Kinofilm Grading - DCI P3 Gamma 2.6 zu dunkel

[Sebastian]

Moin!
Ich habe einen Spielfilm gedreht und sitze nun 11 Tage in einem wirklich guten Grading Studio mit Baselight und Projektor und soll mit dem Regisseur zusammen das Grading begleiten.
Mein Problem dabei ist, dass wir viele Szenen am unteren Belichtungslimit gedreht haben, so dass man auf den Monitoren am Set z.B. gerade noch eben die Augen der Schauspieler sehen konnte. Das war vom Regisseur so gewünscht. Nun, auf der Leinwand im Studio sehen all diese Szenen durch das 2.6 Gamma komplett abgesoffen aus und der Colorist muss alles manuell wieder anheben, wobei aber gleichzeitig auch das Rauschen angehoben wird. Der Regisseur wundert sich total, weil er im Schnitt, auf einem 709 Monitor mit 2.2 Gamma alles gesehen hat, was er wollte, und nun ist alles zu dunkel.

Das nächste Problem ist, dass bei allen Helligkeitskorrekturen, die der Colorist macht, sich auch die Farbsättigungen verändern, die er dann auch wieder manuell anpassen muss. Wir kommen fast gar nicht zum kreativen Arbeiten, weil die ganze Zeit für solche Korrekturen draufgeht.

Da das mein erstes Kinograding ist, frage ich mich, was da schief läuft. Ist das normal? Der Colorist ist sehr erfahren und hast schon dutzende Kinofilme gegradet, aber wenn das Offline 709 Bild (ArriRaw debayered und mit LogC to 709 LUT) besser aussieht, kann das doch nicht richtig sein, oder?

Hat jemand von Euch Erfahrung mit Kinograding und kann „Licht ins Dunkel bringen“?

Danke und Gruß, Sebastian

[cantsin]

Für mich hört sich das so an, als ob Ihr in der Kamera verkehrt belichtet habt. Es ist ja nicht so, dass - wenn man ein dunkles Bild haben will - man unterbelichtet, sondern dass man den Dynamikumfang des Sensors möglichst gut ausnutzt (also korrekt belichtet) und dann erst in der Postproduktion die Helligkeit bzw. den Gamma absenkt.

Wenn das bereits beim Dreh vergurkt wurde, bleibt Euch da nur der Rauschfilter...

[freezer]

Das ist normal. Wie cantsin schon schrieb, habt ihr den Fehler gemacht, dunkle Szenen zu dunkel zu drehen. Dadurch kommt ihr in diese Randbedingungen was alles leider unnötig schwierig macht. Die Lektion lautet, das nächste Mal diese Szenen ordentlich zu leuchten und in der Post runterzudrehen.

[iasi]

Das ist normal. Wie cantsin schon schrieb, habt ihr den Fehler gemacht, dunkle Szenen zu dunkel zu drehen. Dadurch kommt ihr in diese Randbedingungen was alles leider unnötig schwierig macht. Die Lektion lautet, das nächste Mal diese Szenen ordentlich zu leuchten und in der Post runterzudrehen.

Auch Arri-Raw mag ETTR.

Der Blick auf den Vorschaumonitor am Set sollte nichts mit der Belichtung zu tun haben - das Histogramm und der Belichtungsmesser sind die besseren Ratgeber.

[Sebastian]

Da habe ich mich vermutlich falsch ausgedrückt… es ist nichts unterbelichtet.
Weder im Histogramm, noch im Rec709. Und ich bin maximal zwei bis drei Blenden unter dem gemessenen Belichtungsmesser-Wert geblieben. Wenn das jetzt in der Projektion zu dunkel wirkt, ist das doch lediglich hervorgerufen durch die andere Helligkeitsverteilung des 2.6er Gammas.

Frage an die Coloristen:
Nach dem Debayern des RAW Materials wird doch noch eine IDT oder Monitor LUT auf das Signal angewandt, damit man überhaupt erst mal ein einigermaßen betrachtbares Bild als Grundlage zum Graden hat, richtig? Gibt es da verschiedene? bzw. Gibt es an der Stelle nicht die Möglichkeit, das Signal dahingehend zu beeinflussen, dass es eben nicht absäuft, also das 2,6er Gamma kompensiert, so dass man auf einer Bildgrundlage arbeitet, die eher dem Bildeindruck des 709 2,2 Monitors entspricht?

Und kann mir jemand erklären, was das 2,6 Gamma für einen Sinn hat? Gerade Projektionen (also reflektiertes Licht) wirken ja eh schon dunkler als selbst leuchtende Displays.

Frage an die Kameraleute:
Wie belichtet ihr denn, wenn ihr für Kino Projektion dreht?
Ich kann ja meinem Belichtungsmesser nicht sagen, dass er bitte für ein 2,6 Gamma messen soll.

Und bezüglich der Ratschläge, ordentlich zu leuchten und hinterher in der Post das Bild erst abzudunkeln: das ist leider nicht immer möglich, weder finanziell, noch zeitlich, noch räumlich… und wenn die Modernen Sensoren 6 Blenden unter- und Überbelichtung vertragen, sollte das doch auch kein Problem sein.

[carstenkurz]

Naja, es ist simpel - runterziehen kann man immer, und so knapp sollte man eben nicht drehen.

Ihr hättet vermutlich vorher ein paar Tests drehen müssen, wenn ihr so an einer speziellen Lichtstimmung und Kino interessiert seid. Den Look erzeugt man nicht in der Kamera, sondern simuliert ihn am Set für Checks mit einer LUT, die das spätere Grading simuliert oder andeutet.

Das 2.6 Gamma ist schlicht der dunklen Kinoumgebung geschuldet, 2.2 ist für Computermonitore in hellen Büroumgebungen, 2.4 für Heimkinoglotzen (also irgendwo zwischen Büro und Kino), und 2.6 eben für explizit dunkle Räume.

Kino ist außerdem 48cd/qm, also 50 nits. Monitore liegen beim doppelten bis dreifachen. Das hat aber nichts mit reflektiertem Licht zu tun, sondern mit Standards.


Leergeld, würde ich sagen.

[TheBubble]

Kino ist außerdem 48cd/qm, also 50 nits.

Etwas Off-Topic: Ich war schon lange nicht mehr im Kino, aber die lichtschwächere Projektion hat mich immer mehr gestört, dadurch sieht einfach alles gefühlt blasser aus. Und so dunkel scheint mir ein Kinosaal auch gar nicht zu sein (klar, bei weitem nicht so hell wie ein Büro, aber schon wegen der Notbeleuchtung nicht völlig dunkel).

Vielleicht war es früher in Kinosälen dunkler oder die Erwartungen haben sich einfach verändert.

[iasi]

Frage an die Kameraleute:
Wie belichtet ihr denn, wenn ihr für Kino Projektion dreht?
Ich kann ja meinem Belichtungsmesser nicht sagen, dass er bitte für ein 2,6 Gamma messen soll.

Und bezüglich der Ratschläge, ordentlich zu leuchten und hinterher in der Post das Bild erst abzudunkeln: das ist leider nicht immer möglich, weder finanziell, noch zeitlich, noch räumlich… und wenn die Modernen Sensoren 6 Blenden unter- und Überbelichtung vertragen, sollte das doch auch kein Problem sein.

Bei Raw immer ETTR.
Das ist weder finanziell, noch zeitlich, noch räumlich aufwendiger.
Unter- oder überbelichtetes Material ist in der Post nicht optimal (gelinde gesagt).

ETTR liefert das optimale Ausgangsmaterial für die Post:

[cantsin]

Da habe ich mich vermutlich falsch ausgedrückt… es ist nichts unterbelichtet.
Weder im Histogramm, noch im Rec709. Und ich bin maximal zwei bis drei Blenden unter dem gemessenen Belichtungsmesser-Wert geblieben.

Mit welcher Kamera und welchem Codec? Bei den meisten Kameras sind 2-3 Blenden Unterbelichtung problematisch. Du wirfst dann effektiv bis zu 87,5% des linearen Sensorsignals weg, bzw. hast bei einer 10bit-Aufnahme nur noch 7-8 Bits übrig.

[Frank Glencairn]

Mein Problem dabei ist, dass wir viele Szenen am unteren Belichtungslimit gedreht haben, so dass man auf den Monitoren am Set z.B. gerade noch eben die Augen der Schauspieler sehen konnte. Das war vom Regisseur so gewünscht.

Fehler 1. Als DP nie von einem unerfahrenen Regisseur in's Handwerk pfuschen lassen - das fällt am Ende immer auf dich zurück. Sowas dreht man mit 2 Blenden mehr als man am Ende haben will, und holt sich das dann in der Post entsprechen runter.

...auf einem 709 Monitor mit 2.2 Gamma

Fehler 2.
Gamma 2,4 wäre richtig gewesen für 709 - 2,2 ist nur für Computer am hell erleuchtete Arbeitsplatz, außerdem verläßt man sich bei sowas sowieso nicht auf einen Set Monitor, der ist nur ein grober Anhaltspunkt.

Das nächste Problem ist, dass bei allen Helligkeitskorrekturen, die der Colorist macht, sich auch die Farbsättigungen verändern, die er dann auch wieder manuell anpassen muss.

Ich hab nur wenig Erfahrung mit Baselight, aber in Resolve wäre das nicht der Fall. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß das ein normales Verhalten in Baselight ist.

..aber wenn das Offline 709 Bild (ArriRaw debayered und mit LogC to 709 LUT) besser aussieht, kann das doch nicht richtig sein, oder?

Natürlich nicht.

Ehrlich gesagt finde ich es allerdings etwas seltsam, daß ein angeblich "erfahrener Colorist" das nicht im Griff hat.

Ich mach das jetzt seit Mitte/Ende der 90er Jahre, und sowas ist normal das kleine 1x1 für jeden Coloristen.

Und kann mir jemand erklären, was das 2,6 Gamma für einen Sinn hat? Gerade Projektionen (also reflektiertes Licht) wirken ja eh schon dunkler als selbst leuchtende Displays.

Die 50 nits in einem völlig abgedunkelten Raum.

Frage an die Kameraleute:
Wie belichtet ihr denn, wenn ihr für Kino Projektion dreht?
Ich kann ja meinem Belichtungsmesser nicht sagen, dass er bitte für ein 2,6 Gamma messen soll.

Und bezüglich der Ratschläge, ordentlich zu leuchten und hinterher in der Post das Bild erst abzudunkeln: das ist leider nicht immer möglich, weder finanziell, noch zeitlich, noch räumlich… und wenn die Modernen Sensoren 6 Blenden unter- und Überbelichtung vertragen, sollte das doch auch kein Problem sein.

Die Aufnahme ist völlig unabhängig von der Wiedergabe, man dreht ja schließlich nicht display referred sondern scene referred - dafür sind die entsprechenden Colorspace/Gamma Transformationen bei der Ausgabe zuständig.

Kinofilme drehen, aber dann kein Budget für halbwegs vernünftiges Licht zu haben beißt sich ein wenig - aber ja, ich verstehe den Zielkonflikt, manchmal geht's halt nicht anders.

Dann muß man "kreativ" werden. Das ist aber immer eine Suboptimale Notlösung, und alle Beteiligten müssen diese Tatsache bereits beim Dreh verstehen.

.. und wenn die Modernen Sensoren 6 Blenden unter- und Überbelichtung vertragen, sollte das doch auch kein Problem sein.

Das dem nicht so ist, erlebst du ja gerade (wenn wir Bedienungsfehler jetzt mal ausschließen).

[iasi]

Ganz so dramatisieren sollte man es nun aber auch nicht.
Sofern es 2 Blendenstufen Unterbelichtung waren, sollte die Alexa (die eigentlich eher reichliche Belichtung fordert) noch ordentliche (wenn auch nicht optimale) Raw-Ergebnisse liefern.
Daher wird das Problem wohl eher beim Grading zu suchen sein.

[carstenkurz]

Etwas Off-Topic: Ich war schon lange nicht mehr im Kino, aber die lichtschwächere Projektion hat mich immer mehr gestört, dadurch sieht einfach alles gefühlt blasser aus. Und so dunkel scheint mir ein Kinosaal auch gar nicht zu sein (klar, bei weitem nicht so hell wie ein Büro, aber schon wegen der Notbeleuchtung nicht völlig dunkel).
Vielleicht war es früher in Kinosälen dunkler oder die Erwartungen haben sich einfach verändert.

Hängt natürlich immer vom konkreten Saal ab, aber eigentlich geht die Tendenz heute zu reduzierter Notbeleuchtung und Luminanzen im oberen Bereich des Standards. Aber dummerweise gibt es auch heute immer wieder Problemfälle, wo in einer unheiligen Allianz von Ausstattern und Brandaufsicht grell/kaltweiße Notausgangsbeleuchtungen links und rechts der Bildwand installiert werden, und der Betreiber zu geizig für etwas Reserve bei der Projektorlampe war. Im Normalfall wird ja eben für die 48cd/qm gegradet, und da kann es schon poppig werden. Faktisch ist es aber so, dass der Trend in den letzten 10-15 Jahren deutlich zu Entsättigung geht, das dominiert im Kino klar. Gesättigt sind da immer nur die Explosionen und Feuer.

Ich habe vor manchen Filmen unserem Publikum schon erzählt, dass wir jeden Abend nen Eimer frische Tinte in den Projektor kippen, aber am Ende das meiste davon wieder raus holen, weil Regisseur und Kameramann die heutzutage einfach nicht mehr nutzen wollen, das blasse Bild vieler Realfilme also nicht an uns liegt. Zuletzt bei 'Respect'. Boah war der retro 50er. Jedenfalls zum einem maßgeblichen Teil. Nur die späteren Bühnenaufnahmen waren dann etwas knackiger.

[dienstag_01]

Gibt es denn diese Standards für Kino irgendwo bissel zusammengefasst?

[carstenkurz]

Soweit wir vom Grading reden, sind die meiner Einschätzung nach recht kompakt zusammen zu fassen, jedenfalls für Standard 2D Features: 48cd/qm bzw. 50nit peak white, P3-D65 Farbraum, Gamma 2.6. Idealerweise gradet man auch auf einem Projektor, jedenfalls den Final Grade. Die vergleichsweise geringe Luminanz ist da nicht ganz ohne, das liegt im Übergang vom mesopischen zum photopischen Sehen und hat entsprechende Auswirkungen auf die wahrgenommene Farbsättigung. Die durchgängige weltweite Standardisierung der digitalen DCI Anlagen hat Vor- und Nachteile - zum einen sind im Grunde alle Kinosäle weltweit bei 2D identisch ausgelegt und kalibriert. Zum anderen gibt es dadurch aber kaum Weiterentwicklung in einigen Kenngrößen - selbst Projektoren, die deutlich heller sein könnten (auf eine gegebene Leinwandgröße bezogen), müssen bei der Luminanz gezähmt werden, um Standardkonform zu sein.
Kein Studio hat Lust, zu der Vielzahl an jetzt bereits nötigen Mastering-Varianten auch alle nochmal für unterschiedliche Zielhelligkeiten oder Farbräume bereitzustellen. Ein üblicher Kinofilm resultiert selbst nur in 2D heute schon leicht in 10-20 verschiedene DCPs (von denen allerdings die wenigsten zusätzliche Gradings durchlaufen müssen).

Unterschiede gibts nur bei der 3D Wiedergabe da hat sich leider alles mögliche an Luminanzbereichen etablieren dürfen, pragmatischer Wildwuchs.

Laser-IMAX und Dolby Vision/Dolby Cinemas sind proprietäre geschlossene Systeme, die auch größere Helligkeiten, speziell in 3D ermöglichen. Da kommt man aber von außen nicht rein, die haben ihr eigenes Mastering-Biotop für diese Produktionen. Wenn man auf diesen Systemen Standard-DCPs abspielt, was ja z.B. auch in einem Laser-IMAX vorkommt, werden die Projektoren wieder auf den Standard gedrosselt. Aber, 48cd/qm ist jetzt nicht per se düster. Düster sind eben viele Produktionen heutzutage.

Man kann Wald-und-Wiesen rec.709/BT.1886 relativ problemlos in einer Standardfarbraumkonversion in ein DCP konvertieren. Wenn man aber wie in diesem Thread beschrieben hauptsächlich in den Grenzbereichen Schatten/Highlights arbeitet, wird es eng.


Ohne das jetzt auf das Studio schieben zu wollen - vielleicht mal ein paar kritische Szenen in ein DCP packen und in irgendeinem Wald-und-Wiesen-Kino angucken.

[soulbrother]

Naja, es ist simpel - runterziehen kann man immer, und so knapp sollte man eben nicht drehen.

Ihr hättet vermutlich vorher ein paar Tests drehen müssen, wenn ihr so an einer speziellen Lichtstimmung und Kino interessiert seid. Den Look erzeugt man nicht in der Kamera, sondern simuliert ihn am Set für Checks mit einer LUT, die das spätere Grading simuliert oder andeutet.

So sehe ich das auch, also alles richtig...

bis auf:

Leergeld, würde ich sagen.

Was ist Leergeld?
Hohle Münzen?
;-)

Und zum Thema:
Das Arbeiten mit einem Belichtungsmesser (Lichtmessung) ist zwar theoretisch sehr hilfreich und eigentlich auch recht einfach, in der Praxis aber keineswegs ein "Selbstläufer", da man die Motivdynamik eben doch mit einbeziehen muss...

[andieymi]

Das nächste Problem ist, dass bei allen Helligkeitskorrekturen, die der Colorist macht, sich auch die Farbsättigungen verändern, die er dann auch wieder manuell anpassen muss.

Ich hab nur wenig Erfahrung mit Baselight, aber in Resolve wäre das nicht der Fall. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß das ein normales Verhalten in Baselight ist.

Ich denke Du kennst Dich an sich mit Resolve besser aus Frank, aber das stimmt denke ich tatsächlich nicht. Möglicherweise verhält es sich in ACES anders als in DVRYRGB, aber in der Standardeinstellung, so wie's nach Download installiert ist: Drehst Du da am Luma, führt das (naturgemäß!) auch zu einer anderen Chroma-Darstellung.

Kann ja jeder ganz leicht probieren. Einfach mal Chroma-Green reinziehen (weil's am leichtesten spürbar wird) und dann an Lift/Gamma/Gain drehen. Kenn ich auch in Fachliteratur immer als so beschrieben.

Ich bilde mir ein, dass Resolve das mit den HDR-Tools reduziert hat, scheint aber auf den ersten Blick auch nicht so. Schnapp ich mir da wieder Chroma-Green, dreh an HDR-Light (Preset), gleiches Setting.
Weißt Du da mehr? Bei mir ist das zugegebenermaßen Legacy-Wissen, dass ich aber sofort jederzeit in R18 reproduzieren kann und dass ich auch generell immer nur so beschrieben kenn (van Hurkman z.B.) und aus eigener Erfahrung ebenso.

Frage an die Kameraleute:
Wie belichtet ihr denn, wenn ihr für Kino Projektion dreht?
Ich kann ja meinem Belichtungsmesser nicht sagen, dass er bitte für ein 2,6 Gamma messen soll.

Und bezüglich der Ratschläge, ordentlich zu leuchten und hinterher in der Post das Bild erst abzudunkeln: das ist leider nicht immer möglich, weder finanziell, noch zeitlich, noch räumlich… und wenn die Modernen Sensoren 6 Blenden unter- und Überbelichtung vertragen, sollte das doch auch kein Problem sein.

Ich fürchte, man kann es nicht viel anders sagen: Wenn das Gamma das Problem wird, um Szenen adäquat darstellen zu können, ist die Belichtung wohl doch nicht ok gewesen.

Punkt ist: Ich kenne auch andere Kameraleute, die regelmäßig fürs Kino produzieren, ich hatte nicht in Spielfilmlänge das vergnügen aber bis 45min und jede Menge Spots - aber niemand belichtet anders für Kino-Gamma. Das hätte ich noch nie gehört, nirgendwo. Weder im persönlichen Kameraleute-Umfeld als von ASC-Vertretern.

Das ist der Punkt von "ausreichender" Belichtung, dass solche Faktoren wie Gamma keine Rolle spielen dürfen. Tut es das dann auf einmal, liegt der Wurm woanders.

Wenn es dann Regisseure gibt, deren visuelles Vorstellungsvermögen zwischen Set und Color nicht weit genug reicht um eine spätere Stauchung im Grading vorwegzunehmen: Ich empfehle da einfach eine andere LUT für Regie, welche das etwas vorwegnimmt. Aber nicht in der Belichtung. Und nie auf Monitore verlassen: Außer - und den Fall gibt's per Defintion nicht, Du hast vor Ort die Chance das bei projizierten 48Nits / 2.6 zu checken. Ein 1000Nits P3 Monitor mit Umgebungshelligkeit ist definitiv das falsche Monitoring-Tool generell, ohne dann aber auch auf weitere Belichtungshilfen zu verzichten. Und das klang ja nach Monitor belichtet und mit Meter kontrolliert?

Belichtungsmesser haben halt dann auch vgl. mit False Color den Nachteil, dass nie (oder hast du deinen mit Kameraprofil profiliert? Das geht...) Sensor-ISO gemessen wird, sondern die jeweilige Definition vom Meter. Und dann noch:
Wie hast Du denn gemessen? Reflected oder Incident? Wenn das nämlich auch noch reflektiert war, dann bist Du vmtl wirklich weit weg von "normaler" Belichtung:
Das ist jetzt Mutmaßung, aber mit Spot-Meter auf die 2-3 Blenden Unterbelichtungs-Scene-Target wie von Dir geschildert werden bei heller Haut dann 4 Blenden, bei dunklerer Haut 4,6-5 Blenden Unterbelichtung, das verträgt auch keine Alexa (oder hast Du dafür Kompensiert - 1-2 Blenden Over von 18% Grau je nach Hauttyp?) - unabhägngig vom Gamma, und unabhängig vom Coloristen oder dessen Software.

Schilder mal ein bisschen deinen Belichtungsprozess, die Wahrscheinlichkeit dass da der (ohnehin nicht mehr korrigierbare Fehler leider) liegt ist viel viel größer als ein einem spezifischen Gamma oder beim Coloristen.

Und ich bleib bei der Aussage: Niemand belichtet für Kinoprojektion nennenswert anders. Da muss genügend für jedes Gamma da sein, sonst war Belichtung das Problem.

[andieymi]

Gibt es denn diese Standards für Kino irgendwo bissel zusammengefasst?

Denkfehler gemacht, Post editiert, bitte löschen.

[Frank Glencairn]

Möglicherweise verhält es sich in ACES anders als in DVRYRGB, aber in der Standardeinstellung, so wie's nach Download installiert ist: Drehst Du da am Luma, führt das (naturgemäß!) auch zu einer anderen Chroma-Darstellung.

Ich bilde mir ein, dass Resolve das mit den HDR-Tools reduziert hat, scheint aber auf den ersten Blick auch nicht so. Schnapp ich mir da wieder Chroma-Green, dreh an HDR-Light (Preset), gleiches Setting.
Weißt Du da mehr?

Ja und nein...

Ich hab mich auf einen Resolve colormanaged Workflow (in Resolve wide) bezogen und auf die Benutzung der HDR-Tools (was ich vielleicht dazu sagen hätte sollen).

Und ja - die Unabhängigkeit von der Sättigung ist dabei eines der Features der HDR Tools, und einer der Gründe, warum ich eigentlich - im Zusammenhang mit dem DVR-eigenen Colormanagement - nix anderes mehr benutze.

Wobei ich glaube, seit ner Weile kann man in den Preferences irgendwo ein Kästchen ankreuzen , daß sich auch die anderen Tool unter dem Color Management entsprechend verhalten - ob sich das allerdings auch auf die Chromadarstellung bezieht kann ich jetzt nicht sagen, weil ich das so nicht nutze.

Was ACES und DVRYRGB hast du tatsächlich Recht, wenn man allerdings statt den Farbrädchen die Balken benutzt und nur am Y-Balken zieht beeinflusst das die Sättigung auch nicht - jedenfalls hab ich das so in Erinnerung.

[andieymi]

Ja und nein...

Ich hab mich auf einen Resolve colormanaged Workflow (in Resolve wide) bezogen und auf die Benutzung der HDR-Tools (was ich vielleicht dazu sagen hätte sollen).

Und ja - die Unabhängigkeit von der Sättigung ist dabei eines der Features der HDR Tools, und einer der Gründe, warum ich eigentlich - im Zusammenhang mit dem DVR-eigenen Colormanagement - nix anderes mehr benutze.

Wobei ich glaube, seit ner Weile kann man in den Preferences irgendwo ein Kästchen ankreuzen , daß sich auch die anderen Tool unter dem Color Management entsprechend verhalten - ob sich das allerdings auch auf die Chromadarstellung bezieht kann ich jetzt nicht sagen, weil ich das so nicht nutze.

Was ACES und DVRYRGB hast du tatsächlich Recht, wenn man allerdings statt den Farbrädchen die Balken benutzt und nur am Y-Balken zieht beeinflusst das die Sättigung auch nicht - jedenfalls hab ich das so in Erinnerung.

Danke für den Input. Ich kann's auch so immer noch nicht völlig reproduzieren, wenn auch möglicherweise weniger stark (weder in RWG, noch mit Luma-Bars in anderen), frage mich allerdings auch: Ist das nicht völlig erwartbares Verhalten?

Dass sich Sättigung über jede beliebige Luminanz reproduzieren lässt, ist etwas das widerspricht ein wenig meinem Vorstellungsvermögen, oder kann sich jemand den gleichen Sättiungsgrad (perzeptiv!) bei unterschiedlichen Helligkeitswerten vorstellen? Das muss ja abweichen, bzw. in Relation zum Luma stehen.

Ich merke: Das ist eigentlich eine Diskussion, das vom Problem des OPs glaube ich etwas abweicht. Im Zweifelsfall Admins bitte in neuen Thread verschieben.

[Sebastian]

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Einige waren sehr hilfreich, bzw. haben die richtigen Fragen gestellt.

Die entscheidenden Hinweise waren

Die Aufnahme ist völlig unabhängig von der Wiedergabe, man dreht ja schließlich nicht display referred sondern scene referred - dafür sind die entsprechenden Colorspace/Gamma Transformationen bei der Ausgabe zuständig.

Das ist der Punkt von "ausreichender" Belichtung, dass solche Faktoren wie Gamma keine Rolle spielen dürfen. Tut es das dann auf einmal, liegt der Wurm woanders.

Beide Hinweise sind natürlich absolut richtig und dem ist nichts hinzuzufügen…
Ich habe mittlerweile etwas weiter recherchiert und versucht, zu verstehen, wo der Fehler liegt.

Einen Monitor am Set habe ich eigentlich überhaupt nicht benutzt. Wir hatten nur 4 Stück, und die waren bei Regie, Regieassistenz, Focus puller und einer für alle anderen, die schauen mussten.
Belichtung habe ich über Belichtungsmesser (incident) und Sucher gemacht. Deshalb habe ich auch so selbstbewusst behauptet, es gab keine Unterbelichtung. Die gab es aber doch…

Des Rätsels Lösung der zu dunklen Bilder in der P3 Projektion verglichen mit 709 ist offenbar recht pragmatisch. Bei ein paar Szenen waren wir gezwungen, die Alexa auf 1600 ISO umzuschalten. Mein Fehler war, meinen Belichtungsmesser auch auf 1600 ISO zu stellen, ohne darüber nachzudenken, was das für Konsequenzen hat, wenn die Base ISO bei 800 bleibt - eine weitere Blende Unterbelichtung, bei Bildern, die eh schon an der Grenze waren… Unsere DIT hat die 1600 ISO bei der Umwandlung der Dailies und der Files für den Schnitt berücksichtigt und entsprechend 1 Blende angepasst, so dass für den Regisseur im Schnitt alles fein war. Aus irgendeinem Grund wurden die entsprechenden Metadaten aber nicht bis zum Colorgrading durchgereicht, so dass wir diese eh schon grenzwertigen Szenen jetzt zusätzlich noch eine Blende dunkler sehen und der Colorist das alles manuell anheben muss.

Jetzt kommt ihr natürlich und sagt, das macht man nicht, und ich gebe Euch theoretisch recht. Wir hatten eigentlich ordentliches Licht am Start und haben das auch eingesetzt, wenn es möglich war. Wenn man aber nachts in einem Flüchtlingscamp im nahen Osten dreht, gibt es keine (wirklich nicht!) Möglichkeit, das zu leuchten. Einzige Möglichkeit, wenn man diese Szenen haben möchte: Gain rein, ein 100 W Akku LED-panel und los…

Da ist dann nichts mit ETTR - das ich im Übrigen nur für ein theoretisches Konstrukt halte und das an der Praxis (zumindestens an meiner Praxis und meinem Verständnis von Kameraarbeit) vorbeigeht.

Mein „Learning“ fürs nächste mal: für solche Drehs eine lichtstärkere Kamera als die Alexa mini mitnehmen.

Gruß,
Sebastian

[pillepalle]

Moin!
Ich habe einen Spielfilm gedreht und sitze nun 11 Tage in einem wirklich guten Grading Studio mit Baselight und Projektor und soll mit dem Regisseur zusammen das Grading begleiten.

Wir hatten eigentlich ordentliches Licht am Start und haben das auch eingesetzt, wenn es möglich war. Wenn man aber nachts in einem Flüchtlingscamp im nahen Osten dreht, gibt es keine (wirklich nicht!) Möglichkeit, das zu leuchten. Einzige Möglichkeit, wenn man diese Szenen haben möchte: Gain rein, ein 100 W Akku LED-panel und los…

Einen Spielfilm mit 100W LED Panel und Gain rauf? Für eine Nachtszene? Scheint ja nicht wirklich gut funktioniert zu haben. Wird's auch nicht mit einer lichtempfindlicheren Kamera, denn das Problem der schlechten Ausleuchtung und des hohen Kontraste bleibt. Bei einer Doku kann man nicht leuchten, bei einem Spielfilm schon. Auch für eine Nachtszene in einem Camp. Zur Not dreht man die in der blauen Stunde. Just my 2 Cents.

VG

[Sebastian]

Lieber pillepalle!
Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit für diese fundierte Antwort genommen hast.
Bei allem Respekt vor Deiner Sachkenntnis, wie man Filme dreht und wie die Situation im Nahen Osten ist: Du hast KEINE Ahnung!

[pillepalle]

Dank Dir lieber Sebastian. Und Du offensichtlich wenig von Licht und Nachtdrehs. So können wir uns mit unserem Nichtwissen vielleicht ergänzen :)

VG

[TheBubble]

Bei allem Respekt vor Deiner Sachkenntnis, wie man Filme dreht und wie die Situation

Ist es nun ein Spielfilm oder doch eine Doku?

Ersterer wird, zumindest meiner Definition nach, in kontrollierten Umgebungen inszeniert, da hätte man natürlich in Ruhe mit dem nötigen Equipment herangehen können. Aber Fehler passieren, im Nachhinein ist man immer schlauer. Wenn eine Einstellung völlig misslungen, aber trotzdem unverzichtbar ist, muss man wohl leider einen Termin zum Nachdreh ansetzen.

Allerdings kennt hier niemand die Situation bzw. das tatsächliche Ausmaß des Problems und kann daher dazu eine passende Einschätzung abgeben. Es wäre vielleicht sinnvoll, ein bis zwei Beispiele (ohne Korrekturen, direkt aus der Kamera) und ein Beispiel für das gewünschte Ergebnis zu posten, damit alle die Ausgangslage kennen.

Sonst kann man leider nur das Übliche (also in der Post korrigieren, ggf. entrauschen, zur Not und wenn machbar herausschneiden) empfehlen. Das ist aber bestimmt keine neue, hilfreiche Erkenntnis.

So wenig zufriedenstellend die Situation auch sein mag, es ist jedenfalls kein Grund, sich gegenseitig in die Haare zu bekommen.

[iasi]

Unter kontrollierten Bedingungen dreht man in einer Berliner Wohnung in der Nacht oder im Studio. ;)
Die blaue Stunde wiederum reicht nicht über den gesamten Drehtag.

Die Alexa ist eher eine Kamera für kontrollierte Bedingungen.
Hat man diese nicht:
Früher nutzte man High-Speed-Negative, heute gibt es Dual-ISO-Spezialisten.
Und: Man benötigt nicht unbedingt einen Licht-LKW, um das Licht zu kontrollieren und zu gestalten.

[pillepalle]

Iasi, dass Du alles ohne Licht drehst und Dir das in der Post hindrehst wissen wir schon ;) Und das die blaue Stunde (als Notlösung) nicht die ganze Nacht dauert, sollte auch klar sein. Dafür plant man sowas ja auch vorab.

Ich fand Sebastians Resümee aus diesem Thread nur etwas abwegig, er habe die falsche Kamera dabei gehabt und würde nächstes Mal einfach eine lichtempfindlichere Kamera für Nachtszenen nehmen. Denn bei wenig Licht ist meist nicht nur die Lichtmenge das Problem, sondern auch die hohen Kontraste. Wenn man die nicht reduziert wird's trotzdem nicht gut aussehen. Natürlich kenne ich seine Situation für diesen Spielfim nicht, aber '100W LED und Gain rauf' klingt für mich jedenfalls nicht nach Planung, sondern eher nach Verzweifelung wenn einem nichts besseres mehr einfällt.

VG

[Frank Glencairn]

Genau sowas hab ich mit:

...eine Suboptimale Notlösung, und alle Beteiligten müssen diese Tatsache bereits beim Dreh verstehen

gemeint.

[Axel]

Unter kontrollierten Bedingungen dreht man in einer Berliner Wohnung in der Nacht oder im Studio. ;)

Sogar als kleiner Hochzeitsfilmer hatte ich die Möglichkeit, die Bedingungen zu kontrollieren. Vorbereitung heißt das Zauberwort. Den "Set" besuchen, vorab die natürlichen Lichtquellen einschätzen, mit Veranstaltern (Kirche, Gastronom, Partyveranstalter) sprechen, sich überlegen, wie alles am reibungsärmsten funktionieren könnte, denn ohne Probleme geht es nie ab.

Und: Man benötigt nicht unbedingt einen Licht-LKW, um das Licht zu kontrollieren und zu gestalten.

Mit 18 half ich als kleiner Kameraassi bei einer Industriefilmklitsche, die hunderte Meter Lichtkabel, die in Stahlwalzwerken verlegt worden waren, mit einem Lappen vom Dreck zu reinigen. Da waren i.d.R. zwei Licht-LKWs, denn es ging um große, eher dunkle Hallen. Ehrlich gesagt habe ich, wenn irgend jemand von der biblischen Hölle spricht, diese Glutöfen vor Augen. Heute käme ich mit meiner A7Siii in eine solche Halle und hätte bei der 2. nativen ISO von 12800 noch zwischen 4 und 5.6.

Aber "Licht zu kontrollieren und zu gestalten" hat in meinem Verständnis weniger mit ausreichender Lichtmenge zu tun, sondern eher mit einer Licht-Stimmung, also stimmigem Licht. Das Licht, so würde ich es formulieren, muss zur Wirkungsabsicht stimmen.

Das Licht muss auch irgendwie zur Umgebung passen. In der Regel ist es so, dass die Location (die man ja nicht ohne emotionale Wirkung im Hinterkopf gewählt hat) ihr eigenes "Lichtkonzept" schon mitbringt. Dann ist es die Aufgabe, das zu verstehen, aufzugreifen, zu benutzen, plausibel zu verstärken.

Ein nachgeahmtes, aber aufgrund eines existierenden Konzepts aus dem Nichts (einem dunklen Raum/Studio) erschaffenes "natürliches" Licht ist vielleicht der größte Faktor für ein "cinematisches" Bild. Man braucht in der o.g. Situation, wenn man genau weiß, was man will, keinen "Licht-LKW" mehr, man braucht aber zumindest genau dieses Wissen, ein Konzept, Tests vorab und die grundsätzliche Bereitschaft, entweder mit externem Licht nachzuhelfen oder nachzuahmen.

[iasi]

Iasi, dass Du alles ohne Licht drehst und Dir das in der Post hindrehst wissen wir schon ;) Und das die blaue Stunde (als Notlösung) nicht die ganze Nacht dauert, sollte auch klar sein. Dafür plant man sowas ja auch vorab.

Ne - du weißt offensichtlich gar nichts, denn sonst würdest du verstehen, wovon die Rede war.

Kubrik hatte sogar 2 Filme ohne Filmlicht gedreht.
Fällt es dir denn so schwer dir vorzustellen, dass man auch ohne Filmlampen Licht gestalten kann?

Und: Ist dir denn wirklich bei keinem einzigen Film aufgefallen, dass High-Speed-Negativ genutzt wurde?

Die blaue Stunde ist zudem keine Notlösung. Es ist vielmehr ein Luxus.

[Darth Schneider]

@iasi
Du verdrehst da schon irgendwie was, oder vergisst so einiges.

Kubrik hat zwar (auch) ohne viel Filmlicht gedreht, er hatte aber Spezialisten und mehr als genug Geld und Zeit im Rücken.
Was es ihm ermöglichte, die Kameras und die passenden Gläser so zu entwickeln/beziehungsweise umbauen zu lassen, das die Kino Filmerei im Kerzenlicht dann für Kubrik überhaupt erst mal möglich wurde…
Zeiss hatte damals ja eine spezielle Version extra nur für Kubrik (und auch für die NASA) entwickelt und gebaut, u.A. ein sehr lichtstarkes Zess Planar…;)


Frag mal die Firma Zeiss oder Cooke ob die so nett wären auch für dich auch ein spezielles Glas zu bauen..???
Gruss Boris

[pillepalle]

Ne - du weißt offensichtlich gar nichts, denn sonst würdest du verstehen, wovon die Rede war.

Kubrik hatte sogar 2 Filme ohne Filmlicht gedreht.
Fällt es dir denn so schwer dir vorzustellen, dass man auch ohne Filmlampen Licht gestalten kann?

Ja ja, Kubrik hat ohne Licht gedreht :) Er hat mit Kerzenlicht gedreht und hatte dafür sogar speziell angefertigte extra helle Kerzen und sie auch so dosiert wie er sie brauchte. Deine Beispiele passen vorne und hinten nicht. Natürlich kann man auch mit vorhandenem Licht drehen und braucht auch keinen LKW davon, allerdings nur wenn man auch etwas von Licht versteht ;)

VG

[iasi]

Aber "Licht zu kontrollieren und zu gestalten" hat in meinem Verständnis weniger mit ausreichender Lichtmenge zu tun, sondern eher mit einer Licht-Stimmung, also stimmigem Licht. Das Licht, so würde ich es formulieren, muss zur Wirkungsabsicht stimmen.

Da stimme ich dir zu.
Denn dies ist doch genau der Punkt.

Wir haben doch heute den Luxus, dass wir Kameras zur Verfügung haben, die weit höhere Empfindlichkeit besitzen als Filmnegative.

Der Kameramann von Kurosawa hatte sehr große Mühe, die erforderliche Lichtmenge zu erhalten, um die geforderte hohe Schärfentiefe durch Abblenden erreichen zu können.
Heute hätte er es sehr viel leichter.

Es ist also gar nicht die Lichtmenge, sondern wie Licht eingesetzt wird, worauf es ankommt.
Mit vorhandenem Licht zu arbeiten, ist dabei dann eben die Herausforderung - liefert aber oft stimmigere Bilder.

[iasi]

Ne - du weißt offensichtlich gar nichts, denn sonst würdest du verstehen, wovon die Rede war.

Kubrik hatte sogar 2 Filme ohne Filmlicht gedreht.
Fällt es dir denn so schwer dir vorzustellen, dass man auch ohne Filmlampen Licht gestalten kann?

Ja ja, Kubrik hat ohne Licht gedreht :) Er hat mit Kerzenlicht gedreht und hatte dafür sogar speziell angefertigte extra helle Kerzen und sie auch so dosiert wie er sie brauchte. Deine Beispiele passen vorne und hinten nicht. Natürlich kann man auch mit vorhandenem Licht drehen und braucht auch keinen LKW davon, allerdings nur wenn man auch etwas von Licht versteht ;)

VG

Kerzen? Wo sind denn hier Kerzen?

[Darth Schneider]

@iasi
PS:
Ich bin heute im Kopf schon so stur das ich für mich denke:

Ohne wirklich cinematisches (am besten zu 100% kontrolliertes) Licht (egal, auch bei Sonnen/Tageslicht) gibts so gut wie gar keinen echten coolen Kinolook, (oder nur einfach durch Zufall)

eigentlich ganz egal mit welcher noch so teuren Kamera…

Das Licht definiert den Grund Look des Films, die Kamera muss es erst mal einfangen wenn du am Schluss damit effizient arbeiten willst…
Gruss Boris

[pillepalle]

@ iasi

Man kann auch mit Tageslicht drehen, aber egal was man nutzt, braucht es Planung und Lichtformung. Deine Beispiele sind alles keine Zufallsprodukte und darum geht es.

VG