icony
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Rec709 vs sRGB

Beitrag von icony » Mo 27 Mai, 2019 11:30

Hallo zusammen,

wenn ich bei meinem Benq PD3200U von sRGB auf rec709 schalte verändert sich die Helligkeit stark.
In den Einstellungen steht die Helligkeit bei sRGB von Werk aus auf 60 und bei rec709 auf 5.

Rec709 ist immer etwas dunkler, jedoch so dunkel?



Hat jemand ähnliche Erfahrungen?

Besten Gruß




dienstag_01
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Mo 27 Mai, 2019 11:46

Die Helligkeit ist kein absoluter Wert, sie ist immer abhängig vom Umgebungslicht.
D.h., die Werkseinstellung ist eher als ein Hinweis denn als verbindlich anzusehen.

Testbilder zur Kontrolle gibt es bei Burosch.
https://www.burosch.de/einstellungen-helligkeit.html




icony
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von icony » Mo 27 Mai, 2019 14:06

Ok. Dachte nur weil Unterschied halt wirklich so stark ist.




carstenkurz
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von carstenkurz » Mo 27 Mai, 2019 21:05

Wann, bzw. aus welchen Gründen schaltest Du denn zwischen rec.709 und sRGB um?

- Carsten
and now for something completely different...




hexeric
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von hexeric » Di 28 Mai, 2019 10:13

rec709 – wenns wirklich ein broadcast profil ist, ist dunkel, denn die vorgabe für lichtintensität pro cquadratzentimeter ist recht gering. sRGB ist sehr veraltet (microsoft erfindung) und nur für computerscreens gedacht.

hauptmerkmale: rec709 ist sRGB farben aber in gamma 2.4 (sRGB ist g2.2) und eben meist mit vorgegebener lichtintensität (für eingemessene räume und geräte bzw. pipelines).




dienstag_01
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 11:18

hexeric hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 10:13
rec709 – wenns wirklich ein broadcast profil ist, ist dunkel, denn die vorgabe für lichtintensität pro cquadratzentimeter ist recht gering. sRGB ist sehr veraltet (microsoft erfindung) und nur für computerscreens gedacht.

hauptmerkmale: rec709 ist sRGB farben aber in gamma 2.4 (sRGB ist g2.2) und eben meist mit vorgegebener lichtintensität (für eingemessene räume und geräte bzw. pipelines).
Ich glaube, so einfach ist das alles nicht: nach meinem Wissen gibt es in der rec709 keine Angaben über die Lichtintensität und das Display Gamma. (Laut Burosch verwenden TV Hersteller ein Gamma von 2.2)
sRGB ist nicht durchgehend Gamma 2.2, im unteren Bereich der Kurve ist es eher 1.0 (siehe Wikipedia).
sRGB ist auch nicht veraltet, sondern der Versuch, eine *relativ* einheitliche Wiedergabe von Bildmaterial auf verschiedenen Geräten/Anwendungen zu gewährleisten.

Übrigens verwendete Apple auf seinen Rechnern noch vor wenigen Jahren ein Gamma von 1.8 ;)




hexeric
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von hexeric » Di 28 Mai, 2019 11:25

doch broadcast IBU/EBU rec709 ist festgelegt in sachen lichtintensität. genauen wert habe ich nicht parat, ist nur nicht so hell (50% auf LED monitoren). aber definitiv gamma 2.4 als TV stadnard. überall. verwendet auch resolve als standard setting, kann man viel drüber lernen.

sRGB ist völlig veraltet. gamma 1.8 bei apple war der siegeszug damals für grafiker, wegen print (ist aber lange her, 2.2 hat man wegen leuchtstarken screens eingeführt, web ist 2.2, sowie das OS – aber TV ist es eben nicht – oft ist der QT gamma shift eifnach nur genau das und falsch verstanden). heutzutage hat man sich auf gamma 2.2 geeinigt wegen hellen office spaces. 2.4 ist abgedunkelt TV und 2.6 ist kino (komplett schwarz). kann man alles wunderbar bei z.b. mixinglight online lernen. lass dir das doch von den profis erklären.


dienstag_01 hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 11:18
hexeric hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 10:13
rec709 – wenns wirklich ein broadcast profil ist, ist dunkel, denn die vorgabe für lichtintensität pro cquadratzentimeter ist recht gering. sRGB ist sehr veraltet (microsoft erfindung) und nur für computerscreens gedacht.

hauptmerkmale: rec709 ist sRGB farben aber in gamma 2.4 (sRGB ist g2.2) und eben meist mit vorgegebener lichtintensität (für eingemessene räume und geräte bzw. pipelines).
Ich glaube, so einfach ist das alles nicht: nach meinem Wissen gibt es in der rec709 keine Angaben über die Lichtintensität und das Display Gamma. (Laut Burosch verwenden TV Hersteller ein Gamma von 2.2)
sRGB ist nicht durchgehend Gamma 2.2, im unteren Bereich der Kurve ist es eher 1.0 (siehe Wikipedia).
sRGB ist auch nicht veraltet, sondern der Versuch, eine *relativ* einheitliche Wiedergabe von Bildmaterial auf verschiedenen Geräten/Anwendungen zu gewährleisten.

Übrigens verwendete Apple auf seinen Rechnern noch vor wenigen Jahren ein Gamma von 1.8 ;)




dienstag_01
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 11:55

hexeric hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 11:25
doch broadcast IBU/EBU rec709 ist festgelegt in sachen lichtintensität. genauen wert habe ich nicht parat, ist nur nicht so hell (50% auf LED monitoren). aber definitiv gamma 2.4 als TV stadnard. überall. verwendet auch resolve als standard setting, kann man viel drüber lernen.

sRGB ist völlig veraltet. gamma 1.8 bei apple war der siegeszug damals für grafiker, wegen print (ist aber lange her, 2.2 hat man wegen leuchtstarken screens eingeführt, web ist 2.2, sowie das OS – aber TV ist es eben nicht – oft ist der QT gamma shift eifnach nur genau das und falsch verstanden). heutzutage hat man sich auf gamma 2.2 geeinigt wegen hellen office spaces. 2.4 ist abgedunkelt TV und 2.6 ist kino (komplett schwarz). kann man alles wunderbar bei z.b. mixinglight online lernen. lass dir das doch von den profis erklären.


dienstag_01 hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 11:18

Ich glaube, so einfach ist das alles nicht: nach meinem Wissen gibt es in der rec709 keine Angaben über die Lichtintensität und das Display Gamma. (Laut Burosch verwenden TV Hersteller ein Gamma von 2.2)
sRGB ist nicht durchgehend Gamma 2.2, im unteren Bereich der Kurve ist es eher 1.0 (siehe Wikipedia).
sRGB ist auch nicht veraltet, sondern der Versuch, eine *relativ* einheitliche Wiedergabe von Bildmaterial auf verschiedenen Geräten/Anwendungen zu gewährleisten.

Übrigens verwendete Apple auf seinen Rechnern noch vor wenigen Jahren ein Gamma von 1.8 ;)
Wenn du dich schon etwas länger mit der Thematik beschäftigen würdest, wäre dir wahrscheinlich bekannt, dass Resolve erst vor ein paar Jahren von Gamma 2.2 auf Gamma 2.4 umgestellt hat. Nach deiner Lesart hatten die wahrscheinlich vorher den 709 Standard nicht aufmerksam genug studiert ;)
Was mich allerdings total überzeugt, ist die 50% Angabe für Helligkeit auf LEDs von dir. Ich denke, haargenau so wurde das in der 709 beschrieben, nur ich Dummie hab das nicht gesehen.
Man könnte so fortfahren... Schwachsinn ;)




carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von carstenkurz » Di 28 Mai, 2019 12:27

Zunächst mal würde ich rec.709 vergessen und mich an BT.1886 halten. rec.709 ist nur noch Konvention.

Referenzluminanz für BT.1886 ist m.W.n. 100cd/qm. Das ist deutlich weniger als der typische sRGB Betrieb von Computermonitoren für allgemeine Zwecke (typisch 300cd/qm). Daher macht es durchaus Sinn, dass ein Monitor in der Videobetriebsart dunkler wird. Würde mir wünschen, es wäre einstellbar.

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf

- Carsten
and now for something completely different...




dienstag_01
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 12:49

carstenkurz hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 12:27
Zunächst mal würde ich rec.709 vergessen und mich an BT.1886 halten. rec.709 ist nur noch Konvention.

Referenzluminanz für BT.1886 ist m.W.n. 100cd/qm. Das ist deutlich weniger als der typische sRGB Betrieb von Computermonitoren für allgemeine Zwecke (typisch 300cd/qm). Daher macht es durchaus Sinn, dass ein Monitor in der Videobetriebsart dunkler wird. Würde mir wünschen, es wäre einstellbar.

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf

- Carsten
Nach meiner Kenntnis wird die Leuchtdichte (in nits) in der rec2020 beschrieben. Macht auch Sinn, um SDR von HDR abzugrenzen, gab es bis dahin noch nicht. (Kenne da aber auch nur Zusammenfassungen.)
Rec709 und BT1886 unterscheiden sich dahingehend, dass in 1886 die Transferfunktion für LEDs beschrieben wird um Videos - vereinfacht gesagt - genau wie auf den vorher als Referenz verwendeten CRTs wiederzugeben.

Edit: Wenn man die History in dem Dokument liest, versteht man auch, warum die 709 keine spezielle Transferfunktion (mit Gammawerten und Helligkeiten) für CRTs brauchte, die waren sowieso alle *gleich* und also Standard.




pillepalle
Beiträge: 1186

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von pillepalle » Di 28 Mai, 2019 16:11

Und worauf sollte man kalibrieren wenn man einen hardwarekalibrierbaren 10 Bit Monitor hat, den man als Gradingmonitor nutzen möchte?

Bei den vorkonfigurierten Profilen gibt's in der Xrite Software neben REC709, nur noch DCI P3 und Rec2020. Im Grunde könnte ich für die Kalibration auch die Werte einstellen die ich möchte, aber man müßte sie erstmal kennen :) Den Weißpunkt und das Gamma kenne ich (D65 und Gamma 2,4) und dann nur 100cd/m² Leuchtdichte?

Auf welchem Profil gradet man den üblicherweise? Dachte immer REC709 wäre nur gut, weil es der kleinste gemeinsame Nenner ist den quasi jeder Monitor schaffen sollte.

VG

PS: Habe gerade gesehen das die Leuchtdichte nur 80cd/m² beträgt, wenn man auf REC709 kalibriert




dienstag_01
Beiträge: 9653

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 18:55

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 16:11
Und worauf sollte man kalibrieren wenn man einen hardwarekalibrierbaren 10 Bit Monitor hat, den man als Gradingmonitor nutzen möchte?

Bei den vorkonfigurierten Profilen gibt's in der Xrite Software neben REC709, nur noch DCI P3 und Rec2020. Im Grunde könnte ich für die Kalibration auch die Werte einstellen die ich möchte, aber man müßte sie erstmal kennen :) Den Weißpunkt und das Gamma kenne ich (D65 und Gamma 2,4) und dann nur 100cd/m² Leuchtdichte?

Auf welchem Profil gradet man den üblicherweise? Dachte immer REC709 wäre nur gut, weil es der kleinste gemeinsame Nenner ist den quasi jeder Monitor schaffen sollte.

VG

PS: Habe gerade gesehen das die Leuchtdichte nur 80cd/m² beträgt, wenn man auf REC709 kalibriert
Man muss verstehen, dass es keinen absoluten Weisswert gibt, der ist immer abhängig vom Umgebungslicht. 80 ist ein Wert für dunkle Räume, nimmt man den an einem Arbeitsplatz mit Tageslicht, wird man alles zu hell korrigieren.
Vielleicht hilf das hier vom Forumsmitglied A. Beitinger (beiti) weiter: http://www.fotovideotec.de/




pillepalle
Beiträge: 1186

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von pillepalle » Di 28 Mai, 2019 19:16

@ dienstag_01

Danke für den Link, aber ich habe da nichts so richtig interessantes gefunden. Für Fotoanwendungen weiß ich schon wie ich meinen Monitor kalibriere, aber bei Film bin ich mir nicht sicher wie's richtig ist. Dunkel ist es bei mir schon.

Ist gar nicht so einfach nützliche Informationen dazu zu finden. Ich habe ja auch keinen echten 10 Bit Monitor, sondern der hat 8 Bit und rechnet dann aber mit 10 (oder so). Und auch der Kontrast reicht nicht für echtes HDR. Oft ist das was man findet für Super-Highend Monitore für 30.000 € geschrieben, die dann quasi REC2020 schaffen, oder ganz blöd für Dummies die ihren Billigfernseher kalibrieren wollen.

Im Moment würde ich ihn einfach auf REC709 kalibrieren. Dann sollte es überall halbwegs vernünftig aussehen, auch wenn man die Möglichkeiten der Kamera (bezüglich Dynamik und Farbe) damit quasi wieder einstampft. Ich dachte es gäbe irgendwelche Standards (jenseits von REC709) an die sich Filmer halten.

VG




dienstag_01
Beiträge: 9653

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 19:43

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 19:16
@ dienstag_01

Danke für den Link, aber ich habe da nichts so richtig interessantes gefunden. Für Fotoanwendungen weiß ich schon wie ich meinen Monitor kalibriere, aber bei Film bin ich mir nicht sicher wie's richtig ist. Dunkel ist es bei mir schon.

Ist gar nicht so einfach nützliche Informationen dazu zu finden. Ich habe ja auch keinen echten 10 Bit Monitor, sondern der hat 8 Bit und rechnet dann aber mit 10 (oder so). Und auch der Kontrast reicht nicht für echtes HDR. Oft ist das was man findet für Super-Highend Monitore für 30.000 € geschrieben, die dann quasi REC2020 schaffen, oder ganz blöd für Dummies die ihren Billigfernseher kalibrieren wollen.

Im Moment würde ich ihn einfach auf REC709 kalibrieren. Dann sollte es überall halbwegs vernünftig aussehen, auch wenn man die Möglichkeiten der Kamera (bezüglich Dynamik und Farbe) damit quasi wieder einstampft. Ich dachte es gäbe irgendwelche Standards (jenseits von REC709) an die sich Filmer halten.

VG
Ein Display mit Rec709 nützt dir aber nur was, wenn du auch Rec709 ausgibst, das geht eigentlich nur über eine Video-I/O-Karte. Wahrscheinlich auch als LUT, da habe ich aber keine Erfahrung.

Wenn dein Monitor 10bit mit 8bit+FRC generiert befindest du dich in guter Gesellschaft mit Usern, deren 8bit Ausgabe aus 6bit+FRC generiert wird. Die aber davon nichts wissen und nie etwas davon gemerkt haben. Will sagen: ich habe noch nicht gehört, dass das irgendwie schlecht sein soll ;)




srone
Beiträge: 7864

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von srone » Di 28 Mai, 2019 19:51

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 19:16
Im Moment würde ich ihn einfach auf REC709 kalibrieren. Dann sollte es überall halbwegs vernünftig aussehen, auch wenn man die Möglichkeiten der Kamera (bezüglich Dynamik und Farbe) damit quasi wieder einstampft. Ich dachte es gäbe irgendwelche Standards (jenseits von REC709) an die sich Filmer halten.

VG
dass ist doch der sinn eines standards, dass es überall vernünftig ausssieht - eine reine high-end-strecke sieht natürlich anders aus, funktioniert jedoch nur in sich selbst.

lg

srone
"x-log is the new raw"




pillepalle
Beiträge: 1186

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von pillepalle » Di 28 Mai, 2019 19:53

@ dienstag_01

Verstehe ich gerade nicht... wieso kann man nur mit I/O Output Karte REC709 ausgeben? Ich hab ne Quadro Karte die eigentlich mit 10 Bit rechnen kann. Bei den Project Settings in Davinci steht bei mir als Output Colour Space REC709 Gamma2.4 (allerdings Grau unterlegt so daß ich ihn nicht ändern kann).

VG

PS: Hab' jetzt immerhin schon mal kapiert warum man überhaupt beim Film mit unterschiedlichen Gammakurven arbeitet. Es geht wohl um die Betrachtungsbedingungen und das niedrigere Gamma (2.2) dabei für hellere Umgebungen gedacht ist, bei denen das Bild dann auch heller sein sollte.




dienstag_01
Beiträge: 9653

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 20:14

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 19:53
@ dienstag_01

Verstehe ich gerade nicht... wieso kann man nur mit I/O Output Karte REC709 ausgeben? Ich hab ne Quadro Karte die eigentlich mit 10 Bit rechnen kann. Bei den Project Settings in Davinci steht bei mir als Output Colour Space REC709 Gamma2.4 (allerdings Grau unterlegt so daß ich ihn nicht ändern kann).

VG

PS: Hab' jetzt immerhin schon mal kapiert warum man überhaupt beim Film mit unterschiedlichen Gammakurven arbeitet. Es geht wohl um die Betrachtungsbedingungen und das niedrigere Gamma (2.2) dabei für hellere Umgebungen gedacht ist, bei denen das Bild dann auch heller sein sollte.
Ich denke, dass der Output Color Space nicht für die Ausgabe über die GUI funktioniert. Müsste man bei Resolve mal nachlesen.




pillepalle
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von pillepalle » Di 28 Mai, 2019 20:18

Dann mal anders herum gefragt. Was muss die Karte denn sonst können um REC709 auszugeben? Ich dachte es ginge dabei um die Farbtiefe...

VG




dienstag_01
Beiträge: 9653

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 20:51

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 20:18
Dann mal anders herum gefragt. Was muss die Karte denn sonst können um REC709 auszugeben? Ich dachte es ginge dabei um die Farbtiefe...

VG
Rec709 ist ja nicht nur ein Farbraum, sondern die Spezifikation für HD-Video. (was ganz simpel immer wieder eine Rolle spielt, ist die Darstellung der Framerates/Frequenzen). Der Farbraum selber unterscheidet sich nicht so sehr von sRGB, sRGB hat aber in den Tiefen ein anderes Gamma.
Dass sich die beiden Farbräume in der Farbtiefe unterscheiden sollen, habe ich noch nie gehört.




pillepalle
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Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von pillepalle » Di 28 Mai, 2019 21:01

War mir jetzt neu das REC709 nicht nur ein Farbraum sein soll. Dann mal ganz blöd gefragt. Wenn ich mein Video ohne I/O Karte in 10 Bit und 1080/25p rendere (in ProRes oder DNxHR), was unterscheidet es dann von einem das mit I/O Karte gerendert wurde?

Ich kapiere immer noch nicht was die Karte machen soll. Die Karten auf der Blackmagic Seite sind eigentlich nur Konverter (mit SDI Ein- und Ausgängen) die dann auch höhere Farbtiefen schaffen (bis zu 12Bit in RGB).

VG

PS: Hab' hier einen ganz interessante PDF zum Monitoring für Colorgrading gefunden. Hilft mir jetzt auch nicht so richtig weiter, aber erklärt zumindest ein paar Zusammenhänge bei Grading-Monitoren.
http://download.digitalproduction.com/W ... rading.pdf




dienstag_01
Beiträge: 9653

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Di 28 Mai, 2019 22:50

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Mai, 2019 21:01
War mir jetzt neu das REC709 nicht nur ein Farbraum sein soll. Dann mal ganz blöd gefragt. Wenn ich mein Video ohne I/O Karte in 10 Bit und 1080/25p rendere (in ProRes oder DNxHR), was unterscheidet es dann von einem das mit I/O Karte gerendert wurde?

Ich kapiere immer noch nicht was die Karte machen soll. Die Karten auf der Blackmagic Seite sind eigentlich nur Konverter (mit SDI Ein- und Ausgängen) die dann auch höhere Farbtiefen schaffen (bis zu 12Bit in RGB).

VG

PS: Hab' hier einen ganz interessante PDF zum Monitoring für Colorgrading gefunden. Hilft mir jetzt auch nicht so richtig weiter, aber erklärt zumindest ein paar Zusammenhänge bei Grading-Monitoren.
http://download.digitalproduction.com/W ... rading.pdf
Vom Rendern her unterscheiden sich die Videos natürlich nicht.
Monitoring betrifft die Vorschau, um die so exakt wie möglich zu haben verwendet man spezielle Karten mit standardisiertem Ausgangssignal plus kalibriertem Monitor.
Sonst arbeitet man ab irgendeinem Punkt im Nirvana.




pillepalle
Beiträge: 1186

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von pillepalle » Mi 29 Mai, 2019 04:45

Aber der Sinn der Monitorkalibration ist doch gerade der nicht im 'Nirvana' (wie Du es nennst) zu arbeiten.

Also Du meinst wenn man seinen Monitor auf REC709 kalibriert, sieht man trotzdem kein REC709, weil nur eine I/O Karte irgendeinen Voodoo veranstalten kann (zumindest kannst Du nicht erklären was) die aus dem Signal dann 'echtes' REC709 macht?

Mir kam es so vor als ob die Karten dafür da seien SDI Ein- und Ausgänge zu liefern, die ja viele professionelle Videogeräte (auch Monitore) haben und vielleicht alles in der richtigen Bildwiederholfrequenz wiedergeben (z.B 50Hz, oder 48Hz) damit's nicht ruckelig ausieht, oder auch hochwertigere Formate wie 444 und 12Bit Farben liefern.

Über HDMI kann ich ja z.B. auch meinen Laptop Monitore wie den Ninja V, oder smallHD an den Computer anschließen. Dann hätte ich 3 Displays, aber einen echten Mehrwert sehe ich da nicht.

VG




dienstag_01
Beiträge: 9653

Re: Rec709 vs sRGB

Beitrag von dienstag_01 » Mi 29 Mai, 2019 08:33

Das Problem, was ich sehe, kein Programm hat die Ausgabe über die GUI dokumentiert. Ausnahme ist hier der Media Composer von Avid, da kann ich für die Ausgabe auf einem zweiten Monitor (ohne I/O-Karte) aus mehreren Farbräumen auswählen. Das *Nirvana* fängt also schon innerhalb des Programms an ;)




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