Color Management in Resolve

[cantsin]

Natürlich bringt das einen Monitor nicht dazu, Frameraten darzustellen, die er hardwaremäßig gar nicht darstellen kann.
Aber wenn es der Monitor kann, dann funktioniert das einwandfrei.

Nein, ich meine etwas anderes. Wenn Du z.B. eine 24p-Timeline hast und 30p als Monitor-Framerate einstellst, wird Deine Timeline mit 125% Geschwindigkeit/Zeitraffer abgespielt.

[dienstag_01]

Natürlich bringt das einen Monitor nicht dazu, Frameraten darzustellen, die er hardwaremäßig gar nicht darstellen kann.
Aber wenn es der Monitor kann, dann funktioniert das einwandfrei.

Nein, ich meine etwas anderes. Wenn Du z.B. eine 24p-Timeline hast und 30p als Monitor-Framerate einstellst, wird Deine Timeline mit 125% Geschwindigkeit/Zeitraffer abgespielt.

Daran kann man deutlich sehen, wo Resolve eigentlich *her kommt* - von der Farbkorrektur. Die braucht als Minimalvoraussetzung echte Farben, aber keine Echtzeit. Zur Not also Photoshop ;)

[Frank Glencairn]

Nein, ich meine etwas anderes. Wenn Du z.B. eine 24p-Timeline hast und 30p als Monitor-Framerate einstellst, wird Deine Timeline mit 125% Geschwindigkeit/Zeitraffer abgespielt.

Ja sicher, wie soll denn sonst die Diskrepanz zwischen MaterialFPS/TimelineFPS und Monitor Frequenz dargestellt werden?
Irgendwelcher Zwischenbild/DropFrame Voodoo ist fürs Monitoring inakzeptabel, da kannst du dir das mit der I/O Karte auch gleich schenken, und über die GPU raus gehen.

[cantsin]

Irgendwelcher Zwischenbild/DropFrame Voodoo ist fürs Monitoring inakzeptabel, da kannst du dir das mit der I/O Karte auch gleich schenken, und über die GPU raus gehen.

Naja, es wäre ja kein Problem, da mit ganzzahligen Teilern 'rauszugehen - also z.B. 30p auf einem 60p-Monitor ohne 200% Beschleunigung auszugeben.

Und wie gesagt, man sollte sich dieser Einschränkungen bewusst sein, wenn man Monitore kauft, die Bildfrequenzen wie 23.98/24p, 25p, 29.97/30p nicht nativ unterstützen. Gefühlt 90% der Slashcam-Nachrichtenmeldungen über neue günstige Monitore, die P3 abdecken, geht über Monitore, die deshalb eigentlich nicht für Resolve taugen.

Schreibe das hier übrigens auch nicht als Beschwerde, sondern als freundliche Warnung an Mitforisten, die die Decklink + Refernzmonitorlösung erwägen.

[Frank Glencairn]

Und wie gesagt, man sollte sich dieser Einschränkungen bewusst sein, wenn man Monitore kauft, die Bildfrequenzen wie 23.98/24p, 25p, 29.97/30p nicht nativ unterstützen. Gefühlt 90% der Slashcam-Nachrichtenmeldungen über neue günstige Monitore, die P3 abdecken, geht über Monitore, die deshalb eigentlich nicht für Resolve taugen.

Zunächst mal gibt es keinen vernünftigen Grund in 23.98 oder 29.97 zu drehen, und ja, natürlich hast du Recht, daß man sich klar sein muß, daß ein Vorschaumonitor wenigstens 24 und 25 FPS können muß.

Die meisten Monitore die hier vorgestellt werden sind ja auch keine Videomonitore sondern Computermonitore mit entrechend eingeschränkten Bildfrequenzen, die hauptsächlich für UIs gedacht sind und (was die Farben betrifft) für Photoshop/Bildbearbeitung, aber nicht für Video.

[pillepalle]

Zunächst mal gibt es keinen vernünftigen Grund in 23.98 oder 29.97 zu drehen

Außer im Fall das sich die Kamera nicht von PAL auf NTSC umstellen läßt... War mir bisher nie aufgefallen, weil ich immer in 25 oder 50fps drehe. Ist aber schon beknackt das nicht jede Fotoknipse diese Option bietet und man mit dann mit 23.98 drehen muss. Zum Glück läuft mein Monitor auch auf den krummen Frequenzen.

VG

[carstenkurz]

Naja, es wäre ja kein Problem, da mit ganzzahligen Teilern 'rauszugehen - also z.B. 30p auf einem 60p-Monitor ohne 200% Beschleunigung auszugeben.

Dafür nimmt man die GPU-Karte, die macht das automatisch. Es ist doch gerade der Witz an der Benutzung solcher Video-Out Karten, dass die Ausgabe absolut normidentisch erfolgt, und nicht 'irgendwie so ähnlich'.

[cantsin]

Naja, es wäre ja kein Problem, da mit ganzzahligen Teilern 'rauszugehen - also z.B. 30p auf einem 60p-Monitor ohne 200% Beschleunigung auszugeben.

Dafür nimmt man die GPU-Karte, die macht das automatisch. Es ist doch gerade der Witz an der Benutzung solcher Video-Out Karten, dass die Ausgabe absolut normidentisch erfolgt, und nicht 'irgendwie so ähnlich'.

Irgendwie kriegst Du meine Beiträge in den falschen Hals. Wie gesagt, es geht mir nicht um persönliche Beschwerden, sondern um Klarstellung (für Mitlesende) im Rahmen dieses Threads und seiner Ausgangsfrage, wie man mit Resolve sowohl Color Management, als auch die Anzeige weiterer Farbräume als sRGB hinkriegt.

Und da lautet die Antwort, dass es zwei Wege gibt:

- Ausgabe über GPU: geht (verlässlich) nur in sRGB, auch mit Monitoren, die mit einer anderen Framerate als das Projekt laufen.
- Augabe über Decklink: geht (verlässlich) in allen Farbräumen, dann aber nur sinnvoll mit Monitoren, die alle Projekt-/Timeline-Frameraten nativ (hardwaremäßig) unterstützen.

(Was auch heisst, dass Computermonitore mit erweiterten Farbräumen wie P3, aber ohne Video-typische Bildwiederholraten weder im ersten, noch im zweiten Szenario optimal laufen.)

Die ganze Diskussion fing mit @pillepalle an, der von der Fotografie kommt und erst nicht glauben wollte, dass in Resolve (und anderen Videoprogrammen) das nicht funktioniert, was in Photoshop (offenbar) möglich ist, nämlich dass man da einfach im Programm die Bildschirmausgabe auf P3 stellt und dann P3 am Computermonitor einstellt, um eine Vorschau in P3 zu erhalten.

[Frank Glencairn]

Wobei mich interessiert, was Pille mit P3 überhaupt will?

[pillepalle]

@ Frank

Ich will verschiedene Workflows und das Color Management ganz allgemein bei Film besser verstehen. Also alles was vom Quellfarbraum meiner Datei, über den Arbeitsfarbraum meiner Software, dem Farbraum der Wiedergabegeräte und dem Zielfarbraum genau passiert. Das ist im Detail bei unterschiedlicher Software zwar immer etwas anders, aber wenn man einmal das grundlegende Prinzip verstanden hat, verliert das Ganze seinen Schrecken. Man findet eben auch überall nur Stückwerk zu dem Thema, oder soll irgendwelche Bezahl-Workshops dafür belegen um an Informationen zu kommen, dessen Wert man vorher auch nicht kennt. Dabei sind das eigentlich ganz grundsätzliche und meiner Meinung auch nicht ganz unwichtige Dinge.

Je tiefer man nachfragt, desto diffuser werden die Antworten. Ist ja auch kein ganz einfaches Thema und es liegt sicher auch daran, das 90% der Filmer ihr ganzes Leben lang nicht mehr als REC709/BT1886 brauchen. Und wenn sie etwas anderes brauchen, gehen sie zum Dienstleister, weil nur der weiß wie es geht. Das ist schon etwas skuril. Als ob es sich dabei um Voodoo handeln würde :)

Wie gesagt, ich brauche es nicht unbedingt, aber ich möchte das einfach wissen und bin neugierig. Zur Zeit arbeite ich mich nicht gerade tot und habe Zeit für Dinge, zu denen ich sonst nie komme. Und dank Carsten habe ich die Gelegenheit das Monitorbild mit einer Kinoprojektion zu vergleichen und zu schauen, wie nahe die Einstellung der Projektion kommen und auf was man achten muss. Das sind für mich wertvolle praktische Erfahungen. Die Option des einfacheren Weges (alles in REC709 zu machen) habe ich immer. Die läuft nicht weg :)

VG

[dienstag_01]

@ Frank

Ich will verschiedene Workflows und das Color Management ganz allgemein bei Film besser verstehen. Also alles was vom Quellfarbraum meiner Datei, über den Arbeitsfarbraum meiner Software, dem Farbraum der Wiedergabegeräte und dem Zielfarbraum genau passiert. Das ist im Detail bei unterschiedlicher Software zwar immer etwas anders, aber wenn man einmal das grundlegende Prinzip verstanden hat, verliert das Ganze seinen Schrecken. Man findet eben auch überall nur Stückwerk zu dem Thema, oder soll irgendwelche Bezahl-Workshops dafür belegen um an Informationen zu kommen, dessen Wert man vorher auch nicht kennt. Dabei sind das eigentlich ganz grundsätzliche und meiner Meinung auch nicht ganz unwichtige Dinge.

Je tiefer man nachfragt, desto diffuser werden die Antworten. Ist ja auch kein ganz einfaches Thema und es liegt sicher auch daran, das 90% der Filmer ihr ganzes Leben lang nicht mehr als REC709/BT1886 brauchen. Und wenn sie etwas anderes brauchen, gehen sie zum Dienstleister, weil nur der weiß wie es geht. Das ist schon etwas skuril. Als ob es sich dabei um Voodoo handeln würde :)

Wie gesagt, ich brauche es nicht unbedingt, aber ich möchte das einfach wissen und bin neugierig. Zur Zeit arbeite ich mich nicht gerade tot und habe Zeit für Dinge, zu denen ich sonst nie komme. Und dank Carsten habe ich die Gelegenheit das Monitorbild mit einer Kinoprojektion zu vergleichen und zu schauen, wie nahe die Einstellung der Projektion kommen und auf was man achten muss. Das sind für mich wertvolle praktische Erfahungen. Die Option des einfacheren Weges (alles in REC709 zu machen) habe ich immer. Die läuft nicht weg :)

VG

Arbeitest du denn im Fotobereich mit kalibrierten Kameras?

[pillepalle]

@ Dienstag

Wir arbeiten mit speziellen Kameraprofilen, weil mein Kollege im Kunstbereich arbeitet. Da geht es nur um genaue Farben. Für mich als 'Modefuzzi' ist das selten wirklich wichtig. Da geht's oft eher um eine schöne Atmosphäre. Wie die Dinge wirklich aussehen interessiert nur in Lookbooks oder Katalogen, machmal in der Werbung, aber auch da eher selten.

VG

[carstenkurz]

Wir haben ja außerdem seit Jahren die ständige Weiterentwicklung von Kameras hin zu weiteren Kontrastumfängen, RAW, etc. Und parallel dazu eben P3 im Kino und HDR/UHD. Natürlich kann man im Grading viel auf rec.709 unterbringen, aber, es geht nunmal weiter, und dafür braucht man irgendwann eine Monitoringlösung, die das darstellen kann. Selbst wenn man 'nur' rec.709 macht, muss und will man halt auch bewusst sicherstellen, dass das Monitoring korrekt ist. Das Verständnis von Farbmanagement und Farbräumen ist für den Einsteiger wirklich nicht einfach. Wir nehmen Farben von klein auf ganz natürlich wahr, ohne jede technisch-wissenschaftliche Auseinandersetzung damit. Jeder glaubt erstmal, das was er sieht sei 'die Wahrheit'.
Es ist vor dem Hintergrund dieser Selbstverständlichkeit nicht einfach, die eigene Wahrnehmung einer absoluten technischen Beurteilung zu unterwerfen.

[dienstag_01]

Farbmanagment beim Wort genommen heißt, über den gesamten Workflow nur mit kalibrierten und profilierten Geräten zu arbeiten.
Im Film gibts sowas schon mal gar nicht, ich kenne niemanden, der seine Kamera kalibriert. Im Fotobereich schon eher, aber praktisch eher weniger - siehe auch Aussage von pillepalle.

Aber irgendwann, wenn man den Film/das Foto nicht nur allein auf seinem Monitor anschauen will, muss man reproduzierbare Ergebnisse abliefern können, diese Stufe liegt allgemein bei der Ausgabe aus der Farbkorrektur. Also sollte es ab hier irgendwie *klappen*. Und dafür braucht es nicht nur einen kalibrierten/profilierten Monitor, sondern auch die Kommunikation von Anwendersoftware und Monitor. Dafür gibt es unter Windows monitorspezifische, *gemessene* Profile (werden von Videosoftware nicht verwendet) oder eben *gemessene* LUTs. Beide enthalten Korrekturdaten für den jeweiligen Monitor.

Einfach einen Monitor hinten ran hängen und denken, das ist jetzt Farbmanagment - das funktioniert vielleicht mit einem perfekten Monitor. Also nur theoretisch.

Ob man es im Einzelfall so genau braucht, steht auf einem anderen Blatt.

[mash_gh4]

Nein, ich meine etwas anderes. Wenn Du z.B. eine 24p-Timeline hast und 30p als Monitor-Framerate einstellst, wird Deine Timeline mit 125% Geschwindigkeit/Zeitraffer abgespielt.

Ja sicher, wie soll denn sonst die Diskrepanz zwischen MaterialFPS/TimelineFPS und Monitor Frequenz dargestellt werden?
Irgendwelcher Zwischenbild/DropFrame Voodoo ist fürs Monitoring inakzeptabel, da kannst du dir das mit der I/O Karte auch gleich schenken, und über die GPU raus gehen.

nur weil ein monitor einen relativ großen bereich ein framerates akzeptiert, heißt das leider noch lange lange nicht, dass sie dann auch tatsächlich in einer weise wiedergegeben werden, die etwas mit dieser übergabe der daten zu tun hat!

im gegenteil -- fast immer werdann dann dort wieder anpassungen an eine möglichst befriedigende und flimmerfreie darstellung vorgenommen, über die man in der regel noch weniger kontrolle hat als auf seiten des computers bzw. der GPU!

normalerweise sollte man allerdings mit monitoren, die zumindest den bereich von 50-60 Hz od. wenigstens genau diese beiden optionen sauber unterstützen, mit hilfe von ein bisserl intelligenter bildaufbereitung bzw. den bekannten anpassungen alle üblichen film-/videobildraten einigermaßen erträglich ausgeben können.

neuere bildschirme und grafikkarten unterstützen sehr oft viel flexiblere refresh-möglichkeiten, die hauptsachlich im gaming-umfeld genutzt werden, aber prinzipiell natürlich auch wesentlich flexiblere bildwiederholraten bei der filmwiedergabe erlauben würden. allerdings sind diese features, die mittlerweile sogar tlw. eingang in die consumer videoübertragungsstandards gefunden haben, relativ kompliziert, und würden daher eine decklink-karte heillos überfordern.

[mash_gh4]

[es geht mir nicht um persönliche Beschwerden, sondern um Klarstellung (für Mitlesende) im Rahmen dieses Threads und seiner Ausgangsfrage, wie man mit Resolve sowohl Color Management, als auch die Anzeige weiterer Farbräume als sRGB hinkriegt.

ja -- diese eingrezung der fragestellung macht grundsätzlich sinn, trotzdem würde ich dir in dem zusammenang auch gerne wiedereinmal die ohnehin bereits mehrfach geäußerte warnung mit auf den weg geben, dass ein wide gamut screen, der zwar den ganzen P3-farbraum wiederzugeben vermag, in de den meisten fällen eine schlechtere bzw. weniger detailiert abgestufte sRGB-wiedergabe zeigen wird als ein verhältnismäßig billiger normaler schirm!

dass ist ähnlich wie bei den kameras, wo es ja bekanntlich auch immer mit nachteilen verbunden ist, wenn man zu flache bildprofile verwendet. bei monitoren kommt noch dazu, dass sie unabhängig von der ubertragungsbittiefe normalerweise immer panels verwenden, kaum mehr als 8bit helligkeitsstufen tatsächlich sauber bzw. unterscheidbar wiedergeben können. d.h. man einen großen teil dieses werteumfangs nicht nutzen kann, weil man sonst den geforderten farbraum überschreiten würde, wirkt sich das leider äußerst nachteilig auf die tatsächliche wiedergabequalität aus.

farbmanagement ist zwar tatsächlich sinnvoll und spätestens auf wide gamut monitoren ohnehin fast unerlässlich, um wenigstens diese grenzen zu beachten bzw. entsprechende anpassungen vorzunehmen, trotzdem gehen damit natürlich auch wieder ein paar andere probleme einher, die sich u.u. auch wieder in eher unerfreulicher weise bemerkbar machen können.

[mash_gh4]

Im Film gibts sowas schon mal gar nicht, ich kenne niemanden, der seine Kamera kalibriert.

also bitte! -- die ganzen ACES bestrebungen sind doch nichts anderes, als all die vielfältigen ansätze, die dazu bereits länger in der filmindustrie gang und gäbe sind, endlich in sauber nachvollziehbare und untereinander austauschbare formen zu bringen. das derartiges in der praxis nicht genützt od. benötigt würde, stimmt leider ganz und gar nicht, vielmehr gibt's leider viel zu viel wildwuchs und proprietäe lösungen, die man nun langsam ein wenig zu entflechten, zu ordnen und zu vereinheitlichen versucht.



wenn man sich für die damit verbundenen problematiken interessiert, ist das wirklich extrem ermutigend, weil all die altlasten und kompromisse, die im laufe der zeit eingang in die klassischen videostandards gefunden haben, fürchterliche probleme im zuge jeder anspruchsvolleren nachbearbeitung mit sich bringen.

[Paralkar]

Farbmanagment beim Wort genommen heißt, über den gesamten Workflow nur mit kalibrierten und profilierten Geräten zu arbeiten.
Im Film gibts sowas schon mal gar nicht, ich kenne niemanden, der seine Kamera kalibriert. Im Fotobereich schon eher, aber praktisch eher weniger - siehe auch Aussage von pillepalle.

Aber irgendwann, wenn man den Film/das Foto nicht nur allein auf seinem Monitor anschauen will, muss man reproduzierbare Ergebnisse abliefern können, diese Stufe liegt allgemein bei der Ausgabe aus der Farbkorrektur. Also sollte es ab hier irgendwie *klappen*. Und dafür braucht es nicht nur einen kalibrierten/profilierten Monitor, sondern auch die Kommunikation von Anwendersoftware und Monitor. Dafür gibt es unter Windows monitorspezifische, *gemessene* Profile (werden von Videosoftware nicht verwendet) oder eben *gemessene* LUTs. Beide enthalten Korrekturdaten für den jeweiligen Monitor.

Einfach einen Monitor hinten ran hängen und denken, das ist jetzt Farbmanagment - das funktioniert vielleicht mit einem perfekten Monitor. Also nur theoretisch.

Ob man es im Einzelfall so genau braucht, steht auf einem anderen Blatt.

Also die meisten Rentals geben Ihre Kameras einmal im Jahr zu Arri fürs neu kalibrieren.
Der Sensor wird dabei ja auch immer auf gleicher Temperatur gehalten, um die gleichen Ergebnisse zu erhalten, verglichen mit Blackshading von Red und Sony.

Unabhängig davon wäre ja hier noch kein Problem, das Kameramaterial bleibt ja das selbe mit dem gearbeitet wird, egal ob VFX oder Grading, und da springt ja ACES ein, somit kann der VFXler an seinem srgb Monitor arbeiten und der Colorist an nem P3 DCI Projektor.

[pillepalle]

Ja, mit ACES habe ich mich noch gar nicht wirklich beschäftigt, scheint aber wirklich mal ein sinnvoller Standart zu sein. Im Grunde ist es aber auch nur ein großer einheitlicher Farbraum mit einheitlichem Workflow für alle. Was z.B. bei Assimilate wirklich gut ist, das sie den Workflow recht genau erklären. Also nicht nur was die IDTs und ODTs betrifft, sondern auch die RRTs erwähnen, die für den Nutzer gar nicht sichtbar sind. Hier am Beispiel von ProRes RAW zu ACES Workflow am Anfang des Videos recht gut erklärt.



In einem älteren Video geht er sogar mit Beispielen etwas genauer auf die Gründe ein, warum man in ACES z.B. lieber in log als in linear arbeitet, oder wie man verschiedene Monitoren verschiedene ODTs zuweist. So kann man das gleiche Bild einmal auf seinem Computermonitor sehen und gleichzeitig auf dem angeschlossenen Referenz-Monitor. In dem Beispiel ein P3 Projektor.



So verständlich erklärt würde man sich das bei anderer Software auch gerne wünschen.

VG

PS: Was mir noch gar nicht so richtig klar war wie cool das Monitoring bei Scratch gelöst ist. Ich kann neben meinem 'normalen' Monitor (den ich über Interface einstelle) auch noch meinen Eizo als Dual Head über DisplayPort und Grafikkarte nutzen, oder alternativ über die Decklink über HDMI (dann natürlich auch zusätzlich mit der richtigen Bildwiederholrate). Wenn ich jetzt noch einen P3 Projektor anschließen würde, könnte ich den auch als Referenzmonitor nutzen :) Das ist wirklich vorbildlich und verständlich gelöst.

[dienstag_01]

Farbmanagment beim Wort genommen heißt, über den gesamten Workflow nur mit kalibrierten und profilierten Geräten zu arbeiten.
Im Film gibts sowas schon mal gar nicht, ich kenne niemanden, der seine Kamera kalibriert. Im Fotobereich schon eher, aber praktisch eher weniger - siehe auch Aussage von pillepalle.

Aber irgendwann, wenn man den Film/das Foto nicht nur allein auf seinem Monitor anschauen will, muss man reproduzierbare Ergebnisse abliefern können, diese Stufe liegt allgemein bei der Ausgabe aus der Farbkorrektur. Also sollte es ab hier irgendwie *klappen*. Und dafür braucht es nicht nur einen kalibrierten/profilierten Monitor, sondern auch die Kommunikation von Anwendersoftware und Monitor. Dafür gibt es unter Windows monitorspezifische, *gemessene* Profile (werden von Videosoftware nicht verwendet) oder eben *gemessene* LUTs. Beide enthalten Korrekturdaten für den jeweiligen Monitor.

Einfach einen Monitor hinten ran hängen und denken, das ist jetzt Farbmanagment - das funktioniert vielleicht mit einem perfekten Monitor. Also nur theoretisch.

Ob man es im Einzelfall so genau braucht, steht auf einem anderen Blatt.

Also die meisten Rentals geben Ihre Kameras einmal im Jahr zu Arri fürs neu kalibrieren.
Der Sensor wird dabei ja auch immer auf gleicher Temperatur gehalten, um die gleichen Ergebnisse zu erhalten, verglichen mit Blackshading von Red und Sony.

Unabhängig davon wäre ja hier noch kein Problem, das Kameramaterial bleibt ja das selbe mit dem gearbeitet wird, egal ob VFX oder Grading, und da springt ja ACES ein, somit kann der VFXler an seinem srgb Monitor arbeiten und der Colorist an nem P3 DCI Projektor.

Ja, mit Arris kenne ich mich nicht aus, da kann man hier nur von deinem Wissen profitieren.
Und klar, wenn man den Farbraum nicht wechselt (oder den größten vorhandenen wählt), kann es zu keinen Problemen durch Umwandlungen kommen. Deshalb kann man ja für Web auch ziemlich gut ohne Color Managment in Resolve arbeiten.
Eine Frage hätte ich ja: Wenn ihr mit ArriRAW arbeitet, erstellt ihr dann Profile? Da wird ja - um mal bei meinen mehr theoretischen Überlegungen zu bleiben - sozusagen aus Sensor und Bearbeitungssoftware eine profilierte und kalibrierte Kamera.

[Frank Glencairn]

Wenn ihr mit ArriRAW arbeitet, erstellt ihr dann Profile? Da wird ja - um mal bei meinen mehr theoretischen Überlegungen zu bleiben - sozusagen aus Sensor und Bearbeitungssoftware eine profilierte und kalibrierte Kamera.

Nein, das Debayering von ARRI-RAW zu ARRI-C (LOG-C) ist ja bereits normiert, und die Transformation für's Monitoring, bzw. zu den jeweiligen Ausgabeformaten (Farbräumen etc.) ebenfalls.

Wenn du das dann unter ACES machst, oder unter dem neuen BM Wide Gamut, der ja noch viel größer als ACES ist, gibt's da nicht mehr viel zu profilieren.
Wenn du da mit nem Profil irgendwie dazwischen pfuschen würdest, würfelt das alles durcheinander, zumal ja gerade ne Alexa kein Farbmessgerät ist, sondern ganz bewußt einen eigenen Charakter eingebaut hat, der die Farben eben nicht 1:1 identisch darstellt, sondern quasi "gefällig" - so wie gute HiFi Boxen das ja auch machen, anstelle den Ton völlig transparent und unverändert durchzureichen, wie Nahfeld-Studiomonitore.

Ich glaube du machst dir da insgesamt zu viel einen Kopf.

Am Ende des Tages muß dein Bild (und die Farbe) eine bestimmte Stimmung transportieren, um die Story zu unterstützen. Diese "Stimmung" is vor der Kamera so gut wie nie vorhanden, und muß deshalb fast immer in der Post hergestellt werden. Das wichtigste dabei ist, daß der Zuseher auf seinem Endgerät so ziemlich da selbe sieht wie du in der Post.

Ob eine System einen Farbton von der Aufnahme (Sensor) bis zur Betrachtung (Kino/TV etc) durch irgendwelche Kalibrier-Ketten 1:1 durchreichen kann, ist nicht nur unnötig, sondern auch - wegen mangelnder Kontrolle über die Endgeräte - illusorische.

[pillepalle]

Da hat Frank völlig Recht. Eine Arri, wie übrigens fast alle Kameras, respektive ihre Profile, soll die Wirklichkeit nicht möglichst exakt wiedergeben, sondern möglichst schön. Das ist eben die individuelle 'color science'. Das Profilieren der Kamera macht man eigentlich nur, wenn man auf ein bestimmtes Ergebnis (z.B. möglichst realistische Darstellung) hin arbeitet und so weniger Arbeit in der Post haben möchte, als wenn man alles vom bonbon-bunt des Kamerahersteller-Profils erstmal wieder normalisieren muss.

Interessant ist aber die Möglichkeit bereits vorab den Look mithilfe von LUTs festzulegen. Damit kann man nicht nur bereits am Set einen Eindruck bekommen, sondern dadurch bekommt später der Color-Grader auch schon einen Eindruck davon wie es aussehen soll. Wie das genau im Detail geht, damit muss man sich dann aber auch erstmal wieder vorher beschäftigen :)

VG

[Paralkar]

Ich arbeite nicht für Arri, dementsprechend kann ich dir nicht wirklich was über die Kalibrierung des Sensors sagen, aber vom der Praxiserfahrung bei Filmproduktionen und der Zusammenarbeit mit den Rentals, weiß ich das diese hin und wieder ihre Alexas/ Amiras einschicken um neu Kalibrieren zu lassen, und bei nem Dreh kam es schon mal vor, das die Kamera repariert & neu kalibriert werden musste, weil das Fixed Pattern Noise massiv zugenommen hatte.

Wie oben schon erwähnt, dadurch das Arri den Sensor auf konstanter Temperatur hält (vorausgesetzt es ist nicht über 45 oder unter -20 Grad), also nicht nur kühlt, sondern auch beheizt, wenn es notwendig ist, bleibt das Ergebnis länger konstant.

Daraus resultiert auch, dass die IDT dann das selbe tut und zu selben Ergebnissen führt, praxisbezogen gibt es da aber auch noch Korrekturen die Kamera spezifisch gemacht werden muss. Bsp.: Die alten klassischen Alexas haben ein stärkeren Grünstich im Vergleich zu den Minis/ Aminra/ LF & Mini LFs, hinzukommt natürlich Filtrierung, auch da sind die internen Filter der Mini deutlich deutlich sauberer. Man müsste in so einem Fall ja wirklich pro Filter in Kombination mit Kamera unterschiedliche Profile angelegen, das wäre bei Mehrkamera Produktionen nichtmehr sinnvoll umsetzbar.

Als Bespiel aus der Praxis, wir haben oft ne Alexa Mini als A-Cam und ne Alexa Classic als B-Cam an nem klassischen Fernsehfilm/ Serien Set. Die Alexa Mini hat sehr saubere interne NDs, die selbst bei 2,1 ND keine Farbstiche aufzeigen, aber auch hier muss man gegebenenfalls ein 0,3 ND oder 0,6 ND vorne ins Kompendium klatschen, da sie nur 3 interne ND Filter hat (0,6; 1,2; 2,1), dementsprechend brauche ich bei nem 0,9 ND noch ein Filter vorne dran.
Die Classic hingegen hat keine internen, und je nachdem welche NDs man nutzt Tiffen/ Schneider etc. kann es ab 0,9 ND aufwärts zu stärkeren Grünstichen kommen, je stärker der ND oder mehrere NDs zusammen wird das teilweise ordentlich grünstichig. Das ganze kann man mittels WB halbwegs am Set ausgleichen, muss diese pro FIlter oder Filterkombi aber erstmal testen und rausfinden und dann pro Wechsel auch ändern.

Optiken können sich übrigens auch massiv unterscheiden, wenn ich an die alten S2/3 Panchro denke, die eine kalt, die andere warm....

All das ist aber auch nicht so schlimm, weil es problemlos im Grading korrigiert wird und gegebenenfalls nutzt man ein Color Chart am Set

[roki100]

Wie oben schon erwähnt, dadurch das Arri den Sensor auf konstanter Temperatur hält (vorausgesetzt es ist nicht über 45 oder unter -20 Grad), also nicht nur kühlt, sondern auch beheizt, wenn es notwendig ist, bleibt das Ergebnis länger konstant.

Wahrscheinlich wird für die konstante Temperatur "Peltier-Element" benutzt:
"Ein Peltier-Element ist ein elektrothermischer Wandler, der basierend auf dem Peltier-Effekt bei Stromdurchfluss eine Temperaturdifferenz oder bei Temperaturdifferenz einen Stromfluss erzeugt. Peltier-Elemente können sowohl zur Kühlung als auch – bei Stromrichtungsumkehr – zum Heizen verwendet werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Peltier-Element

[mash_gh4]

Wenn ihr mit ArriRAW arbeitet, erstellt ihr dann Profile? Da wird ja - um mal bei meinen mehr theoretischen Überlegungen zu bleiben - sozusagen aus Sensor und Bearbeitungssoftware eine profilierte und kalibrierte Kamera.

Nein, das Debayering von ARRI-RAW zu ARRI-C (LOG-C) ist ja bereits normiert, und die Transformation für's Monitoring, bzw. zu den jeweiligen Ausgabeformaten (Farbräumen etc.) ebenfalls.

ich glaub sogar, dass im falle der ARRIs auch sehr viele details jenseits dieser äußeren normvorgaben, wie etwa das exakte spektrale sensitivitätsverhalten der benutzten sensoren etc., sehr genau bekannt sind und für berechnungen bei der RAW-entwicklung und postproduktion herangezogen werden können.

darin unterscheiden sich diese professionellen geräte recht deutlich vom consumerkram für normalsterbliche, wo man derartiges kaum findet bzw. höchstens in bescheidenen ansätzen selber erstellen kann.

Wenn du da mit nem Profil irgendwie dazwischen pfuschen würdest, würfelt das alles durcheinander, zumal ja gerade ne Alexa kein Farbmessgerät ist, sondern ganz bewußt einen eigenen Charakter eingebaut hat, der die Farben eben nicht 1:1 identisch darstellt, sondern quasi "gefällig" - so wie gute HiFi Boxen das ja auch machen, anstelle den Ton völlig transparent und unverändert durchzureichen, wie Nahfeld-Studiomonitore.

das mit dem kameraspezifischen "charakter" od, "stil" mag evtl. stimmen, wenn man fertige aufbereitete bilder diekt aus der kamera bspw. in ProRes erhalten will, aber für einen sauberen RAW- bzw. ACES workflow, wäre das ausgesprochen unbefriedigend.

dort versucht man vielmehr eine möglichst saubere und neutrale ausgangsbasis zu schaffen, um darauf ggf. verschiede "looks" bzw. bildstile od. (scheinbare) kamera-charakteristiken anzuwenden. so gesehen, hat das zumindest in diesem ersten und ganz fundamentalen schritt tatsächlich mehr mit "farbmessung" als "gefälliger" wiedergabe zu tun.

z.t. werden im professionellen umfeld kameras tatsächlich auch einzeln ausgemessen und profiliert, weil es, wie bei allen hardwarekomponenten, streuungen in der produktion bzw. geringfüge abweichungen zw. den individuellen geräten gibt. es gibt in dieser hinsicht kameraleute, die das für genauso unverzichtbar und selbstverständlich halten wie das kalibrieren der monitore im studio, aber eben auch andere, die darüber nur den kopf schütteln.

[Frank Glencairn]

Weil's gerad hier rein passt: Netflix hat die Liste der empfohlenen Vorschaumonitore aktualisiert.

Recommended SDR Displays - Calibrated for Rec.709/BT.1886 at 100-nits

Most of the modern professional and consumer displays are able to meet the standards of SDR color grading.
Below are some common displays used for SDR grading/viewing.

SDR (only) Reference Options
Sony PVM-A250
Sony BVM-F250
Dolby PRM-4220
Flanders FSI DM250

SDR Consumer Options
LG OLED C8/C9 (2018-2019 Model)
LG OLED CX (2020 Model)
*Sony OLED A9F/A9G
*Panasonic OLED GZ1000/GZ2000
Apple iPad Pro
Apple Pro Display XDR
EIZO CG319X
HP Dreamcolor z27x, z32x


Recommended HDR Displays - Calibrated for SMPTE 2084 PQ / P3-D65*

HDR Reference Options
Must meet Dolby Vision grading requirements

HDR Consumer Options
These HDR Consumer options are for review purposes or pre-grading only, and not to be used for final color grading work.

LG OLED C8/C9 (2018-2019 Model)
LG OLED CX (2020 Model)
*Sony OLED A9F/A9G
*Panasonic OLED GZ1000/GZ2000
Apple iPad Pro (2nd generation or higher)
Apple Pro Display XDR
* Certain scenarios that use HDR10 signals may require calibration to PQ / Rec. 2020

Calibration and Working/Viewing Environment

We understand that having the proper working or viewing environment at home can be difficult to achieve on such short notice. If proper viewing environment guidelines can not be met (Color Grading & Calibration Guidelines) then please make sure the working and viewing environments are not completely dark or extremely bright. A dimly lit environment with neutral (6500K) color temperature is the best guidance we can give.



Recommended Bias Lighting for Home Setups

MediaLight 6500K Bias Lighting Systems
Direct from MediaLight
From reseller: Flanders Scientific Inc.


Recommended Calibration Probes for Home Setups

Portrait Displays C6 HDR2000 (Probe Only)
Portrait Displays C6 HDR2000 & VideoForge PRO (Probe and Signal Generator)
X-Rite i1 Display Pro Plus (Probe)
Note: The Portrait Displays C6 HDR2000 is only compatible with Calman 2019 R2 and future software releases.



Recommended Calibration Software

Portrait Displays CalMan Software
How-To Calibrate SDR for LG OLED C9
Light Illusion LightSpace
Free 3-Day LightSpace licenses for the duration of the lock-down. Please use their website Contact Form to request a free 3-Day LightSpace license.

[pillepalle]

Gut zu wissen... da bin ich für Netflix immerhin mit Consumergeräten tauglich :) Aber Netflix ist natürlich Fernsehn/Web (REC709/BT1886), kein Kino.

Mit Ausnahme des ersten günstigen 25" Zöllers von Sony (für 7.000,-€) liegen die professionellen Monitore für SDR bei denen alle zwischen 25.000,- und 35.000,-€. Ich glaube da müssen selbst die meisten professionellen Coloristen schlucken, denn so ein Ding hält ja wirklich nur ein paar Jahre.

VG

[Darth Schneider]

Warum hält das teure Ding nur ein paar Jahre ?
Zu Tode gegraded....;)))
Was macht eigentlich das iPad Pro auf der Netflix Monitor Empfehlungs Liste ?
Ist wenigstens nicht so teuer wie ein neues Auto..;)
Gruss Boris

[pillepalle]

@ Darth

Weil sich jeder Monitor über die Jahre verbraucht und wenn er zu alt wird, kann er die empfohlenen Parameter nicht mehr einhalten. Das hängt davon ab wieviel man ihn nutzt. Die besseren Monitore haben alle einen Stundenzähler drinnen.

VG

[cantsin]

Gut zu wissen... da bin ich für Netflix immerhin mit Consumergeräten tauglich :) Aber Netflix ist natürlich Fernsehn/Web (REC709/BT1886), kein Kino.

Nicht zwingend, da Netflix auch in HDR sendet: Dolby Vision und HDR10, beide Rec2020 = größere Farbräume als P3.

[pillepalle]

@ castin

Ich hab' ja auch von den Vorgaben für SDR Produktionen gesprochen ;) Bei BT 2020 hab' ich natürlich nur noch eine Farbraumabdeckung von 88%. HDR Material kann ich natürlich auch nur im SDR Modus wiedergeben (mit HLG oder PQ Gamma Kurve und respektiven 300nits), weil der Monitor für echtes HDR nicht hell genug ist. Gibt einem aber zumindest die Möglichkeit HDR Material zu graden, aber logischerweise ist ein echter HDR Monitor dafür besser geeignet. Wer das nötige Kleingeld dafür hat, der Kauft sich eben einen Bildschrim für 20.000,-€ :)

VG

[Frank Glencairn]

Ich denke der Sweetspot sind die beiden LG OLEDs. Gut genug für alles was wir hier so machen, und die kommen auch mit einem erträglichen Preisaufkleber.

Und wie Pille schon sagt, wer tatsächlich Bedarf für mehr hat, hat auch das entsprechende Budget.

[dienstag_01]

Weil's gerad hier rein passt: Netflix hat die Liste der empfohlenen Vorschaumonitore aktualisiert.

Recommended SDR Displays - Calibrated for Rec.709/BT.1886 at 100-nits

Most of the modern professional and consumer displays are able to meet the standards of SDR color grading.
Below are some common displays used for SDR grading/viewing.

SDR (only) Reference Options
Sony PVM-A250
Sony BVM-F250
Dolby PRM-4220
Flanders FSI DM250

SDR Consumer Options
LG OLED C8/C9 (2018-2019 Model)
LG OLED CX (2020 Model)
*Sony OLED A9F/A9G
*Panasonic OLED GZ1000/GZ2000
Apple iPad Pro
Apple Pro Display XDR
EIZO CG319X
HP Dreamcolor z27x, z32x


Recommended HDR Displays - Calibrated for SMPTE 2084 PQ / P3-D65*

HDR Reference Options
Must meet Dolby Vision grading requirements

HDR Consumer Options
These HDR Consumer options are for review purposes or pre-grading only, and not to be used for final color grading work.

LG OLED C8/C9 (2018-2019 Model)
LG OLED CX (2020 Model)
*Sony OLED A9F/A9G
*Panasonic OLED GZ1000/GZ2000
Apple iPad Pro (2nd generation or higher)
Apple Pro Display XDR
* Certain scenarios that use HDR10 signals may require calibration to PQ / Rec. 2020

Calibration and Working/Viewing Environment

We understand that having the proper working or viewing environment at home can be difficult to achieve on such short notice. If proper viewing environment guidelines can not be met (Color Grading & Calibration Guidelines) then please make sure the working and viewing environments are not completely dark or extremely bright. A dimly lit environment with neutral (6500K) color temperature is the best guidance we can give.



Recommended Bias Lighting for Home Setups

MediaLight 6500K Bias Lighting Systems
Direct from MediaLight
From reseller: Flanders Scientific Inc.


Recommended Calibration Probes for Home Setups

Portrait Displays C6 HDR2000 (Probe Only)
Portrait Displays C6 HDR2000 & VideoForge PRO (Probe and Signal Generator)
X-Rite i1 Display Pro Plus (Probe)
Note: The Portrait Displays C6 HDR2000 is only compatible with Calman 2019 R2 and future software releases.



Recommended Calibration Software

Portrait Displays CalMan Software
How-To Calibrate SDR for LG OLED C9
Light Illusion LightSpace
Free 3-Day LightSpace licenses for the duration of the lock-down. Please use their website Contact Form to request a free 3-Day LightSpace license.

Monitore empfehlen kann man natürlich, das sollte aber in keinem Fall mit einer Zertifizierung o.ä. verwechselt werden.
Messgerät muss man trotzdem verwenden ;)

[carstenkurz]

Ich hab's noch nicht komplett gelesen, aber bevor ich vergesse es zu verlinken:



https://www.thepostprocess.com/2020/07/ ... time-tags/

https://www.thepostprocess.com/2020/03/ ... -displays/

[cantsin]

Ich hab's noch nicht komplett gelesen, aber bevor ich vergesse es zu verlinken:



https://www.thepostprocess.com/2020/07/ ... time-tags/

Danke - das raubt einem gleich alle Illusionen, dass das Problem unter MacOS besser gelöst sein könnte...

Kurzzusammenfassung: MacOS hat zwar systemweite Unterstützung für P3, nur ist Apples P3 nicht standardkonform, sondern ein selbstgestricktes "Display P3" mit sRGB-Gamma und D65-Weißpunkt (ggü. Gamma 2.6 und nativen, näher bei D63 liegenden Weißpunkt von DCI-P3).

Und das wiederum führt dazu, dass es Color Shifts zwischen Resolve und Quicktime X gibt, bzw. dass P3-Projekte in Resolve nur mit Color Shifts oder komplexen Klimmzügen auf Mac OS-Systemdisplays betrachtet werden können...

Oder noch kürzer zusammengefasst: Quicktime gamma shift 2.0.