Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

[mash_gh4]

naja -- die sache ist ja wirklich nicht unbedingt ganz trival nachvollziehbar, aber mit der zeit empfindet man entsprechende einblicke und erfahrungen halt trotzdem als völlig selbstverständlich... ;)

ein paar ganz interessante zugänge zur moire+demosacing-frage finden sich u.a. auch hier:

https://discuss.pixls.us/t/about-rcd-an ... hods/22126
https://discuss.pixls.us/t/demosaicing- ... ments/2223

wo u.a. damit experimentiert wird, zwei verschiedene rohaufbereitunges-varianten mit unterschiedlicher betonung der abtastrichtung zu generieren, und aus vergleichen der beiden eine befriedigendere lösung zu errechnen:



trotzdem darf man halt nicht ganz außer acht lassen, dass moires nur ein sonderfall darstellen, aber eben auch noch einige andere gesichtspunkte eine rolle spielen, wenn man die vor-und nachteile der verschieden RAW-aufbereitungsvarianten vergleichen will.

festhalten kann man trotzdem, dass es hier um bildstörungen und eingriffsmöglichkeiten geht, die sich tatsächlich ohne zugriff auf diese ursprünglichen undebayerten RAW-ausgangsdaten -- also eben auch mit all diesen halb-rohen LOG-varianten -- im normalfall nicht mehr befriedigend korrigieren lassen.

[roki100]

Hä?
Nochmal zurück auf Anfang ;)

;)))
wo soll ich genau hin? Ich meinte, dass sowas wie LMMSE, AFD usw. eine rolle spielt.

[iasi]

Mit entsprechendem Algorithmen bekommt man alles gelöst. Nur braucht es eben auch die entsprechende Rechenpower und -genauigkeit.

Eine möglichst breite Datenbasis ist eben dazu dann auch wichtig.

Der aktuelle Slashcam-Vergleich von R5 und FX3 zeigt z.B. sehr praktisch, dass 8k-Raw gegenüber 4k-Raw im Vorteil ist, wenn es darum geht, ein 4k-Resultat zu erzeugen.

[Darth Schneider]

Natürlich, für ein 2K Film ist doch eine Kamera die 4Kk aufnimmt, grundsätzlich auch im Vorteil, als eine die 2K aufnimmt, nach meiner Logik zumindest.
Darum gibts ja auch die Ursa Mini Pro mit 12K.
Um was die Auflösung des Endprodukt betrifft, möglichst flexibel zu sein.
Gruss Boris

[roki100]

Übrigens, im Natron gibt es auch "Highlight Recovery" so lässt sich vor dem export, clipping Highlights, auf "Unclip" (= Highlight Recovery) setzen :)

[Darth Schneider]

Es müsste ja wieder mal kommen...
Könnte es sein das Black Magic Design diese Highlight Recovery Funktion extra für roki in Resolve mit integriert hat ? ;)))
Gruss Boris

[roki100]

was denn... :D Wollte ich nur mal erwähnt haben, bevor ich wieder vergesse :D

[roki100]

Frank versucht wahrscheinlich die Ganze Zeit, Artefakte aus der hochgeladene CDNG File in DaVinci besser als LMMSE zu reduzieren, ohne dass die Farben dabei verwischen...und muss dabei feststellen, dass das doch nicht so einfach ist bzw. RAW bedeutet doch ein bisschen mehr Arbeitsaufwand? :D

[iasi]

Übrigens, im Natron gibt es auch "Highlight Recovery" so lässt sich vor dem export, clipping Highlights, auf "Unclip" (= Highlight Recovery) setzen :)
Außerdem hat Natron scheinbar ein sehr guten "Auto WB" ? :)

Highlight Recovery kannst du mit fast allen Programm erhalten, die die Farbkanäle getrennen bearbeiten können.
Letztlich nutzt man doch das unterschiedliche Clippen der Farbkanäle, um Zeichnung zu erhalten.

Wenn du bei einer 5000 Kelvin-Kamera ein 5000 Kelvin-Licht hast, dann wirst du nichts mehr erreichen, mit "Highlight Recovery".

Bevor es das "Highlight Recovery"-Kästchen zum Anklicken in Resolve gab, hatten Leute dies schon in youtube-Tutorials demonstriert.

Das klappt aber eben nur mit Raw, denn wenn die Kamera die Kanäle verrechnet hat, kann man´s nicht mehr rückgängig machen.

[Darth Schneider]

@roki
Womöglich hat der Frank wichtigeres, oder sinnvolleres zu tun, und schaut das beim Dreh solche Probleme möglichst gar nicht erst entstehen können...
Z.B indem das er dafür sorgt, das solche problematischen Strukturen in Kleidern und um Hintergrund gar nicht erst im Film mit drin sind.
Dann entfällt auch solche ganze in Post eigentlich unsinnige, ( weil nicht nötig, mit der richtigen Planung) fummelige Korrigiererei ;)))

Schon klar das solche Planung bei der spontanen Filmerei eher nicht möglich ist.
Dann muss man halt mit den ganzen karierten Stoffen und anderen problematischen Strukturen, die vor sich hin flimmern halt leben...oder am Computer weiter herum basteln, was ja das aber auch nicht zu wirklich befriedigenden Ergebnissen führt.
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Frank versucht wahrscheinlich die Ganze Zeit, Artefakte aus der hochgeladene CDNG File in DaVinci besser als LMMSE zu reduzieren, ohne dass die Farben dabei verwischen...und muss dabei feststellen, dass das doch nicht so einfach ist bzw. RAW bedeutet doch ein bisschen mehr Arbeitsaufwand? :D

Der Frank hat das DNG in die Timeline geschmissen, nach H264 raus gerendert, das Ergebnis wieder importiert, und gesagt: hab ich mir gedacht.

So lange man nicht Standbilder bei 800% Zoom betrachtet - nothing to write home about.

Untitled_2.1.1.jpg

[Jörg]

So lange man nicht Standbilder bei 800% Zoom betrachtet - nothing to write home about.

ohne Worte

[Frank Glencairn]

Mich würde mal interessieren, was für ein Leuchtmittel in der Lampe ist.
Ich hab seit längerem die Theorie, daß manche LED in Verbindung mit manchen Stoffen (Poly Anteil),
eher zu Moire neigen als Tungsten und Baumwolle.

[pillepalle]

Am einfachsten lässt sich das natürlich mit einem guten Monitoring vor Ort verhindern. Einfach den Maßstab geringfügig verändern und man ist in der Regel auch das Moire los. Aber wer macht das schon beim Film, wo alle mit winzigen Monitoren arbeiten. Da merkt man es meist erst in der Post.

VG

[iasi]

Mich würde mal interessieren, was für ein Leuchtmittel in der Lampe ist.
Ich hab seit längerem die Theorie, daß manche LED in Verbindung mit manchen Stoffen (Poly Anteil),
eher zu Moire neigen als Tungsten und Baumwolle.

Ja. Möglich, dass die Farbtemperatur und Farbzusammensetzung der Lichtquelle den debayer-Algorithmus aus dem Tritt bringen.
Einen 5000Kelvin-Sensor mit "verschmutztem" 2700Kelvin-Licht zu belichten und dann einen sauberen WB zu wollen, provoziert Probleme.

[dienstag_01]

Mich würde mal interessieren, was für ein Leuchtmittel in der Lampe ist.
Ich hab seit längerem die Theorie, daß manche LED in Verbindung mit manchen Stoffen (Poly Anteil),
eher zu Moire neigen als Tungsten und Baumwolle.

Ja. Möglich, dass die Farbtemperatur und Farbzusammensetzung der Lichtquelle den debayer-Algorithmus aus dem Tritt bringen.
Einen 5000Kelvin-Sensor mit "verschmutztem" 2700Kelvin-Licht zu belichten und dann einen sauberen WB zu wollen, provoziert Probleme.

Und wenn der Debayer-Algorithmus *aus dem Tritt* kommt, entsteht Moire? Interessante Herangehensweise ;)

[roki100]

Frank versucht wahrscheinlich die Ganze Zeit, Artefakte aus der hochgeladene CDNG File in DaVinci besser als LMMSE zu reduzieren, ohne dass die Farben dabei verwischen...und muss dabei feststellen, dass das doch nicht so einfach ist bzw. RAW bedeutet doch ein bisschen mehr Arbeitsaufwand? :D

Der Frank hat das DNG in die Timeline geschmissen, nach H264 raus gerendert, das Ergebnis wieder importiert, und gesagt: hab ich mir gedacht.

So lange man nicht Standbilder bei 800% Zoom betrachtet - nothing to write home about.

Untitled_2.1.1.jpg

ja aber da ist kaum Farbe und farbige moiré daher weniger... ? Übrigens, in der Regel habe ich solche moiré nicht. Das ist nur diese eine stelle da (Gardine), wenn Licht davor eingeschaltet ist...und Sirui Linse.

Mit Sigma Linse (EF MFT Speedbooster) habe ich da komischerweise solche moiré nicht, obwohl scharf genug usw. Siehe:

Bildschirmfoto 2021-03-11 um 16.45.11.png

Es handelt sich um diese LEDs:

Bildschirmfoto 2021-03-11 um 16.32.06.png

[mash_gh4]

mit den farben od. zumindest der farbzusammensetzung der verschiedenen lichtquellen hat das recht wenig zu tun. natürlich müssen dabei zumindest zwei sensel von unterschiedlicher farbsenibilität mitspielen, aber das ist ohnehin praktisch immer der fall.

entscheidend für das entstehen derartiger artifakte sind vielmehr ganz extreme fab- und helligkeitsänderungen zwischen benachbarten pixeln im bild. das betrifft sehr oft nur die mehr oder weniger saubere zeichnung einer einzelnen kontur, oder eben, wenn sich die wechsel im motiv in ungünstiger weise wiederholen, eben auch größere flächen.

im falle von textilien bzw. räumlichen gitterstrukturen, deren abbildung dafür sehr anfällig ist, wird man derartiges besonders oft unter hartem licht aus punktförmigen quellen antreffen, während es mit diffuser ausleuchtung od. mehreren lichtquellen natürlich eine besserung erfahren wird (so gesehen ist das konkrete lampe-vorhang-bsp. vom rokki ohnehein eher harmlos und entgegenkommend). allerdings betrifft das ja auch wieder nur einen spezialfall, weil man derartige engräumige wechsel der farbe und helligkeit ja durchaus auch in ebener gestallt antrifft (stichwort: schachbrett), wo dann das licht keinen sonderlichen unterschied mehr ausmacht bzw. keinen unmittelbaren eingriff erlaubt.

[roki100]

Ich meinte das von Frank angehängte Bild, da sind moiré (im vergleich zu orig) daher weniger, da die Farben vorher (oder beim Export zu H264?), entsättigt wurden.

[iasi]

mit den farben od. zumindest der farbzusammensetzung der verschiedenen lichtquellen hat das recht wenig zu tun. natürlich müssen dabei zumindest zwei sensel von unterschiedlicher farbsenibilität mitspielen, aber das ist ohnehin praktisch immer der fall.

Natürlich hat es etwas mit der Farbzusammensetzung der Lihtquelle zu tun.
Bei 2700 Kelvin hat man es mit einer Unterbelichtung von B zu tun, wenn man Grau bei einem 5000 Kelvin-Sensor auch als Grau erhalten will.

Wenn dann auch noch dunkle Bereiche mit im Spiel sind, erhält man ein Rauschen in B, während bei hohem Kontrast R vielleicht schon clippt - im Extremfall.
Jedenfalls tut sich der debayer-Algorithmus schon mal schwerer.

[Frank Glencairn]

Es handelt sich um diese LEDs:

Würde zu meiner Überlegung passen, direkt über der Lampe ist es am stärksten ausgeprägt,
und in etwa auch so breit wie die Lampe.

[mash_gh4]

Ich meinte das von Frank angehängte Bild, da sind moiré (im vergleich zu orig) daher weniger, da die Farben vorher (oder beim Export zu H264?), entsättigt wurden.

auch in seiner variante sind die störungen noch immer ganz klar erkennbar und würden einem vermutlich sofort ins auge springen, wenn man die kamera od. den vorhang bewegt.

in wirklich gavierenden fällen wird man halt einfach eine entsprechende einstellung notfalls verwerfen, neu drehen od. was auch immer, viel schlimmer finde ich aber die viel subtilere beeinträchtigungen der bildqualität im alltag, die mit derartigen problemen oft einhergeht. in den meisten fällen kannst du kann man kaum präzise angeben, was einem da bspw. an der zeichung der konturen wirklich stört od. mit der einen od. anderen kamera/software befriedigender dargestellt wird, dabei sind es oft dinge, die man nur an hand solcher extrembeispiele besser studieren und verstehen lernen kann.

so kann man z.b. dieses fürchterlich artifiziellen porcupine test-targets und deren moire-muster nach dem entwickeln in unterschiedlicher RAW-aufbereitungssoftware heranziehen, um im falle von closed source software herauszufinden, welche algorithmen im betreffenden produkt mit größter wahrscheinlichkeit zur anwendung kommen...

https://www.libraw.org/articles/bayer-moire.html

[roki100]

wenn man sich das genauer anschaut, dann ist AHD das, was auch in Davinci verwendet wird. Schade das man da kein Auswahl Möglichkeiten hat.

EDIT

AHD Demosaicing:

Adaptive Homogeneity-Directed demosaicing algorithm by H. Keigo and T. Park in Cornell University. This routine is often considered to be the industry de facto standard. It appears this is the same routine used in Adobe Camera RawTM (at least version 3.2) and a number of others.
http://www.my-spot.com/RHC/RHC_Demosiac.htm

[iasi]

Es gab da mal eine Diskussion auf Reduser zu Moire-Problemen:
https://www.reduser.net/forum/showthrea ... -R3D-files

Am Ende stellte sich heraus, dass es ein Problem mit dem Transkodieren in ProRes war.

Und die Erfahrungen mit Moire sahen ansonsten so aus - wobei Red-Cams üblicherweise mit OLPF genutzt werden:

When I've encountered moire issues with feature projects, it usually happened because of a specific combination of vertical detail, lenses, and contrast, during a 1080 HD delivery.


One time I did see a shimmer of moire on set once when our set was made from corrugated cardboard. We checked with DIT and they couldn't see it on their end, and it is not present in the final output:


Ansonsten ist hohe Auflösung hilfreich, denn wenn das Objektiv voll ausgereizt wird, dann wird es auch zum Weichzeichner. :)
Wer findet hier Moire:
https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-r5-review/4

[roki100]

geht auch ohne mehr K, eben mit OLPF vor dem Sensor. Dieser muss aber auch gut sein, wie z.B. RAWLITE für BMD Ursulas. ;) Wäre dieser genau so gut für BMPCC/BMMCC hätte ich mir das Ding schon längst geholt.

[Darth Schneider]

Und wer sagt das du dann mit der Ursula kein Moiré hättest ?
Ich denke auch eher bestimmtes LED Licht und bestimmte Materialien und Muster in Kleidern das auslöst. Oder eben wie oben beschrieben, durch irgendwelche Computer Software Fehler...
Also wenn man solche Dinge versucht zu vermeiden, braucht man doch eigentlich kein besseren OLPF...;)
Ich denke auch nicht das BMD in so günstige Kameras wie die Micro und die Pockets jemals so hochwertige Komponenten wie in eine Ursa Mini Pro drin sind einbauen werden. Sonst wären die doch viel teurer.
Das war ja auch nie der Sinn einer BMD Pocket Cinema Camera.
Und eben, bei meiner gibt es nicht viel moiré, nicht mal annähernd so viel das ich mir darüber überhaupt Gedanken machen muss...
Gruss Boris

[Jott]

Schön, wie die Umfrage zerlegt wird.

The winner is: "raw ist für manche Aufgaben super".

Was gibt es daran zu deuteln? Ist doch so. Für andere Aufgaben - wohl die meisten - ist es unsinnig. Macht doch sowieso jeder wie er will - und die filmenden (in der Branche arbeitenden) Erwachsenen können selbst beurteilen, womit sie am besten drehen, ohne sich von Forenhelden beeinflussen oder gar beleidigen zu lassen.

[Frank Glencairn]

Erwachsenen können selbst beurteilen, womit sie am besten drehen, ohne sich von Forenhelden beeinflussen oder gar beleidigen zu lassen.

...und noch im selben Post:

Für andere Aufgaben - wohl die meisten - ist es unsinnig.

schwingt sich der Forenheld auf genau das zu tun, was er gerade an anderen kritisiert hat.

[Jott]

Du weißt genauso wie ich, für welche Jobs raw unsinnig ist. Dass deine geliebten BM-Kameras keine H.264-Formate können, gibt dir nicht das Recht, solche zu verdammen. Wieso auch? Das wäre ja wirklich Verblendung oder Religion.

[Frank Glencairn]

Meine "geliebten BM Kameras" - erstens pflege ich zu meinem Werkzeug ebensowenig eine emotionale Beziehung wie ein Schreiner zu seinem Hammer, und zweitens dreh ich jede Menge auf RED und Arri (wenn überhaupt bevorzuge ich letztere) - und wo hab ich irgendwelche Kameras "verdammt"?

Und ja - H.264 ist IMHO kein professionelles Aquisitsionsformat - und selbst die Hobbyfilmer posten deswegen hier täglich "Hilfe meine XYZ NLE ruckelt".
Natürlich kann man trotzdem damit aufnehmen, man darf dann halt nicht über Ruckeln, Banding, Artefakte, mangelnde Bittiefe etc. rum heulen.

Wenn man denkt, daß die Leute vor ein paar Jahren noch auf den Knien vor den Herstellern rumgerutscht sind um endlich raw zu bekommen, oder sogar schwindlige DIY raw Projekte gebastelt haben.

Anstatt happy zu sein, daß es endlich günstige raw Möglichkeiten gibt....
Meh! - das ist mir alles zu viel, zu kompliziert, zu anstrengend - ich brauch das nicht/für mich reicht das/ist gut genug.

Ich hab seit dem erscheinen der ersten RED so gut wie nix mehr außer raw gedreht (außer ich mußte), und sehe auch keinen Grund, warum ich für irgendeinen Job, nicht das Beste nehmen soll was meine Kamera hergibt.
Für mich sind alle meine Klienten gleichwertig, da gibt es keine zweite Klasse die nicht die bestmöglichste Qualität verdient,
zumal es mich ja nix kostet raw statt irgendwas anderes zu nehmen.

Is halt eine Sache der Einstellung zur eigenen Arbeit.

[Jott]

„ Und ja - H.264 ist IMHO kein professionelles Aquisitsionsformat - und selbst die Hobbyfilmer posten deswegen hier täglich "Hilfe meine XYZ NLE ruckelt".
Natürlich kann man trotzdem damit aufnehmen, man darf dann halt nicht über Ruckeln, Banding, Artefakte, mangelnde Bittiefe etc. rum heulen.“


Traurig, also doch Religion. Das strenge Netflix zum Beispiel approved viele Kameras, die „nur“ in H.264 aufnehmen. Was klar zeigt, dass es damit weder Ruckeln, Banding, Artefakte noch mangelnde Bittiefe gibt. Zumindest was die Ansprüche von Netflix angeht, diesen Amateuren.

Ach Jungs ...

[cantsin]

„ Und ja - H.264 ist IMHO kein professionelles Aquisitsionsformat - und selbst die Hobbyfilmer posten deswegen hier täglich "Hilfe meine XYZ NLE ruckelt".
Natürlich kann man trotzdem damit aufnehmen, man darf dann halt nicht über Ruckeln, Banding, Artefakte, mangelnde Bittiefe etc. rum heulen.“


Traurig, also doch Religion. Das strenge Netflix zum Beispiel approved viele Kameras, die „nur“ in H.264 aufnehmen.

Naja, dann aber nur die professionelleren 10bit-h264-Implementierungen der Kameraklasse S1H, C300 & Co.

Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen Dir und Frank. Zwar gibt es h264 als professionelles Aquisitionsformat, aber nur in klarumrissenen Profilen bzw. einer sehr kleinen, streng gefilterten Untermenge dessen, was innerhalb der h264-Spezifikation möglich ist. Was unterhalb der professionellen, Netflix-abgesegneten Kameraklasse als h264 (oder h265) aufgenommen wird, macht sehr häufig Probleme.

Und dann stimmt eben auch, dass z.B. der Kauf einer relativ preiswerten Hybridkamera ungeahnte Folgekosten für CPU- und GPU-Aufrüstungen nach sich ziehen kann, wenn das Material flüssig geschnitten werden soll, und dagegen eine Kamera wie die BM Pocket mit ihren ProRes- und Braw-Codecs in der Kostensumme des Gesamtsystems von Kamera + Schnitt günstiger sein kann, als es auf den ersten Blick scheint.

[Darth Schneider]

BMD find ich super, so das Gesamtkonzept.
Aber was die günstigen Kameras betrifft ? Das ist relativ.
Wenn es dann wirklich sehr gut aussehen soll, und der Kunde höhere Ansprüche hat, ist der BMD Kamerapreis dann immer, plus, die Stabilisierung, die Arbeitszeit des Fokus Pullers und plus dem Colorgrading Profi...;))
Dann ist die Pocket oder die Ursa Mini auf ein Mal nicht mehr so günstig.
Das ist bei Red und Co. auch nicht anders.
Aber bei einer stabilisierten Kamera mit modernem Autofokus, die schönes h264 aufnimmt eben unter Umständen eben schon...
Gruss Boris

[Bluboy]

Mal schaun ob man mit Blackmagic gute Filme machen kann ;-))

https://www.blackmagicdesign.com/de/med ... 0190816-01

[Darth Schneider]

Ich denke wenn nicht laufend genug sehr gute Filme mit BMD Produkten entstehen würden, hätten die wohl kaum Grading Control Panels für 30 000€ im Verkaufs Angebot.
Gruss Boris