Die Panasonic Lumix S1H - Erste 6K-FullFrame Kamera unter 4.000 Euro

[Paralkar]

Ja keyen kannst du es aber die Ergebnisse sind halt weit weit weg von dem was 444 ermöglicht, das merkt man schon am Arbeiten mit den Curves, oder nem simplen Highlight oder Skintone Key....

und wo bitte bekommst du 4:4:4 footage her, außer durch skalieren irgendwelcher quellen, die sich ihrerseits wieder irgendeiner form von farbunterabtastung bedienen? -- sei es in form des bayer-patterns direkt am sensor od. in den verschiedene YUV-übertragungscodierungen...

im übrigen glaube ich, dass es auch für 4:2:2 jenseits von FullHD keine sinvolle techn. berechtigung mehr gibt, weil alle darüber hinausreichenden bildformate ohnehin keine interlaced-übertragung mehr vorsehen. genau das war aber immer die eigentliche rechtfertigung für eine solche asymmetrische behandlung (=unterschiedliche auflösung in horizontaler und vertikaler richtung) des farbsignals.

die bewusste begrenzung auf 4:2:0 bringt auch den vorteil mit sich, dass die meisten gebräuchlichen hardware-beschleunigungslösungen sinnvoll genutzt werden können, wohingegen 4:2:2 leider sehr oft nicht unterstützt wird.

Genau das is doch der Punkt, ein Bayerpattrrn hat nix mit Farbunterabtastung zutun, aus nem Bayer Sensor kommt nachdem Debayering erstmal n 14 oder 16 bit 444 RGB Signal (je nachdem was für ein A/D Wandler). Die Farbunterabtastung passiert dann, im Processing

Man kann nicht Bayer Pattern und Farbunterabtastung vergleichen, das sind vollkommen verschiedene Prozedere und das Debayering is auch weitaus komplexer, als diesen Rückschluss zu bilden

[mash_gh4]

nein, ich glaube da machst du es dir zu einfach.

z.b. kommt es in der praxis sehr oft vor, dass man farbunterabgetastetes YUV-material in gebräuchlicher RGB-tripplet-darstellung, der form nach also 4:4:4, weiterverarbeiten od. anzeigen will. in diesen fall nutzt man in der regel einfache shader, die für jedes RGB-zielpixel, die benötigen informationen aus benachbarten werten in den Y,U,V-ausgangs-planes, die natürlich im falle von farbunterabtastung unterschiedliche auflösungen bzw. größe besitzen, zusammentragen und umrechnen.

im prinzip ist das der selbe vorgang, wie man ihn auch beim debayern abwickelt.
dass man dort natürlich in der regel noch ein paar zusätzliche tricks nutzt, um ein klein wenig mehr information aus den räumlich verschobenen anordung der sensel und ihrer unterschiedlichen interpretion des motivs abzuleiten, bestreite ich gar nicht. es bleibt trotzdem im grunde der selbe prozess. in beiden fällen wird die resolutierenden farbinformation nur an hand eines geringer aufgelösten rasters von messpunkten annäherungsweise erschlossen -- weshalb es in diesem zusammenhang auch keinen sinn macht, explizit von 4:4:4 zu sprechen, weil das ja höchstens der äußeren form nach zutrifft, nicht aber im hinblick auf den tatsächlichen informationsgehalt...

in beiden fällen genügt das natürlich den anforderungen der praxis vollkommen!
die gegebenen beschränkungen und rahmenvorgaben, wie sie mit solchen aufbereitungsvorgängen verbunden sind, sollte man aber trotzdem einfach akzeptieren.

[wolfgang]

Wenn ihr euch schon auf der eher theoretischen Ebene der Farbabtastung bewegt - wie schätzt ihr den das Potential des von der S1H erstellten Materials aus technischer Sicht ein, verglichen zu dem braw einer Pocket 6K? DAS wäre ja mal tatsächlich interessant.

[cantsin]

Wenn ihr euch schon auf der eher theoretischen Ebene der Farbabtastung bewegt - wie schätzt ihr den das Potential des von der S1H erstellten Materials aus technischer Sicht ein, verglichen zu dem braw einer Pocket 6K? DAS wäre ja mal tatsächlich interessant.

Zumindest ist 10bit-4:2:0-Material weniger flexibel als 12bit-4:2:2-Material. Z.B. wird man den Weißabgleich des S1H-Materials nicht nachträglich in der Post setzen können (jedenfalls nicht ohne Qualitätsverluste).

[mash_gh4]

Z.B. wird man den Weißabgleich des S1H-Materials nicht nachträglich in der Post setzen können.

wenn das V-LOG sich endlich an die spezifikationen hält, was ja bekanntlich bei ganz vielen panasonic kameras bisher leider nicht der fall war, sollte derartiges ohne probleme in einem vernünftigem workflow (stichwort: ACES) zu bewerkstelligen sein!

dafür könnten die dual-ISO sensor-auslesetechniken in der praxis einen deutlich besseren vernünftig nutzbare dynamic range abdecken als das bspw. mit den div. pockets od. traditionellem [single-ISO-]RAW in diesem umfeld bisher geboten wurde.

ich möchte mich in diesen dingen aber nicht unnötig ins spekulieren verlieren.
das können andere mit sauberen und sachgerechten tests weit besser herausarbeiten.

mir persönlich erscheint die kamera leider ohnedies viel zu teuer.

[Jott]

Wer raw will, der kauft sich eine raw-Kamera. Wer anderes als wichtiger bewertet, halt nicht. Wer bei den heutigen Angeboten nicht fündig wird, der läßt das Filmen am besten gleich ganz bleiben und beschränkt sich auf's Specs-Stöbern und Rumnölen. Diesen validen Ausweg aus dem Dilemma scheint der eine oder andere ja durchaus einzuschlagen.

[cantsin]

Z.B. wird man den Weißabgleich des S1H-Materials nicht nachträglich in der Post setzen können.

wenn das V-LOG sich endlich an die spezifikationen hält, was ja bekanntlich bei ganz vielen panasonic kameras bisher leider nicht der fall war, sollte derartiges ohne probleme in einem vernünftigem workflow (stichwort: ACES) zu bewerkstelligen sein!

Aber nicht ohne Banding, selbst wenn die Farbtemperatur technisch korrekt verändert wird.

[mash_gh4]

bei HEVC 10bit hat man schon ein bisserl an reserven, um derartiges einigermaßen vertretbar hinzubekommen... das ist wirklich schon ziemlich nah an dem dran, was einem gegenwärtig gerne als pseudo-RAW verkauft wird [und intern meist auch auf nichts anderem als 12bit scene referred log basiert].

das störende banding entseht ohnehin sehr oft erst beim völlig unzureichenden rendering und export vieler videoprogramme.

aber natürlich macht es sinn, derartiges auch in der praxis zu überprüfen und sich tatsächlich funktionierende workflows für das jeweilige gerät und die bevorzugten bearbeitungswerkzeuge anzueignen...

[Jan]

Dazu hatte ich heute erst ein Gespräch mit einem Fotografen, weil das immer mehr Überhand nimmt, dass viele User einfach weil sie keinen Plan oder keine Zeit haben von Anfang an einen viel größeren Ausschnitt aufnehmen, um dann später wild am Rechner rumzuschnipseln. Dumm ist dann, wenn es verschiedene Schärfeebenen im Bild gibt. Viel größerer Ausschnitt geht mit Panasonic nicht wegen 1,5er Crop und dem Rolling Shutter. Beim AF-Test musste ich wieder lachen, wie schlecht Panasonic eigentlich ist, die Kamera weiß dauernd nicht, wo die Person ist und pumpt wie wild rum. Da gibt es ja auch eine Menge an Videos im Netz, wo User mit der S1 langsam durch den Garten laufen und selbst dort die Kamera massive Probleme bekommt. Bei der neuen S1H hat man auch absichtlich einen Tiefpassfilter eingesetzt, damit man Bildfehler nicht so sehen soll.

Tiefpassfilter sind bei für Bewegtbild ausgelegten Kameras eigentlich die Regel. Das feine Aliasing stört bei einzelnen Aufnahmen selten, bei Video fängt es dann aber an zu flimmern, wabern oder tanzen. Das hat nichts mit Bildfehlern zu tun, sondern ist bei Digitalkameras systemimmanent.

Viele Sonys haben alle schon lange keinen Tiefpassfilter mehr eingebaut, wie beispielsweise die A7II, 7III, A9 oder die RIII. Die Firmen setzten den Tiefpassfilter früher immer gern ein, um eigene Bildfehler nicht sichtbar zu machen. Ein Tiefpassfilter ist nichts anderes als ein Weichzeichner. Gut möglich, dass es bei Video weniger sichtbar ist, bei der Fotografie ab 20 MP sieht man es, ob die Kamera einen Tiefpassfilter eingebaut hat oder nicht, oder man kann es zumindest messen. Nun gut, die Nikon Z6 besitzt auch einen Tiefpassfilter, die Z7 nicht. Bei Panasonic hat man sogar schon im Jahr 2016 umgestellt, selbst eine Mittelklassekamera wie die G81 für grob 900€ hatte keinen Tiefpassfilter mehr eingebaut. Die GH5 besitzt auch keinen Tiefpassfilter. Wenn die Videoauflösung steigt, dann wird das dann sicher auch ein Nachteil sein. Und bei 6K sind wir schon bei 19,5 Millionen Pixeln. Schärfefanatiker werden die Panasonic auch so nicht kaufen.

[Rick SSon]

Komisch. Ich finde nichts davon spannend. Kann man fuer dasselbe Geld auch ne vollformat zcam kaufen. Die macht mehr frames und haelt mit großem npf direkt nen ganzen Tag. Die S1H ist schon okay, aber fuer den Preis finde ich „spannend“ zu hoch gegriffen.

Weiß nicht, ob man ein chinesisches Start Up mit Panasonic in einen Topf werfen sollte - aber das zeigt sich ja irgendwann.

hm, ich besitze zwei e2's und würde eher sagen das sich panasonic an z-cams suppe die Zunge verbrennt.Genauso frage ich mich seitdem ich meinen portkeys bm5 habe wieso atomos' plastikbomber selbst ohne recording akkus fressen wie bonbons, während ich mit dem chinesending (das so ganz nebenbei auch noch über sdi i zu p wandeln kann) bei deutlich höherer helligkeit mit drei kleinen np-fs (oder einem 990er) über einen ganzen drehtag komme. Ebenso mit der z-cam.

[rush]

Leute hier gehts doch primär um eine hybride Foto/Video-Maschine - mit Stabi und allen möglichen Tasten und Rädchen zum verändern von Einstellungen, Dual Card Slot sowie einem Display als auch Built In EVF... Sprich eine Kamera "ready to shoot" und zum anfassen.

Das man so 'ne Kamera jetzt wieder direkt mit dem Zcam-Kasten vergleichen will erschließt sich mir nicht so ganz - das sind schon mehr als zwei extrem konträre Konzepte.

[wolfgang]

bei HEVC 10bit hat man schon ein bisserl an reserven, um derartiges einigermaßen vertretbar hinzubekommen... das ist wirklich schon ziemlich nah an dem dran, was einem gegenwärtig gerne als pseudo-RAW verkauft wird [und intern meist auch auf nichts anderem als 12bit scene referred log basiert].

das störende banding entseht ohnehin sehr oft erst beim völlig unzureichenden rendering und export vieler videoprogramme.

aber natürlich macht es sinn, derartiges auch in der praxis zu überprüfen und sich tatsächlich funktionierende workflows für das jeweilige gerät und die bevorzugten bearbeitungswerkzeuge anzueignen...

Also Panasonic hat ja für die EVA1 auch HEVC mit UHD 50p als 10bit 420 nachgeschoben. Es wäre schon ein spannendes Duel zwischen diesem Material einer S1H und dem „pseudo raw“ beim Graden (ala ProRes raw oder braw, die du damit wohl meinst).

Denn das ist halt die eigentliche Kernfrage: wie gut schneidet dieses hochkomprimierte Material im Vergleich zu den deutlich weniger komprimierten Varianten ab?

[nic]

Tiefpassfilter sind bei für Bewegtbild ausgelegten Kameras eigentlich die Regel. Das feine Aliasing stört bei einzelnen Aufnahmen selten, bei Video fängt es dann aber an zu flimmern, wabern oder tanzen. Das hat nichts mit Bildfehlern zu tun, sondern ist bei Digitalkameras systemimmanent.

Viele Sonys haben alle schon lange keinen Tiefpassfilter mehr eingebaut, wie beispielsweise die A7II, 7III, A9 oder die RIII. Die Firmen setzten den Tiefpassfilter früher immer gern ein, um eigene Bildfehler nicht sichtbar zu machen. Ein Tiefpassfilter ist nichts anderes als ein Weichzeichner. Gut möglich, dass es bei Video weniger sichtbar ist, bei der Fotografie ab 20 MP sieht man es, ob die Kamera einen Tiefpassfilter eingebaut hat oder nicht, oder man kann es zumindest messen. Nun gut, die Nikon Z6 besitzt auch einen Tiefpassfilter, die Z7 nicht. Bei Panasonic hat man sogar schon im Jahr 2016 umgestellt, selbst eine Mittelklassekamera wie die G81 für grob 900€ hatte keinen Tiefpassfilter mehr eingebaut. Die GH5 besitzt auch keinen Tiefpassfilter. Wenn die Videoauflösung steigt, dann wird das dann sicher auch ein Nachteil sein. Und bei 6K sind wir schon bei 19,5 Millionen Pixeln. Schärfefanatiker werden die Panasonic auch so nicht kaufen.

Was meinst du denn mit ‘eigene Bildfehler?’. Ein Tiefpassfilter wird genutzt, um die (bezogen auf die Sensorauflösung) zu hohen Frequenzen herauszufiltern. Die Hersteller verzichten aus Kostengründen auf OLPFs, weil Aliasing in Standbildern weniger auffällt, kleine Aliasingstrukturen auf den ersten Blick nach höherer Auflösung aussehen und weil viele Optiken die Sensorauflösung sowieso nicht mehr ausreizen. Trotz allem ist ein OLPF ein Qualitätsmerkmal und bei Bewegtbild würde ich in keinem Fall darauf verzichten wollen. Deshalb bekommt die auf Video ausgelegte S1H auch einen. Und das ist gut und zeigt, dass Panasonic es ernst meint.
Bevor du hier wild spekulierst und Halbwissen verbreitest, lies dich doch bitte erst in die Materie ein:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nyquist ... asttheorem
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt

[jakob123]

Xlr Audio nur über Hotshoe? Ich hatte gehofft, sie würden von Sony lernen, wo der Audio Adapter eine Katastrophe ist. Das ist nichts Professionelles, sondern ein Spielzeug.

Ich habe den XLR Adapter an der Gh5 im Einsatz. Bestückt mit einem Rode NTG-3 ist das wahrlich kein Spielzeug. Kommt an einen großen Recorder nicht heran, ist aber um Längen besser als andere Lösungen. Curtis Judd kam zu selben Ergebnis. Sollte die S1H in meinen Bestand wandern, wäre das eine tolle Erweiterung. Klein, smart und hochwertig. Dazu noch mit der Option, einen Safteytrack bei zb. einem gerichteten Micro durch Splitterkabel zu nutzen.
Um Dir die Worte im Mund umzudrehen, die haben nicht die Sony-Katastrophe gelernt, sondern zu einem brauchbaren Preis eine gute Lösung im Angebot :-)

Wie sieht dieses Splitter Kabel genau aus? Xlr auf zwei xlr und dann in die gh5 rein? Das klappt gut?

[Paralkar]

nein, ich glaube da machst du es dir zu einfach.

z.b. kommt es in der praxis sehr oft vor, dass man farbunterabgetastetes YUV-material in gebräuchlicher RGB-tripplet-darstellung, der form nach also 4:4:4, weiterverarbeiten od. anzeigen will. in diesen fall nutzt man in der regel einfache shader, die für jedes RGB-zielpixel, die benötigen informationen aus benachbarten werten in den Y,U,V-ausgangs-planes, die natürlich im falle von farbunterabtastung unterschiedliche auflösungen bzw. größe besitzen, zusammentragen und umrechnen.

im prinzip ist das der selbe vorgang, wie man ihn auch beim debayern abwickelt.
dass man dort natürlich in der regel noch ein paar zusätzliche tricks nutzt, um ein klein wenig mehr information aus den räumlich verschobenen anordung der sensel und ihrer unterschiedlichen interpretion des motivs abzuleiten, bestreite ich gar nicht. es bleibt trotzdem im grunde der selbe prozess. in beiden fällen wird die resolutierenden farbinformation nur an hand eines geringer aufgelösten rasters von messpunkten annäherungsweise erschlossen -- weshalb es in diesem zusammenhang auch keinen sinn macht, explizit von 4:4:4 zu sprechen, weil das ja höchstens der äußeren form nach zutrifft, nicht aber im hinblick auf den tatsächlichen informationsgehalt...

in beiden fällen genügt das natürlich den anforderungen der praxis vollkommen!
die gegebenen beschränkungen und rahmenvorgaben, wie sie mit solchen aufbereitungsvorgängen verbunden sind, sollte man aber trotzdem einfach akzeptieren.

Ja das Prinzip ist nicht vollkommen unähnlich, aber das Prozedere ist komplett unterschiedlich,
Das eine ist im simpelsten Fall aus 4 Subinformationen 1 Wert bilden, also aus 400% wird 100%
Das andere ist mit einer Information (420) 3 zusätzliche Werte bilden, also aus 25% wird 100% und wenn noch Slakierung hinzukommt, dann weißt du nichtmehr wirklich was da rauskommt.

Ich versteh aber natürlich das einzig wahres halbwegs realitätsgetreues 444 nur aus einer 3 Chip Kamera oder gegebenfalls Foveon kommt.

[Mediamind]

Ich habe den XLR Adapter an der Gh5 im Einsatz. Bestückt mit einem Rode NTG-3 ist das wahrlich kein Spielzeug. Kommt an einen großen Recorder nicht heran, ist aber um Längen besser als andere Lösungen. Curtis Judd kam zu selben Ergebnis. Sollte die S1H in meinen Bestand wandern, wäre das eine tolle Erweiterung. Klein, smart und hochwertig. Dazu noch mit der Option, einen Safteytrack bei zb. einem gerichteten Micro durch Splitterkabel zu nutzen.
Um Dir die Worte im Mund umzudrehen, die haben nicht die Sony-Katastrophe gelernt, sondern zu einem brauchbaren Preis eine gute Lösung im Angebot :-)

Wie sieht dieses Splitter Kabel genau aus? Xlr auf zwei xlr und dann in die gh5 rein? Das klappt gut?

Vom Mic mit einem XLR Ausgang teilt sich das Kabel in 2 XLR Ausgänge mit gleicher Ausgabe. Der Adapter wird dann auf Eingang 1 und 2 (so zu sagen Stereo) geschaltet. Die beiden Kanäle werden dann um ca. 10 dB versetzt aufgenommen. So hat man einen qualitativ hochwertigen Safteytrack. Das geht prima und ist mit dem kurzen Kabel schnell montiert und demontiert.

[Drushba]

Wie sieht dieses Splitter Kabel genau aus? Xlr auf zwei xlr und dann in die gh5 rein? Das klappt gut?

Vom Mic mit einem XLR Ausgang teilt sich das Kabel in 2 XLR Ausgänge mit gleicher Ausgabe. Der Adapter wird dann auf Eingang 1 und 2 (so zu sagen Stereo) geschaltet. Die beiden Kanäle werden dann um ca. 10 dB versetzt aufgenommen. So hat man einen qualitativ hochwertigen Safteytrack. Das geht prima und ist mit dem kurzen Kabel schnell montiert und demontiert.

Das ist ja interessant. Klappt das dann mit der Phantomspeisung von nur einem Kanal aus?

[TomStg]

Die beiden Kanäle werden dann um ca. 10 dB versetzt aufgenommen. So hat man einen qualitativ hochwertigen Safteytrack. Das geht prima und ist mit dem kurzen Kabel schnell montiert und demontiert.

Vielleicht schaffst Du es ja mal, Safety richtig zu schreiben?

Aber viel wichtiger ist:
Wer sagt denn, dass es nur einen „Safteytrack“ mit -10dB haben muss? Wenn man sich schon derart unsicher ist, dann aber auch einen „Safteytrack“ mit +10dB. Damit hätte man dann schon drei Tracks.
Das wäre zumindest logisch und konsequent. Aber in der Praxis ist das natürlich Unfug. Denn mit ein wenig Sorgfalt beim (Probe-)Pegeln bzw einem Autopegel und einem richtig eingestellten Limiter kannst Du Dir diesen „Safteytrack“ einfach sparen.

[jakob123]

Die beiden Kanäle werden dann um ca. 10 dB versetzt aufgenommen. So hat man einen qualitativ hochwertigen Safteytrack. Das geht prima und ist mit dem kurzen Kabel schnell montiert und demontiert.

Vielleicht schaffst Du es ja mal, Safety richtig zu schreiben?

Aber viel wichtiger ist:
Wer sagt denn, dass es nur einen „Safteytrack“ mit -10dB haben muss? Wenn man sich schon derart unsicher ist, dann aber auch einen „Safteytrack“ mit +10dB. Damit hätte man dann schon drei Tracks.
Das wäre zumindest logisch und konsequent. Aber in der Praxis ist das natürlich Unfug. Denn mit ein wenig Sorgfalt beim (Probe-)Pegeln bzw einem Autopegel und einem richtig eingestellten Limiter kannst Du Dir diesen „Safteytrack“ einfach sparen.

ein safety track ist etwas sehr sehr sinnvolles. Einfach nur zu argumentieren dass man richtig Pegeln müsste geht völlig an der Argumentationslinie vorbei. Es geht ja genau um Situationen wo man nicht mehr so schnell reagieren kann. Wenn du jemanden extra für Ton hast, der mischt klar aber im Sinne der Aufnahme in die Kamera direkt haben wir das nicht. Kann ja sein dass du es nicht brauchst. aber schließe doch nicht alleinig von dir auf andere...

[Mediamind]

Ich werde mir mehr Mühe mit der Rechtschreibung geben, versprochen.
Entgegen Deiner Interpretation müssen es keine -10 dB sein, so will ich nicht verstanden werden. Kann jeder halten wie er will, ist nur eine von mir gemachte Erfahrung, dass dies ganz gut passt. Hat übrigens mit Unsicherheit nichts zu tun. Wenn Du richtig gepegelt hast, können trotzdem Übersteuerungen die Aufnahme stören. Gerade bei Interviews kann man das nicht immer einschätzen. Mit -10 dB kann man das gut auffangen. Nach "Oben" braucht man keine +10 dB, das Panasonicmodul rauscht mit einem NTG-3 kaum nennenswert. Ein Limiter stellt für mich nur eine Option mit hochwertigeren Recordern dar und ich hoffe nicht wirklich, dass Du einen Autopegel vorschlägst, da werde ich Dich sicher falsch verstanden haben. Ein digitaler Limiter mit Autogain, bei der Vorstellung gruselt es mich.....

[Jan]

Viele Sonys haben alle schon lange keinen Tiefpassfilter mehr eingebaut, wie beispielsweise die A7II, 7III, A9 oder die RIII. Die Firmen setzten den Tiefpassfilter früher immer gern ein, um eigene Bildfehler nicht sichtbar zu machen. Ein Tiefpassfilter ist nichts anderes als ein Weichzeichner. Gut möglich, dass es bei Video weniger sichtbar ist, bei der Fotografie ab 20 MP sieht man es, ob die Kamera einen Tiefpassfilter eingebaut hat oder nicht, oder man kann es zumindest messen. Nun gut, die Nikon Z6 besitzt auch einen Tiefpassfilter, die Z7 nicht. Bei Panasonic hat man sogar schon im Jahr 2016 umgestellt, selbst eine Mittelklassekamera wie die G81 für grob 900€ hatte keinen Tiefpassfilter mehr eingebaut. Die GH5 besitzt auch keinen Tiefpassfilter. Wenn die Videoauflösung steigt, dann wird das dann sicher auch ein Nachteil sein. Und bei 6K sind wir schon bei 19,5 Millionen Pixeln. Schärfefanatiker werden die Panasonic auch so nicht kaufen.

Was meinst du denn mit ‘eigene Bildfehler?’. Ein Tiefpassfilter wird genutzt, um die (bezogen auf die Sensorauflösung) zu hohen Frequenzen herauszufiltern. Die Hersteller verzichten aus Kostengründen auf OLPFs, weil Aliasing in Standbildern weniger auffällt, kleine Aliasingstrukturen auf den ersten Blick nach höherer Auflösung aussehen und weil viele Optiken die Sensorauflösung sowieso nicht mehr ausreizen. Trotz allem ist ein OLPF ein Qualitätsmerkmal und bei Bewegtbild würde ich in keinem Fall darauf verzichten wollen. Deshalb bekommt die auf Video ausgelegte S1H auch einen. Und das ist gut und zeigt, dass Panasonic es ernst meint.
Bevor du hier wild spekulierst und Halbwissen verbreitest, lies dich doch bitte erst in die Materie ein:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nyquist ... asttheorem
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt

Du willst mir doch nicht jetzt etwa wirklich jetzt mit Wikipedia-Artikeln kommen, zudem du ja gar nicht gewusst hast bevor ich Dir die Kameras genannt habe, wer aktuell einen Tiefpassfilter eingebaut hat. Es ist genau das Gegenteil, was du sagst, es hat nichts mit Kostengründen zu tun. Es ist sogar so, dass fast alle höherklassigen Pixelriesen auf einen Tiefpassfilter verzichten, weil der dort die Bildqualität mindert, das steht so in jedem zweiten Kameratest in einem Foto-Fachmagazin. Eigentlich weiß das schon jeder Forenuser, der ab und zu in einem Fotofachforum unterwegs ist. Daher wird es auch recht schwierig Kameras zu finden, besonders im semiprofessionellen Fotobereich, die noch einen Tiefpassfilter drin haben. Nikon hat beispielsweise schon im Jahr 2013/14 bei ihren 24 MP-Modellen 3300 und 5300 den Tiefpassfilter ausgebaut. Wo die meisten Modelle die 20 MP überschritten haben, waren die viele Firmen der Meinung, dass ein Verzicht des Tiefpassfilters sich gut auf die Bildqualität auswirken kann. Daher findet man den Tiefpassfilter heute eher selten bei den Fotokameras und wenn dann oft im günstigen Einstiegsbereich. Der Tiefpassfilter wird in Fotoforen nett verspottet der Weichzeichner genannt. Er ist kein reiner Weichzeichner, aber er mindert die Auflösung, das ist damit gemeint.

[pillepalle]

Ob ein Tiefpassfilter eingebaut ist oder nicht ist einfach eine Abwägungssache. Möchte man maximale Auflösung und Schärfe, oder weniger Artefakte (vor allem Moire). Bei höheren Auflösungen/Pixeldichten kommen die in der Regel seltener vor als bei niedrigeren. Deshalb sind Tiefpassfilter auch meist in den Modellen mit dem geringerem Pixel Pitch (wie z.B. der Z6) und bei der Z7 läßt man ihn weg. Der Unterschied ist in der Praxis aber nicht so gewaltig wie immer getan wird. Ich arbeite sowohl mit Kameras die einen Tiefpassfilter haben, als auch mit welchen ohne und beides hat vor und Nachteile. Mich hat ein Tiefpassfilter noch nie gestört, schon gar nicht beim Filmen, wo man ohnehin lieber ein organischeres Bild haben möchte und kein Pixelpeeping betreibt wie bei einem Still.

VG

[Jan]

Ob ein Tiefpassfilter eingebaut ist oder nicht ist einfach eine Abwägungssache. Möchte man maximale Auflösung und Schärfe, oder weniger Artefakte (vor allem Moire). Bei höheren Auflösungen/Pixeldichten kommen die in der Regel seltener vor als bei niedrigeren. Deshalb sind Tiefpassfilter auch meist in den Modellen mit dem geringerem Pixel Pitch (wie z.B. der Z6) und bei der Z7 läßt man ihn weg. Der Unterschied ist in der Praxis aber nicht so gewaltig wie immer getan wird. Ich arbeite sowohl mit Kameras die einen Tiefpassfilter haben, als auch mit welchen ohne und beides hat vor und Nachteile. Mich hat ein Tiefpassfilter noch nie gestört, schon gar nicht beim Filmen, wo man ohnehin lieber ein organischeres Bild haben möchte und kein Pixelpeeping betreibt wie bei einem Still.

VG

Und genau das habe ich geschrieben, wenn du dir meine Beiträge durchliest. Nic meinte, dass der Tiefpassfilter wegen Kostengründen weggelassen wird. Aber er ist selten bis nie bei teuren Modellen mit hoher Auflösung zu finden. Sondern der Tiefpassfilter ist oft bei Modellen mit kleinerer Auflösung, gern auch im Preiseinstiegsbereich zu finden.

Ich schrieb: Die Firmen setzten den Tiefpassfilter früher immer gern ein, um eigene Bildfehler nicht sichtbar zu machen. Es ist sogar so, dass fast alle höherklassigen Pixelriesen auf einen Tiefpassfilter verzichten, weil der dort die Bildqualität mindert, das steht so in jedem zweiten Kameratest in einem Foto-Fachmagazin. Er ist kein reiner Weichzeichner, aber er mindert die Auflösung, das ist damit gemeint.

[pillepalle]

Das ging ja auch gar nicht gegen Dich Jan... Mit den Pixelriesen hast Du auch recht. Liegt aber auch daran das es bei Pixelriesen einfach seltener vorkommt. Ich habe keine wissenschaftlich korrekte Erklärung dafür, aber vermutlich wird es einfach immer unwahrscheinlicher das Strukturen im Bild die gleiche Frequenz/Größe haben, wie die der Sensorpixel. Vor 15 Jahren, als man mit 6MP und 12MP Kameras anfing waren moire-ähnliche Artefakte ein häufiges Problem. Mit einem 100MP Phase One Rückteil habe ich noch nie Moire erlebt, obwohl es keinen Tiefpassfilter hat. Aber wie gesagt, im wesentlichen eine Geschmacksfrage der Hersteller. Ich könnte mir vorstellen das sie den bei Consumer Kameras eher mal einbauen, weil sie davon ausgehen das die Kundengruppe damit auch nicht umgehen kann. Damit machen sie Gelegenheitsfotografen das Leben leichter.

VG

[nic]

Sobald die Auflösung so hoch ist, dass das kein Objektiv mehr ordentlich auflöst, kannst du auf den OLPF verzichten. Bei Standbildern ist Aliasing auch ein eher geringes Problem. Deshalb sparen sich die Hersteller das wohl. Ein OLPF kostet Geld und die Kunden bilden sich ein, dass die Moiréstrukturen Auflösung seien und freuen sich. Zwei Fliegen mit einer Klatsche... Bei Bewegtbild würde ich niemals auf einen Lowpassfilter verzichten.

[Jan]

Es ist aber einfach so, dass bei Modellen mit hoher Auflösung, sagen wir mal ab 30 MP ein Tiefpassfilter die mögliche Auflösung die gemessen werden kann in Linienpaare, mindert. Das ist der Grund, warum die Firmen bei Modellen mit höherer Auflösung darauf verzichten. Auch deswegen hat eine Nikon Z6 einen Tiefpassfilter, die Schwester Z7 nicht, wegen ihrer hohen Auflösung. Das liest man auch in jedem zweiten Fototests, wenn der Tiefpassfilter angesprochen wird. Das belegen dann auch die Testberichte, wenn ein Magazin die Auflösung misst. Und wie Pillepalle schon schrieb, hat man den Tiefpassfilter früher oft deswegen eingebaut, weil im Bild nicht selten Bildfehler wie Moire ohne Tiefpassfilter zu sehen waren. Man wollte diese Bildfehler wegbekommen. Irgendwann haben die Hersteller erkannt, dass ein Tiefpassfilter die mögliche Auflösung der Kamera aber verschlechtert. Das ist bei Panasonic ab der G81 passiert, wo der Vorgänger G70 noch einen Tiefpassfilter eingebaut. Oder die Nikon D3300 oder 5300, wo die Vorgänger D3200 und die D5200 noch einen Tiefpassfilter eingebaut haben. Grundsätzlich konnte man in jedem Test lesen, egal ob Color Foto, Digitalkamera.de oder von wem auch immer, dass das jeweilige Magazin am Anfang des Tests gesagt hat, dass man sich von der Wegnahme des Tiefpassfilters Qualitätsverbesserungen besonders in Sachen gemessene Auflösung erwartet hat. Das war nicht immer so, muss man zur Verteidigung sagen. Bei kleineren Auflösungen wird ein Tiefpassfilter nicht störend sein, wohl eher vorteilhaft, wenn die Kamera dann weniger Bildfehler verursacht. Wir sind hier bei 6k, also knapp 20 Millionen Pixeln, mich hat es nur interessiert, ob man da einen Unterschied sehen würde. Aber im Videobereich geht es weniger um die maximale Auflösung/Schärfe.

[nic]

Entschuldige, du spekulierst hier ganz wild. Was ein OLPF macht und was nicht ist ganz einfach physikalisch erklärbar und muss nicht diskutiert werden.

[Jan]

Es mag ja sein, dass du brauchbare Filme abliefern kannst oder dich gut mit deinen professionellen Filmkameras auskennst, aber ganz sicher nicht gut in der Fotografie. Das ist absolutes Basiswissen für jeden Foto-User, der sich wenigstens etwas mit der Fotografie auskennt. Dass du schon verzweifelt mit Wikipediaeinträgen kommst, macht es nicht besser. In deutschen Wikipediaeinträgen ist ein nicht kleiner Teil falsch, das kann ich dir zumindest in meinem Fachbereich sagen. User die dort die Texte verfassen, schreiben es irgendwo ab ohne selbst Grundwissen von der Materie zu haben.


Pille hat es doch bestätigt, was sich die Firmen mit der Wegnahme des Tiefpassfilters erhoffen (mehr nutzbare Auflösung) und was ein Tiefpassfilter für Vorteile (weniger Moire) für eine Kamera hat, das selbe hatte ich auch geschrieben. Ich könnte jetzt hier Fotofachtests bis zum Erbrechen posten, wo das Thema klar angesprochen wird, auch egal ob es bei DPreview ist oder wie hier bei Digitalkamera.de, der größten deutschen Seite.

https://www.digitalkamera.de/Meldung/Ni ... /8959.aspx

https://www.digitalkamera.de/Meldung/Ni ... /8693.aspx

https://www.digitalkamera.de/Meldung/So ... /8350.aspx

https://www.digitalkamera.de/Meldung/Ri ... /9002.aspx

[mash_gh4]

Es ist aber einfach so, dass bei Modellen mit hoher Auflösung, sagen wir mal ab 30 MP ein Tiefpassfilter die mögliche Auflösung die gemessen werden kann in Linienpaare, mindert. Das ist der Grund, warum die Firmen bei Modellen mit höherer Auflösung darauf verzichten.

wie der name des ganzen schon sagt, bewirkt ein OLPF eine ganz genau berechnete unschärfe, die natürlich auch [ganz speziell bei der farberfassung mittels bayer-pattern(!)] eine sinnvolle funktion erfüllt!

diese filter führen dazu, dass jene unmittelbar nebeneinader angeordneten verschiedenfarbigen sensel, dankt der bewusst herbeigeführten unschärfe, in etwa das selbe sehen, und nicht immer irgendwo dazwischen ganz exakt abgebildete harte grenze verläufen, so dass dann beim zusammenrechnen der roten, gelben und grünen messpunkte zu einem resultierenden farbwert alles nicht mehr so recht zusammenpassen will bzw. fehlfarben und bunte interferenzmustern sichtbar werden.

natürlich bringt aber auch schon die unschärfe der objektive eine ganz ähnliche wirkung mit sich, so dass es zumindest bei den fotokameras mit extrem hoher senseldichte meist gar nicht mehr für notwendig erachtet wird, zusätzliche OLPFs einzubauen.

bei sensoren typischer videokameras, wo vergleichsweise große sensel bzw. geringere auflösungen vorteilhafter sind, machen derartige filter dagegen weiterhin sinn, weil heutige objektive schärfer sind, als es der dortige sensor raster erlaubt bzw. im zusammenhang mit einer korrekten farbwiedergabe ohne störende artefakte sogar verlangt -- deshalb dieses vorsorgliche filtern, um nicht schlechtere optiken verwenden zu müssen.

das ganze hängt natürlich auch noch sehr stark von den verwendeten methoden beim debayern ab. mit zusätzlichem rechenaufwand kann man auch dort manche der angesprochen störungen ganz gut in den griff bekommen, und damit natürlich auch die auflösungsgrenzen nach oben verschieben.

leider gibt's auch noch ein paar andere details, die mit dem vorhandensein derartiger optischer filter vor dem sensor und deren mechnischen abmessungen in verbindung stehen. das klammert man zwar in in der praxis gerne als völlig vernachlässigbar aus, trotzdem ist es in wahheit einfach nicht möglich, objektive so zu bauen, dass sie in jedem fall -- also mit und ohne einen OLPF vor dem sensor -- eine gleich gute abbildung bzw. lage der schärfenebene aufweisen...

[Mediamind]

Vom Mic mit einem XLR Ausgang teilt sich das Kabel in 2 XLR Ausgänge mit gleicher Ausgabe. Der Adapter wird dann auf Eingang 1 und 2 (so zu sagen Stereo) geschaltet. Die beiden Kanäle werden dann um ca. 10 dB versetzt aufgenommen. So hat man einen qualitativ hochwertigen Safteytrack. Das geht prima und ist mit dem kurzen Kabel schnell montiert und demontiert.

Das ist ja interessant. Klappt das dann mit der Phantomspeisung von nur einem Kanal aus?

Die Spannung wird vom Adapter geliefert und liegt auf beiden Kanälen an. Die Versorgung des Mic ist sichergestellt, es gibt durch diesen Aufbau auch kein elektrisches Problem. Die Signale werden identisch am Eingang des XLR Apaters angeliefert, mit den EInstellrädern kannst Du dann den Gain individuell je Kanal steuern.

[nic]

Es mag ja sein, dass du brauchbare Filme abliefern kannst oder dich gut mit deinen professionellen Filmkameras auskennst, aber ganz sicher nicht gut in der Fotografie. Das ist absolutes Basiswissen für jeden Foto-User, der sich wenigstens etwas mit der Fotografie auskennt. Dass du schon verzweifelt mit Wikipediaeinträgen kommst, macht es nicht besser. In deutschen Wikipediaeinträgen ist ein nicht kleiner Teil falsch, das kann ich dir zumindest in meinem Fachbereich sagen. User die dort die Texte verfassen, schreiben es irgendwo ab ohne selbst Grundwissen von der Materie zu haben.


Pille hat es doch bestätigt, was sich die Firmen mit der Wegnahme des Tiefpassfilters erhoffen (mehr nutzbare Auflösung) und was ein Tiefpassfilter für Vorteile (weniger Moire) für eine Kamera hat, das selbe hatte ich auch geschrieben. Ich könnte jetzt hier Fotofachtests bis zum Erbrechen posten, wo das Thema klar angesprochen wird, auch egal ob es bei DPreview ist oder wie hier bei Digitalkamera.de, der größten deutschen Seite.

https://www.digitalkamera.de/Meldung/Ni ... /8959.aspx

https://www.digitalkamera.de/Meldung/Ni ... /8693.aspx

https://www.digitalkamera.de/Meldung/So ... /8350.aspx

https://www.digitalkamera.de/Meldung/Ri ... /9002.aspx

Du zweifelst an Wikipediaartikeln aber zitierst Fotomagazine? Wenn du Wikipediaartikel korrigieren kannst, dann mach' das doch auch, statt einfach nur zu behaupten es besser zu wissen. Ich habe diese Einträge nicht für mich gepostet, sondern für dich, damit du dich etwas einlesen kannst, bevor du hier Leute in die Irre führst.

Es ist absolut kein Basiswissen, dass OLPFs genutzt werden um Bildfehler zu vertuschen. Das ist einfach falsch. Es ist für eine korrekte Funktionsweise von Sensoren zwingend notwendig, dass die entsprechend zu hohen Frequenzen herausgefiltert, bzw. geblurt werden. Unter manchen Umständen kann man darauf verzichten, um sich gewissen 'Vorteile' zu erkaufen. Für Video ist das aber fahrlässig. BMD verzichtet z.B. (aus Kostengründen) auf OLPFs - ab er ich kenne viele, die damit schon schlechte Erfahrungen (Moiré) gemacht haben und nicht umsonst gibt es z.B. für die UMPs Dritthersteller-OLPFs zum Nachrüsten.

[rush]

@nic: wie kommt es dann das bspw. Arri Kameras soetwas nicht benötigen? Oder haben die womöglich einen entsprechenden Filter verbaut? Denn Schärfe ist ja nicht unbedingt das Arri Argument.

Ich kenne es auch eher aus dem Fotobereich - also das entsprechend hochauflösende Modelle dann jene Filter wegließen um das Maximum an Details auf den Sensor zu bannen - mit dem Nachteil möglicher Moire-Effekte bei sehr feinen Strukturen... Bei Stills tritt dieser Effekt weit weniger auf und ein entsprechendes Filter muss natürlich zur Kamera passen - aber dieses Hokus Pokus was einige Firmen dazu betreiben lässt auch bei mir eher die Stirn der Sinnhaftigkeit runzeln... Aber habe bspw. auch noch nicht mit Red zu tun gehabt.

Meine A7RII etwa kommt auch ohne Tiefpass-Filter daher - im S35 Crop als Videogerät ist mir da auch noch nichts auffällig gravierend negatives begegnet - aber das mag andere Gründe haben. Auch bei der P4K hatte ich bisher wenig Stress dahingehend - im Parallelthread gibt es aber durchaus ein negatives Beispiel.

Die Problematik scheint aber im realen Alltag deutlich weniger ein Problem zu sein als oftmals dargestellt - so meine Erfahrung. Aber will das auch nicht in Abrede stellen.
Ob das nun ein Kostenargument ist solch einen Filter zu konstruieren / zu verbauen kann ich nicht beurteilen - auch dürfte es sich ja ne nach Qualität der Optik Mal stärker/schwächer auswirken?

[nic]

@nic: wie kommt es dann das bspw. Arri Kameras soetwas nicht benötigen? Oder haben die womöglich einen entsprechenden Filter verbaut? Denn Schärfe ist ja nicht unbedingt das Arri Argument.

Natürlich verbaut Arri optische Tiefpassfilter. Genau wie RED, Panasonic oder Sony.

[Paralkar]

@rush du solltest Auflösung & Schärfe nicht verwechseln, mit Master oder Supreme Primes is die Alexa knack scharf, für mein Geschmack sogar zuviel.

Ohne OLPF könntrst du keinerlei Haarwerbung mehr mit einen dieser Kameras drehen, selbst mit kanns bei so feinen Strukturen bei den von euch besprochenen Kameras zu Moeri kommen, will garnicht wissen wie das ohne wäre.

[acrossthewire]

Meine A7RII etwa kommt auch ohne Tiefpass-Filter daher - im S35 Crop als Videogerät ist mir da auch noch nichts auffällig gravierend negatives begegnet - aber das mag andere Gründe haben.

Hat es: Im S35 Film-Modus der A7RII gibt es ein sehr gutes Downsampling und da die Kamera genug Pixel hat ist Moire auch eher was seltenes. Im Fotomodus dagegen wenn ein sehr gutes Glas dranhängt wette
ich das bei entsprechenden Strukturen der Effekt sehr gut zu sehen ist.