediadesign]

Wahnsinn wie eindeutig der Vorsprung der Arri ist und das obwohl sie deutlich älter ist, als die anderen Exemplare.

[Frank Glencairn]

Ehrlich gesagt halte ich den Testaufbau für etwas waghalsig, um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen.

[dienstag_01]

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, hier wird wieder wie in dem Slashcam Test (SH1/A7III) nicht die Dynamik der Kamera sondern die Dynamik der LUT getestet.
Ich hoffe, ich liege damit falsch ;)

[Mantas]

hm kann sogar sein.

Immer das Problem, wenn die Settings der Kameras und der Postworkflow nicht ganz durchsichtig ist

[klusterdegenerierung]

Kann man solche Tests denn nicht mal endlich ohne Hersteller Luts machen?

[DeeZiD]

Kann man solche Tests denn nicht mal endlich ohne Hersteller Luts machen?

Ohne Rec709-Konvertierung? Ne, lass mal.
Wäre allerdings dafür zusätzlich Downloads des Originalmaterials anzubieten.

[dienstag_01]

Kann man solche Tests denn nicht mal endlich ohne Hersteller Luts machen?

Ohne Rec709-Konvertierung? Ne, lass mal.
Wäre allerdings dafür zusätzlich Downloads des Originalmaterials anzubieten.

Hm, aber wäre es dann nicht besser, gleich in 709 zu drehen?
Denn man gewinnt doch auf diesem Weg gar nichts durch das LOG Profil?

[klusterdegenerierung]

Aber Rec Konvertierung muß ja nicht zwangsläufig heißen das man eine Lut über Material knallt, welches danach nicht mehr das ist, welches es eigentlich sein sollte und mal unter uns, bei perfektem WB ist es doch nicht mehr als Sättigung, Gamma & Kontrast, dafür braucht man doch keine Lut die zu 70% passt.

Da kann man sich doch eben ein Still einer gut gemachten Korrektor Node pro Cam anlegen und gut ist, so hat man dann zumindest einen Einduck des Materials und nicht der jeweiligen Lut.

[DeeZiD]

Hm, aber wäre es dann nicht besser, gleich in 709 zu drehen?
Denn man gewinnt doch auf diesem Weg gar nichts durch das LOG Profil?

Wenn ich mit einer ARRI in Log C drehe, habe ich nach der offiziellen Konvertierung trotzdem volle 14 stops.
Genauso wenn ich mit meiner S1H V-Log drehe, habe ich nach der offiziellen Konvertierung volle 12.5 stops (ca.)

Wenn ich allerdings mit meiner S1H im Standard oder gar Rec709-Profil drehe, habe ich deutlich unter 10 stops DR.

Bei Rec2100 (HLG oder PQ) sähe die Situation anders aus, hier ist eine Konvertierung gar notwendig, da ansonsten nur ca. 6 stops auf Rec709- oder sRGB-Bildschirmen dargestellt werden koennen. Kompression ist das Stichwort.

[DeeZiD]

Aber Rec Konvertierung muß ja nicht zwangsläufig heißen das man eine Lut über Material knallt, welches danach nicht mehr das ist, welches es eigentlich sein sollte und mal unter uns, bei perfektem WB ist es doch nicht mehr als Sättigung, Gamma & Kontrast, dafür braucht man doch keine Lut die zu 70% passt.

Da kann man sich doch eben ein Still einer gut gemachten Korrektor Node pro Cam anlegen und gut ist, so hat man dann zumindest einen Einduck des Materials und nicht der jeweiligen Lut.

LOG-Material hat in der Regel einen erweiterten Farbraum mit Bt.2100 Primärfarben und Weißpunkt. Dein Vorschlag würde zu völlig falschen Farben bei RED WideGamutRGB, Canon C-Log2, Panasonic V-Log, F-Log, S-Log2 und 3 sowie weiteren führen.

Der Hersteller der jeweiligen Kameras liegt in der Verantwortung korrekte Konvertierungen zu Rec709 zu liefern.
Diese sind leider in der Regel - wie bereits von AG DOK beschrieben - nicht immer optimal auf das jeweilige Modell zugeschnitten, liefern aber grundsätzlich bereits deutlich bessere Ergebnisse als mit einer manuellen Korrektur möglich sind.

[dienstag_01]

Hm, aber wäre es dann nicht besser, gleich in 709 zu drehen?
Denn man gewinnt doch auf diesem Weg gar nichts durch das LOG Profil?

Wenn ich mit einer ARRI in Log C drehe, habe ich nach der offiziellen Konvertierung trotzdem volle 14 stops.
Genauso wenn ich mit meiner S1H V-Log drehe, habe ich nach der offiziellen Konvertierung volle 12.5 stops (ca.)

Wenn ich allerdings mit meiner S1H im Standard oder gar Rec709-Profil drehe, habe ich deutlich unter 10 stops DR.

Bei Rec2100 (HLG oder PQ) sähe die Situation anders aus, hier ist eine Konvertierung gar notwendig, da ansonsten nur ca. 6 stops auf Rec709- oder sRGB-Bildschirmen dargestellt werden koennen. Kompression ist das Stichwort.

Was heißt genau *offizielle Konvertierung*? Ist das die Konvertierung nach 709?
So wie ich das verstehe, wird bei der Konvertierung in 709 beschnitten (Resolve: man kann nach Konvertierung Werte nicht zurückholen), ist das falsch?

[DeeZiD]

Wenn ich mit einer ARRI in Log C drehe, habe ich nach der offiziellen Konvertierung trotzdem volle 14 stops.
Genauso wenn ich mit meiner S1H V-Log drehe, habe ich nach der offiziellen Konvertierung volle 12.5 stops (ca.)

Wenn ich allerdings mit meiner S1H im Standard oder gar Rec709-Profil drehe, habe ich deutlich unter 10 stops DR.

Bei Rec2100 (HLG oder PQ) sähe die Situation anders aus, hier ist eine Konvertierung gar notwendig, da ansonsten nur ca. 6 stops auf Rec709- oder sRGB-Bildschirmen dargestellt werden koennen. Kompression ist das Stichwort.

Was heißt genau *offizielle Konvertierung*? Ist das die Konvertierung nach 709?
So wie ich das verstehe, wird bei der Konvertierung in 709 beschnitten (Resolve: man kann nach Konvertierung Werte nicht zurückholen), ist das falsch?

Nicht beschnitten, in den Schatten und Lichtern komprimiert.
Wenn du wenig DR input hast wirken Spitzlichter trotzdem hart sowie Schatten rauschig, farblos etc.
Außerdem ist der Spielraum in der post dann ebenfalls gering.

I.d.R. geht man so vor.
Material -> WB/Tint -> Gain/Offset -> Rec709 Konvertierung via CST/Lut -> Secondary CC

oder falls man auf Luts verzichten möchte
Material -> ACES IDT/RCM Input -> ACES AP1/RCM Working color space -> WB/Tint -> Log controls -> Secondary CC -> ODT /RCM Output color space

[DeeZiD]

Natürlich ist es wichtig darauf zu achten, dass gerade bei der Anwendung einer Hersteller-spezifischen Lut, die nicht lossless arbeitet, darauf zu achten, dass vorher die Belichtung stimmt und nicht nach Konvertierung angepasst wird, da ansonsten - wie bereits erwähnt - die Kurve/Lut und nicht die eigentliche Kamera getestet wird.

Bei der Arbeit in einem Workspace wie ACES oder RCM ist dies vollkommen irrelevant.

[dienstag_01]

Was heißt genau *offizielle Konvertierung*? Ist das die Konvertierung nach 709?
So wie ich das verstehe, wird bei der Konvertierung in 709 beschnitten (Resolve: man kann nach Konvertierung Werte nicht zurückholen), ist das falsch?

Nicht beschnitten, in den Schatten und Lichtern komprimiert.
Wenn du wenig DR input hast wirken Spitzlichter trotzdem hart sowie Schatten rauschig, farblos etc.
Außerdem ist der Spielraum in der post dann ebenfalls gering.

I.d.R. geht man so vor.
Material -> WB/Tint -> Gain/Offset -> Rec709 Konvertierung via CST/Lut -> Secondary CC

oder falls man auf Luts verzichten möchte
Material -> ACES IDT/RCM Input -> ACES AP1/RCM Working color space -> WB/Tint -> Log controls -> Secondary CC -> ODT /RCM Output color space

Gut, komprimiert. Damit aber weg. Das ist doch für den Dreh mit LOG Profile sinnentstellend. Du beschreibst ja selbst eine von dir bevorzugte Reihenfolge, weil die Werte sonst weg sind.
Zusammengefasst ist das kein Testszenario für den Dynamikumfang einer Kamera.

[klusterdegenerierung]

LOG-Material hat in der Regel einen erweiterten Farbraum mit Bt.2100 Primärfarben und Weißpunkt. Dein Vorschlag würde zu völlig falschen Farben bei RED WideGamutRGB, Canon C-Log2, Panasonic V-Log, F-Log, S-Log2 und 3 sowie weiteren führen.

Der Hersteller der jeweiligen Kameras liegt in der Verantwortung korrekte Konvertierungen zu Rec709 zu liefern.
Diese sind leider in der Regel - wie bereits von AG DOK beschrieben - nicht immer optimal auf das jeweilige Modell zugeschnitten, liefern aber grundsätzlich bereits deutlich bessere Ergebnisse als mit einer manuellen Korrektur möglich sind.

Habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen, das Log Material nach einem korrektem WB plötzlich anders aussehen als vergleichbares Rec Material. Wenn dem so wäre würde es doch völlig ausreichen einen Colorchart mit zu filmen und in Resolve ein zu pflegen, danach bleibt dann aber trotzdem nur noch die üblichen Verdächtigen an denen man dreht.

Bei Log geht es doch wohl eher um Dynamikgewinn durch Lumakompression und Verschiebung.
Wenn ich mein Slog oder Raw aus der FS700 mit Kontrast, Sättigung und Gamma richtig rückführe, sind die Farben identisch zur Rec Version.

[DeeZiD]

Nicht beschnitten, in den Schatten und Lichtern komprimiert.
Wenn du wenig DR input hast wirken Spitzlichter trotzdem hart sowie Schatten rauschig, farblos etc.
Außerdem ist der Spielraum in der post dann ebenfalls gering.

I.d.R. geht man so vor.
Material -> WB/Tint -> Gain/Offset -> Rec709 Konvertierung via CST/Lut -> Secondary CC

oder falls man auf Luts verzichten möchte
Material -> ACES IDT/RCM Input -> ACES AP1/RCM Working color space -> WB/Tint -> Log controls -> Secondary CC -> ODT /RCM Output color space

Gut, komprimiert. Damit aber weg. Das ist doch für den Dreh mit LOG Profile sinnentstellend. Du beschreibst ja selbst eine von dir bevorzugte Reihenfolge, weil die Werte sonst weg sind.
Zusammengefasst ist das kein Testszenario für den Dynamikumfang einer Kamera.

Wie willst du dann das Material zufriedenstellend auf einem Rec709/sRGB-Ausgabegerät darstellen?

Wie gesagt, wichtig ist nur, dass das Material korrekt belichtet in die Rec709-Konvertierung geht und nicht - wie viele andere glauben - nachträglich angepasst werden sollte.
So wird der komplette Dynamikumfang ausgenutzt und wenn eine Kamera (wie z. B. die GH5) weniger Input liefert, wirkt sich das auch im Endergebnis negativ aus.

AG Dok macht das schon richtig.
Schöner wäre es in Zukunft stattdessen ACES einzusetzen, da so die Ergebnisse deutlich einheitlicher werden.

[DeeZiD]

LOG-Material hat in der Regel einen erweiterten Farbraum mit Bt.2100 Primärfarben und Weißpunkt. Dein Vorschlag würde zu völlig falschen Farben bei RED WideGamutRGB, Canon C-Log2, Panasonic V-Log, F-Log, S-Log2 und 3 sowie weiteren führen.

Der Hersteller der jeweiligen Kameras liegt in der Verantwortung korrekte Konvertierungen zu Rec709 zu liefern.
Diese sind leider in der Regel - wie bereits von AG DOK beschrieben - nicht immer optimal auf das jeweilige Modell zugeschnitten, liefern aber grundsätzlich bereits deutlich bessere Ergebnisse als mit einer manuellen Korrektur möglich sind.

Habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen, das Log Material nach einem korrektem WB plötzlich anders aussehen als vergleichbares Rec Material. Wenn dem so wäre würde es doch völlig ausreichen einen Colorchart mit zu filmen und in Resolve ein zu pflegen, danach bleibt dann aber trotzdem nur noch die üblichen Verdächtigen an denen man dreht.

Bei Log geht es doch wohl eher um Dynamikgewinn durch Lumakompression und Verschiebung.
Wenn ich mein Slog oder Raw aus der FS700 mit Kontrast, Sättigung und Gamma richtig rückführe, sind die Farben identisch zur Rec Version.

Bei den oben erwähnten Log-Gammas wäre eben dies nicht der Fall, was auch der Grund ist, warum viele Einsteiger in die Materie über die Falschfarben ihrer Kameras entsetzt sind, nachdem sie vergessen haben das Manual zu lesen, welches eben genau obiges Phänomen beschreiben würde.

Hier mal ein Beispiel aus der S1H.
Log vs Kurve/Sat vs Konvertierung vs meine eigene Lut

[klusterdegenerierung]

Ok, wenn ich aber nun das Quellgamma ins Zielgamma konvertiere, bin ich doch wieder safe oder nicht, dann hätte ich ein neutrales Log für die händische Rückführung ins Rec, oder nicht?

[DeeZiD]

Ok, wenn ich aber nun das Quellgamma ins Zielgamma konvertiere, bin ich doch wieder safe oder nicht, dann hätte ich ein neutrales Log für die händische Rückführung ins Rec, oder nicht?

Da das Quellgamma (Log) und das Zielgamma (i.d.R. Rec709 oder neuerdings Rec2020PQ) ist, verstehe ich die Frage nicht.

Rec709 zu Log konvertieren würde nicht viel Sinn machen, da zwar durchaus Luma-Informationen vorhanden sein können - vorallem in 10Bit und aufwärts, allerdings ist Bt.709 ein schon fast peinlich kleiner Farbraum.
Wenn man beispielsweise mit VFX in ACES arbeitet kann gerade dies beim Umgang mit Rec709- oder sRGB-kodierten externen Assets zum Problem werden, da diese per Reverse IDT (Rec709 zu ACES AP0) konvertiert werden müssen, es aber an Farbinformationen mangelt.

[klusterdegenerierung]

Sorry, missverständlich ausgedrückt, mit Zielgamma meinte ich nicht Rec709, sondern eines welches das gleiche Potenzial/Raum inne hat, wie das Quellgamma, dann korrigiert man einfach Kurve & Sättigung.

Wenn ich das so mache wie Du verstanden hast, wäre es ja im Grunde eine klassische Konvertierung wie mit Lut, das wollte ich ja vermeiden.

[dienstag_01]

Gut, komprimiert. Damit aber weg. Das ist doch für den Dreh mit LOG Profile sinnentstellend. Du beschreibst ja selbst eine von dir bevorzugte Reihenfolge, weil die Werte sonst weg sind.
Zusammengefasst ist das kein Testszenario für den Dynamikumfang einer Kamera.

Wie willst du dann das Material zufriedenstellend auf einem Rec709/sRGB-Ausgabegerät darstellen?

Wie gesagt, wichtig ist nur, dass das Material korrekt belichtet in die Rec709-Konvertierung geht und nicht - wie viele andere glauben - nachträglich angepasst werden sollte.
So wird der komplette Dynamikumfang ausgenutzt und wenn eine Kamera (wie z. B. die GH5) weniger Input liefert, wirkt sich das auch im Endergebnis negativ aus.

AG Dok macht das schon richtig.
Schöner wäre es in Zukunft stattdessen ACES einzusetzen, da so die Ergebnisse deutlich einheitlicher werden.

Korrekt belichtet ist ja nun bei einem Dynamiktest eher nichts.

Wie schaffen es denn Panasonic und Arri die 12 oder 14 Stops nach der Konvertierung zu erhalten? Da muss doch eigentlich auch komprimiert werden.

[DeeZiD]

Sorry, missverständlich ausgedrückt, mit Zielgamma meinte ich nicht Rec709, sondern eines welches das gleiche Potenzial/Raum inne hat, wie das Quellgamma, dann korrigiert man einfach Kurve & Sättigung.

Wenn ich das so mache wie Du verstanden hast, wäre es ja im Grunde eine klassische Konvertierung wie mit Lut, das wollte ich ja vermeiden.

Das würde in Richtung ACES gehen, weshalb ACES auch die bessere Alternative wäre, da so alle Kameras die gleiche Grundlage hätten. ;)

[DeeZiD]

Wie schaffen es denn Panasonic und Arri die 12 oder 14 Stops nach der Konvertierung zu erhalten? Da muss doch eigentlich auch komprimiert werden.

Schon richtig. Roll-off in den Schatten und Highlights, einfach ausgedrückt S-Kurve. Mit einer exakten negativen S-Kurve lassen sich diese wieder zurück nach Log 'biegen'.
Da aber auch eine Gamut-Konvertierung in den deutlich kleineren Bt.709-Farbraum stattfinden muss, gehen Chroma-Informationen definitiv verloren.

Vielleicht wäre der Einsatz von ACES samt passender IDTs sinnvoller.

[dienstag_01]

Wie schaffen es denn Panasonic und Arri die 12 oder 14 Stops nach der Konvertierung zu erhalten? Da muss doch eigentlich auch komprimiert werden.

Schon richtig. Roll-off in den Schatten und Highlights, einfach ausgedrückt S-Kurve. Mit einer exakten negativen S-Kurve lassen sich diese wieder zurück nach Log 'biegen'.
Da aber auch eine Gamut-Konvertierung in den deutlich kleineren Bt.709-Farbraum stattfinden muss, gehen Chroma-Informationen definitiv verloren.

Vielleicht wäre der Einsatz von ACES samt passender IDTs sinnvoller.

Man kommt zurück nach LOG?! In Resolve sieht das nach meiner Kenntnis anders aus, da gehen Highlights durch die Decke und sind verloren. Das ist ja das Problem, was ich mit der Verwendung von LUTs habe. Und du beschreibst ja selbst, dass man VOR der LUT anpassen muss. Wozu denn, wenn man danach auch noch an das LOG - und damit an die Dynamik - ran kommt?!
Was soll dann ein Test bringen, der genau das nicht macht und als erstes eine LUT drauf legt. (Wahrscheinlich nicht macht, weiß man ja nicht genau)

[Frank Glencairn]

Hm, aber wäre es dann nicht besser, gleich in 709 zu drehen?

Da kein Sensor 709 ausgibt, wird die LUT halt in der Kamera drauf gelegt, statt in der Post. Macht dich halt noch unflexibler.

Wie ich oben schon sagte, halte ich den ganze Testaufbau für extrem schwindlig, und damit ist auch das Ergebnis unbrauchbar.

Das geht mit den ganzen externen Variablen los - mal mit ND, mal ohne, mal mit IR mal ohne. Dann mal mit dual ISO bei der einen Kamera, die andere kann es halt nicht. Und am Ende halt noch Gepfusche in der Post.

Tatsächlich aussagekräftige und brauchbare Ergebnisse für die Praxis, erhält man nur bei einem praxisorientierten Versuchsaufbau.

[dienstag_01]

Hm, aber wäre es dann nicht besser, gleich in 709 zu drehen?

Da kein Sensor 709 ausgibt, wird die LUT halt in der Kamera drauf gelegt, statt in der Post. Macht dich halt noch unflexibler.

Wie ich oben schon sagte, halte ich den ganze Testaufbau für extrem schwindlig, und damit ist auch das Ergebnis unbrauchbar.

Das geht mit den ganzen externen Variablen los - mal mit ND, mal ohne, mal mit IR mal ohne. Dann mal mit dual ISO bei der einen Kamera, die andere kann es halt nicht. Und am Ende halt noch Gepfusche in der Post.

Tatsächlich aussagekräftige und brauchbare Ergebnisse für die Praxis, erhält man nur bei einem praxisorientierten Versuchsaufbau.

Dass in der Kamera eine LUT drauf gelegt wird, so würde ich das interne Processing jetzt nicht nennen. Aber egal.
Ich dachte eher, diese Aussage lässt Absurdität eines Workflows verstehen, der erst ein Log Profil drauf legt (intern), um es dann in der Post nochmal in 709 umzuwandeln. Ohne Gewinn, nur mit Verlusten.
Über praxisrelevant lässt sich übrigens immer streiten, Slashcam war im Panasonic/Sony-Test ja der Meinung, die Hersteller-LUT zu verwenden, sei praxisrelevant, weil flott.
Für andere, wie für mich, wäre die Möglichkeit, Dynamik zu speichern und zu nutzen, auch wenn das mal etwas Aufwand bedeutet, viel relevanter. Weil, sonst brauche ich im Zweifelsfall eine andere Kamera. Und ob der Test hier dazu beiträgt, ist die Frage. Sieht nicht so aus.

[Frank Glencairn]

Dass in der Kamera eine LUT drauf gelegt wird, so würde ich das interne Processing jetzt nicht nennen.

Was glaubst du denn, was da sonst passiert?

Was das mit der Absurdität betrifft, da hast du allerdings recht - wenigstens teilweise.

Als die FS100 raus gekommen ist hab ich jede Menge Zeit damit verbracht ein Pseudo-LOG Profil zu erstellen (was seltsamerweise auch noch ziemlich beliebt war). Irgendwann hab ich dann geschnallt, daß durch den hochkomprimierten Codec beim "Auseinanderziehen" in der Post mehr Artefakte und Abrisse entstehen, als die ganze Nummer Wert ist. Das nächste Profil basierte dann darauf einfach das Maximale aus dem Sensor raus zu holen, statt das Signal zu Quetschen und dabei nur ne Menge "heiße Luft oben und unten zu speichern, was bei halbwegs richtiger Belichtung deutlich bessere Ergebnisse Brachte.

Bei raw gilt das alles natürlich nicht. Da bekomme ich den kompletten Umfang, ohne daß es zu Abrissen führt.

[-paleface-]

Verstehe ich den Test eigentlich korrekt das die Pocket 6k mehr DR haben soll als die Ursa G2?