shellbeach
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Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von shellbeach » Mi 05 Mai, 2021 23:13

Hallo,

so richtig, mit eindeutigem Ergebnis, bin ich nicht fündig geworden.

wenn die Videobearbeitung hauptsächlich für Online- Inhalte und PC Betrachtung erfolgt, stellt man den Monitor während der Videobearbeitung auf SRGB oder auf Rec.709 ein? Quellmaterial ist Rec.709.




Frank Glencairn
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Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 05 Mai, 2021 23:28

Kommt drauf an - Web ist nicht gleich Web.
Youtube und Vimeo z.B. erwarten Rec 709.
Wenn der Clip direkt auf eine Webseite eingebettet werden soll, bist du sowieso den Browsern ausgeliefert,
da brauchst du dir keine Gedanken mehr über den Farbraum machen.
Ich mach alles pauschal auf 709 - entsprechend ist auch mein Monitor kalibriert
und meine Pipeline angelegt (mit dem Monitor allein ist es ja nicht getan).




mash_gh4
Beiträge: 4214

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von mash_gh4 » Do 06 Mai, 2021 00:33

den computer-monitor selbst solltest du in der regel durchgängig auf sRGB eingestellt lassen, weil das praktisch alle einfachen programme ohne komplexere color managent funktionalität erwarten. die video-files dagegen sollten unbedingt rec709 nutzen, weil das der einzige praktikable standard ist, der im viedeoumfeld von allen verstanden wird. es ist also vielmehr aufgabe der verwenden videobearbeitungsprogramme bzw. videoplayer, die entsprechende übersetzung vorzunehmen! das ist in dem fall ohnehin eine ausgesprochen einfache umrechnung, die ohne große mühe ausreichend genau im hintergund ausgeführt werden kann.

hier irgendwas mutwillig zu verstellen bzw. dadurch effektiv eine andere transferkurve in den files zu nutzen als es die dortigen meta-daten erwarten lassen -- nur weil manche videoplayer od. webbrowser die entsprechenden farb- und gamma übersetzungen nur recht mangelhaft umsetzen --, verschlimmert die sache nur noch weiter, weil auf diesem weise überhaupt kein weg mehr aus dem diesbezüglichen chaos herausführt.

man kann hier wirklich nur ganz stur den standards folgen und professionelle programme verwenden, die die nötigen umsetzungen für das monitoring am computerbildschirm sauber untersützen, und auf diese weise dafür sorgen, dass in den files wirklich drinnen ist, was die rahmenangaben erwarten lassen.




srone
Beiträge: 9821

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von srone » Do 06 Mai, 2021 00:41

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 00:33
dass in den files wirklich drinnen ist, was die rahmenangaben erwarten lassen.
...das sollte schon machbar sein...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




shellbeach
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Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von shellbeach » Do 06 Mai, 2021 08:28

Habe ich das jetzt richtig verstanden, wenn ich die Files in Premiere bearbeite, dann stelle ich den Monitor auf 709, wenn ich dann das Ganze später betrachten (Youtube, Vimeo, von der Festplatte) will, dann stelle ich den Monitor auf sRGB?




dienstag_01
Beiträge: 11117

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von dienstag_01 » Do 06 Mai, 2021 08:54

shellbeach hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 08:28
Habe ich das jetzt richtig verstanden, wenn ich die Files in Premiere bearbeite, dann stelle ich den Monitor auf 709, wenn ich dann das Ganze später betrachten (Youtube, Vimeo, von der Festplatte) will, dann stelle ich den Monitor auf sRGB?
Für die Wiedergabe in Rec. 709 brauch man a) eine Video Monitoring Card, die b) vom jeweiligen NLE unterstützt wird.




shellbeach
Beiträge: 67

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von shellbeach » Do 06 Mai, 2021 09:14

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 08:54
shellbeach hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 08:28
Habe ich das jetzt richtig verstanden, wenn ich die Files in Premiere bearbeite, dann stelle ich den Monitor auf 709, wenn ich dann das Ganze später betrachten (Youtube, Vimeo, von der Festplatte) will, dann stelle ich den Monitor auf sRGB?
Für die Wiedergabe in Rec. 709 brauch man a) eine Video Monitoring Card, die b) vom jeweiligen NLE unterstützt wird.
Ok. Ich habe eine RTX 2080 und nutze Adobe Premiere. Demnach ist pauschal der Monitor auf sRGB (während der Bearbeitung in AP und bei der späteren Betrachtung) zu stellen?




dienstag_01
Beiträge: 11117

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von dienstag_01 » Do 06 Mai, 2021 09:38

shellbeach hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 09:14
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 08:54

Für die Wiedergabe in Rec. 709 brauch man a) eine Video Monitoring Card, die b) vom jeweiligen NLE unterstützt wird.
Ok. Ich habe eine RTX 2080 und nutze Adobe Premiere. Demnach ist pauschal der Monitor auf sRGB (während der Bearbeitung in AP und bei der späteren Betrachtung) zu stellen?
Ja, so wird das eigentlich seit Jahren gehandhabt. Nicht nur von mir.
Ich habe aber gerade gelesen, dass es in Premiere eine Auswahlmöglichkeit für Color Management gibt, kannte ich nicht. Adobe ist es gelungen, einen vollkommen unverständlichen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Sinngemäß kommt aber raus, Monitor auf 709 funktioniert ohne Color Management (ich würde mal hinzufügen, sieht dann halt anders aus als auf Youtube und Co., aber eben original), Monitor auf sRGB funktioniert für Ausgabe auf Computerdisplays ohne, für die Ausgabe nach Broadcast mit Color Management.




shellbeach
Beiträge: 67

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von shellbeach » Do 06 Mai, 2021 10:04

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 09:38
shellbeach hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 09:14


Ok. Ich habe eine RTX 2080 und nutze Adobe Premiere. Demnach ist pauschal der Monitor auf sRGB (während der Bearbeitung in AP und bei der späteren Betrachtung) zu stellen?
Ja, so wird das eigentlich seit Jahren gehandhabt. Nicht nur von mir.
Ich habe aber gerade gelesen, dass es in Premiere eine Auswahlmöglichkeit für Color Management gibt, kannte ich nicht. Adobe ist es gelungen, einen vollkommen unverständlichen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Sinngemäß kommt aber raus, Monitor auf 709 funktioniert ohne Color Management (ich würde mal hinzufügen, sieht dann halt anders aus als auf Youtube und Co., aber eben original), Monitor auf sRGB funktioniert für Ausgabe auf Computerdisplays ohne, für die Ausgabe nach Broadcast mit Color Management.
Es war diese Funktion in AP die mich nachfragen lies. Nach dieser Einschätzung scheint, zumindest für meinen Anwendungsfall, die pauschale Monitoreinstellung sRGB (ohne Haken bei Color Management) passend zu sein.
https://premierepro.net/color-management-premiere-pro/




Frank Glencairn
Beiträge: 13735

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von Frank Glencairn » Do 06 Mai, 2021 10:11

Der Unterschied zwischen sRGB und REC709 ist so gering,, daß du nur in absoluten Ausnahmesituationen überhaupt einen Unterschied sehen wirst, da macht das Gamma deutlich mehr Unterschied, und das sieht man immer und sofort.

Bild
The linear RGB data is encoded using the transfer function. And this is where the difference comes to light. The sRGB transfer function is very close to, but not identical to Rec. 709. In the following equations, C denotes the linear input color, which can be R, G or B. The output color C’ is an encoded value, transformed by the transfer function.
Both transfer functions are defined piece-wise, with a small linear part in the beginning and a main power function part. Although, the exponent in the power function of sRGB transfer function is 2.4, sRGB is often said to have a decoding gamma of 2.2. Due to the influence of the linear part of the function, the median is close to 2.2.
Bild




dienstag_01
Beiträge: 11117

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von dienstag_01 » Do 06 Mai, 2021 10:14

shellbeach hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 10:04
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 09:38

Ja, so wird das eigentlich seit Jahren gehandhabt. Nicht nur von mir.
Ich habe aber gerade gelesen, dass es in Premiere eine Auswahlmöglichkeit für Color Management gibt, kannte ich nicht. Adobe ist es gelungen, einen vollkommen unverständlichen Artikel zu diesem Thema zu schreiben. Sinngemäß kommt aber raus, Monitor auf 709 funktioniert ohne Color Management (ich würde mal hinzufügen, sieht dann halt anders aus als auf Youtube und Co., aber eben original), Monitor auf sRGB funktioniert für Ausgabe auf Computerdisplays ohne, für die Ausgabe nach Broadcast mit Color Management.
Es war diese Funktion in AP die mich nachfragen lies. Nach dieser Einschätzung scheint, zumindest für meinen Anwendungsfall, die pauschale Monitoreinstellung sRGB (ohne Haken bei Color Management) passend zu sein.
https://premierepro.net/color-management-premiere-pro/
Ja. Und so wird das auch seit Jahren gehandhabt.
(Was mir neu war, dass man auch seinen Monitor einfach auf 709 stellen kann.)




mash_gh4
Beiträge: 4214

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von mash_gh4 » Fr 07 Mai, 2021 00:57

shellbeach hat geschrieben:
Do 06 Mai, 2021 10:04
Es war diese Funktion in AP die mich nachfragen lies. Nach dieser Einschätzung scheint, zumindest für meinen Anwendungsfall, die pauschale Monitoreinstellung sRGB (ohne Haken bei Color Management) passend zu sein.
https://premierepro.net/color-management-premiere-pro/
ich finde die erklärung, die adobe in dem verlinkten artikel gibt, ohnehin sehr gut und korrekt, außer vielleicht diesem: "Matches what YouTube viewers see on their sRGB display", weil man das schwer für alle browser und videoplayer so pauschal behaupten kann. die guten programme geben auch hier korrekte farben wieder bzw. nehmen die nötigen übersetzungen korrekt vor.

wenn du am computerbildschirm arbeiten willst, und neben dem schittprogramm auch alle anderen anwendungen weiterhin möglichst korrekte farben anzeigen sollten, sollte man also sinnvollerweise am monitor die sRGB-einstellung nutzen und im videoverarbeitungsprogramm die color-management-unterstützung aktivieren, damit die nötige übersetzung von rec709 nach sRGB für eine korrekte wiedergabe durchgeführt wird.

früher einmal haben sich viele programme um diese feinheiten nicht weiter gekümmert und alle haben mehr oder weniger im blindflug am computerbildschirm gearbeitet od. eben wirklich spezielle videoausgabekarten und dedizierte vorschaumonitore für das resultierende videobild genutzt, aber das hat sich zum glück mittlerweile geändert. fast alle besseren programme können die ausgabe heute an computerbildschirme sauber anpassen, was spätestens mit verbreiteten verwendung von schrimen mit größerer farbraumabdeckung ohnehin unumgänglich wurde.

was die tatsächlichen unterschiede zwischen rec709 und sRGB angeht, ist die sache ohnehin ausgesprochen einfach, weil hier ja exakt die selben primärfarben genutzt werden und sich beide standards nur in der verwendeten transferkurve, also dem gamma wert, unterscheiden.

und wenn man es ganz genau nimmt, ist dieses gamma in der rec709-spezifikation gar nicht exakt definiert, sondern nur bspw. bt1886, und auch sRGB wird od. wurde von verschiedenen herstellern immer wieder geringfügig anders ausgelegt.

einfach nur die entsprechende auswahlmöglichkeit am monitor einzustellen, liefert daher fast nie eine wirklich befriediegende lösung. wenn man die sache ernsthafter betreiben wills, kommt also nicht darum herum, den schirm bzw. die computerausgabe sauber zu kalibrieren, damit dort wirklich sRGB od. was auch immer angezeigt wird.

das ist auch deshalb so wichtig, weil der oben genannte unterschied zw. rec709 und sRGB eben genau diese transferkurve bzw. jenen gamma-wert betrifft, die in wahrheit nur unter verwendung ganz klar definiter helligkeitsvorgaben (100-120 cd/m²) tatsächlich den richtigen eindruck vermitteln. wenn man mit anderen bildschirmhelligkeiten od. umgebungslicht arbeitet, müsste man den gamma-wert ändern, um wieder einen ähnlichen bildeindruck zu erreichen.

beim ausmessen im zuge des kalibrierens wirst du aber sehr schnell feststellen, das die meisten computerbildschirme viel zu helle voreintellungen nutzen, weil man darauf ja in der regel eher bei relativ hellem umgebungslicht zu arbeiten pflegt. das ist leider ziemlich problematisch, lässt sich aber natürlich leicht korrigieren.




TheBubble
Beiträge: 1604

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von TheBubble » Fr 07 Mai, 2021 02:46

shellbeach hat geschrieben:
Mi 05 Mai, 2021 23:13
wenn die Videobearbeitung hauptsächlich für Online- Inhalte und PC Betrachtung erfolgt, stellt man den Monitor während der Videobearbeitung auf SRGB oder auf Rec.709 ein? Quellmaterial ist Rec.709.
Wenn der Monitor ein sRGB-Monitor ist, dann stellst Du ihn auf sRGB und im Betriebssystem lädst Du ein sRGB-Profil für die Farbkorrektur. Unter Umständen musst Du dieses Profil auch in allen Programmen laden, die eine vom Betriebssystem völlig unabhängige Farbverwaltung mitbringen.

Wenn der Monitor einen erweiterten Farbraum hat, dann kannst Du ihn auf diesen einstellen, musst dann aber unbedingt das passende Farbprofil laden (sowohl im Betriebssystem, als auch in allen Programmen mit unabhängiger Farbverwaltung). Trotzdem kann es jetzt sein, dass bei manchen Programmen die Farbdarstellung fehlerhaft ist (in der Regel übersättigte Farben), da sie immer sRGB implizieren und mit anderen Monitor-Farbräumen nicht umgehen können.

Wenn der Monitor keinen vollen sRGB-Farbraum darstellen kann, dann stellst Du ihn auf den Normalzustand und lädst das vom Hersteller gelieferte Farbprofil. Wenn Du keines hast, es scheinbar fehlerhaft ist (ja, leider schon erlebt) oder der Monitor ohnehin recht nah an sRGB herankommt, dann lädst Du einfach ein sRGB Profil und musst mit einer leicht abweichenden Farbwiedergabe zurechtkommen.

In allen Fällen kann man mit einem externen Gerät ein individuelles kalibriertes Farbprofil erstellen lassen, aber das muss nicht sein und lohnt oft nicht, da die Farbwahrnehmung auch vom Umgebungslicht und dessen Helligkeit abhängt. Das ist somit eher etwas für den professionellen Einsatz in kontrollierter Umgebung.

Sowohl sRGB als auch REC.709 haben die gleichen Primärfarben, nur die Übertragungsfunktion unterscheidet sich ein wenig und die Interpretationen von Schwarz und Weiß (wobei ich jetzt auf die Variante "full range" nicht eingehen will). Diese Umwandlung lässt Du das Problem der Videosoftware sein, genauso wie es auch das Problem von Media-Playern und Webbrowsern ist.




dienstag_01
Beiträge: 11117

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von dienstag_01 » Fr 07 Mai, 2021 09:05

Tja, scheinbar ist es wirklich wieder einmal an der Zeit, einen kleinen Test für die gängigen Videoplattformen und Browser zu machen.
File hochladen und Side-by-Side-Vergleich zwischen Browser und der der Vorschau in Premiere.
Vor Jahren musste man das gleiche wegen der Luma Range veranstalten. Hat sich gebessert ;)




Frank Glencairn
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Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 07 Mai, 2021 09:56

Da gibt's eigentlich nicht viel zu testen.

YT und Vimeo erwarten Rec709.

Chrome und FF haben als default sRGB, und stellen sRGB dar, egal welche Tags dein Material hat.
FF kann zusätzlich Adobe RGB darstellen.

Explorer, Edge, und Safari orientieren sich am Monitor Profil des OS.

Oben drauf kommen dann noch die individuellen (Hardware) Einstellungen des jeweiligen Monitors, eventuelle Hardware Kalibrierung,
und solche Extras wie automatische Helligkeitsanpassung oder f.lux und co.

In a nut shell - niemand wir da selbe sehen wie du.




shellbeach
Beiträge: 67

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von shellbeach » Fr 07 Mai, 2021 10:11

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 07 Mai, 2021 09:56
Da gibt's eigentlich nicht viel zu testen.

YT und Vimeo erwarten Rec709.

Chrome und FF haben als default sRGB, und stellen sRGB dar, egal welche Tags dein Material hat.
FF kann zusätzlich Adobe RGB darstellen.

Explorer, Edge, und Safari orientieren sich am Monitor Profil des OS.

Oben drauf kommen dann noch die individuellen (Hardware) Einstellungen des jeweiligen Monitors, eventuelle Hardware Kalibrierung,
und solche Extras wie automatische Helligkeitsanpassung oder f.lux und co.

In a nut shell - niemand wir da selbe sehen wie du.
Wenn YT und Vimeo 709 erwarten, die Abspielung über die Browser per sRGB erfolgt, dann macht es doch dann wirklich Sinn den Monitor pauschal auf sRGB zu stellen (auch dahingehend zu kalibrieren) und in AP Color Management zu aktivieren?




dienstag_01
Beiträge: 11117

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von dienstag_01 » Fr 07 Mai, 2021 10:22

Video kommt im Normalfall immer in 709, dass ist also nicht der Punkt.

Da der Artikel meint, man kann die Videodarstellung auf dem Computer unter sRGB zusammenfassen, aber von 2018 ist, kann man schon mal überlegen, diesen Stand zu überprüfen.
Prinzipiell wäre nämlich die Herangehensweise von mash_gh4, wenn man mal richtig und falsch außen vor lässt (und keine Monitoring Card einsetzt), zumindest standardkonform.
Auch nicht zu verachten ;)




mash_gh4
Beiträge: 4214

Re: Monitor auf SRGB oder Rec.709 einstellen

Beitrag von mash_gh4 » Fr 07 Mai, 2021 10:35

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 07 Mai, 2021 09:56
Chrome und FF haben als default sRGB, und stellen sRGB dar, egal welche Tags dein Material hat.
FF kann zusätzlich Adobe RGB darstellen.
Explorer, Edge, und Safari orientieren sich am Monitor Profil des OS.
wenn ich es recht überblicke, besitzen und nutzen mittlerweile ALLE gängigen webbrowser applikationsspezifische color managment lösungen, die sie auch ziemlich durchgängig für die anzeige nutzen -- allerdings gibt's gerade mit der videodarstellungen tlw. noch immer probleme.

aber natürlich nützt das nichts, wenn user ihre systeme nicht updaten und oft völlig veraltete software nutzen, und andere wieder ihre bildschrime mit völlig obskuren einstellungen (bspw.: rec709) konfigurieren, ohne das systemweit zu kommunizieren...




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