Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

[iasi]

Leider nicht mehr - siehe BRAW, Z-Cam "Raw" etc.etc.

Warum leider?

Man sollte sich doch nichts vormachen und denken, man könne mit den reinen Sensordaten wirklich etwas brauchbares anfangen - ohne das vom Hersteller auf den Sensor abgestimmte Demosaicing.

Red verwendet sehr viel Zeit auf die Color-Science neuer Modelle.

BM hat BRaw auf die Ursa 12k abgestimmt.

Ich will gar nichts anderes von Red als RedRaw für ihre Kameras.
Ich will BRaw für die BM-Cams.

Viel wichtiger sind die Daten in Form von Helligkeitsabstufungen.

[iasi]

Hui. Da wird also das Debayering nicht in der Kamera erledigt, sondern am Rechner. Überraschenderweise geschieht dies gleich als erste Rechenoperation und erzeugt - na schau mal an - Bilder mit einer bittiefe.
Und mit diesen Bildern arbeitet dann die Gradingssoftware.

Es nutzt dann rein gar nichts, wenn das Debayering später stattfindet, wenn es sich um 8bit-Raw handelt.

bitte lieber iasi mach dich einmal schlau, wie komplex dieser erste schritt -- also das debayering/demosaicing -- tatsächlich ist bzw. wie viele eingriffs- und verbesserungsmöglichkeiten sich hier im laufe der zeit aufgetan haben und laufend weiterentwickelt werden.

ein beispiel, dass ich hier im forum ohnehin bereits mehrfach erwähnt habe, sind diese foschungen rund um ein gemeinsames debayern und denoisen mit hilfe von CNNs, wo man fehler minimieren kann, die ansonsten unvermeidbar sind, wenn man beide aufbereitungschritte hintereinander durchführt, und auch eine mimierung der moire-anfälligkeit bzw. deutlich sauberere rekonstruktion von farbkonturen erlaubt (z.t. sind diese geschichten übrigens nur ein paar häuser von mir entfernt entwickelt worden ;)):



https://research.nvidia.com/sites/defau ... lexISP.pdf

https://groups.csail.mit.edu/graphics/d ... mosaic.pdf
https://kunzmi.github.io/NNDemosaicAndDenoise/

das geht sehr weit über das hinaus, was einem von den meisten herstellern momentan als einfach zu realisierende lösung in käuflichen kameras geboten wird, und eben leider in der praxis sehr oft zu allseits bekannten sichtbare störungen in den bildern führt.

ich behaupte ja nicht, dass man mit konventionellen mitteln nicht auch schöne bilder machen kann, die ihren zweck erfüllen, aber zumindest sollte man über einige der damit verbundenen kompromisse und einschränkungen wenigstens bescheid wissen, wenn man ersthaft über die relevanz von RAW-daten bzw. die damit verbundenen eingriffsmöglichkeiten diskutieren will.

Ich habe mich durchaus damit beschäftigt. Auch mit den mathematischen Hintergründen.
Aber du solltest auch bedenken, dass ein Rechner, der auf viele unterschiedliche Anwendungen ausgelegt ist, auch nicht leistungsfähiger sein muss, wie eine für spezielle Aufgaben augelegte Recheneinheit.

Und ein Hersteller kann seine Algorithmen nun einmal weit besser auf seinen Sensor auslegen. Was nutzt mir z.B. ein Kodakchrome oder Illford XP-1 Film, wenn ich nicht die passende Eintwicklung erhalte.

Du hast natürlich recht damit, dass man mit Raw-Material von verbesserten Color-Science des Herstellers profitieren kann - oder auch von höherer Rechnenleistung und damit aufwendigeren Algorithmen. Aber letztlich muss dies dann auch vom Hersteller kommen - und dieser wird dann seine Raw-Formate verbessern - bei Red ist es RedRaw, bei BM dann BRaw.

Von der ganz praktischen Seite ist es mir lieber, dass BM mit BRaw kein reines Raw-Format, aber dafür eben 6k 50fps 12bit bietet - die ich eben auch noch handeln kann.
Oder die spannende Sensorentwicklung von BM. Ohne BRaw wäre sie nicht möglich. Ich halte Bayer-Sensoren mittlerweile für veraltet.

[Jost]

Ist alles überholt. Und eh egal, wenn man mit 13 Blendenstufen filmt. Was nicht da ist, kann man nicht zeigen.
Ob "RAW", ob "Codec" - wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze?

Was? Wie?

Willst du etwa damit aussagen, 13 Blendenstufen wären zu wenig?

Filme mal Wellenreiten: Brodelndes Weißwasser und stockschwarzer Neopren-Anzug in Bewegung.
13 Blendenstufen ist: Der Schornsteinfeger rutscht das Schnee-Dach runter.

Was hast Du denn gedacht? Dass man rausholen kann, was der Sensor nicht kann?

[pillepalle]

Ich glaube niemand hat etwas gegen mehr Bildinformationen (Bittiefe/Auflösung), oder das RAW Format, per se. Nur ist der Workflow in vielen Fällen eben nicht so geschmeidig wie z.B. bei Blackmagic mit BRAW und Resolve, die beide vom gleichen Hersteller kommen. Dann hat man eben oft mit unterschiedlicher Software (durch Inkompatibilität), oder großen Dateiformaten zu tun, was umständlicher und kostspieliger sein kann (Speichermedien, Rechenleistung, zusätzliche Softwarekosten, höherer Einarbeitungsaufwand ect.), im Gegensatz zu 10bit Log-Formaten, mit der heutzutage eigentlich jede NLE klar kommt und für die es passende LUTs gibt. Das ist doch der Wesentliche Grund, weshalb viele nicht in RAW arbeiten. Abgesehen von denen die es wirklich nicht brauchen.

Bei großen Produktionen spielt das aber kaum eine Rolle, da ohnehin oft mit unterschiedlichen Kameras gedreht wird und das Material über Intermediates in viele verschiedene Hände und Anwendungen gelangt (VFX, Schnitt, Colorgrading, Ton, Mastering). Es also ohnehin nicht nur bei einer Person und Software landet.

Man sollte die Formatfrage nur nicht so dogmatisch sehen. Gestalten kann man in jedem Format. Zu Filmzeiten hat man auch schon gestaltet. Nur eben im Wesentlichen vorher und nicht erst im Nachhinein ;) Vielleicht also sogar konsequenter, als die Beliebigkeit im Ergebnis die die Einführung der Digitaltechnik zur Folge hatte. Es muss nämlich ein gewisser Aufwand betrieben werden, damit das ursprüngliche Bild, was ein Filmemacher heutzutage im Kopf hatte, tatsächlich auch so auf der Leinwand landet und nicht den kreativen Ergüssen eines Mitarbeiters in der Post zum Opfer fällt. Bei allen Vorteilen/Möglichkeiten die die neue Technik bietet, sollte man das Wesentliche dabei nicht ganz aus den Augen verlieren.

VG

[Frank Glencairn]

Da muß der Wille zur Gestaltung aber auch vorhanden sein.
Viele "all I want is the perfect camera" Typen haben daran ja gar kein Interesse,
sonder erwarten daß die Kamera nicht nur mit allem klar kommen muß (automatisch gefälligst), was man ihr vor die Linse setzt,
auch denken die nicht im Traum an irgendeine Art von Gestaltung, weil das ja viel zu anstrengend und umständlich wäre.
Am liebsten Dogme95 style shooting, freihändig (Stabi), immer scharf (AF), ohne Licht (ISO 50000000), ohne Schatten (Interner stufenloser auto ND), und natürlich mindestens 5.1 Ton aus den internen Mikros.

[iasi]

Da muß der Wille zur Gestaltung aber auch vorhanden sein.
Viele "all I want is the perfect camera" Typen haben daran ja gar kein Interesse,
sonder erwarten daß die Kamera nicht nur mit allem klar kommen muß (automatisch gefälligst), was man ihr vor die Linse setzt,
auch denken die nicht im Traum an irgendeine Art von Gestaltung, weil das ja viel zu anstrengend und umständlich wäre.
Am liebsten Dogme95 style shooting, freihändig (Stabi), immer scharf (AF), ohne Licht (ISO 50000000), ohne Schatten (Interner stufenloser auto ND), und natürlich mindestens 5.1 Ton aus den internen Mikros.

Das klingt nun aber doch auch etwas abgehoben.

Wer den Willen zur Gestaltung hat, der sieht doch in Stabi, AF, hoher Empfindlichkeit, stufenlosen ND nicht a priori etwas Verwerfliches.

Kramen wir mal das alte Beispiel heraus: Kubrik würde heute wohl so eine Kamera wie die FX3 für eine Kerzenszene nutzen.

Für die Möglichkeit der Veränderung der Schärfentiefe durch den automatischen, stufenlosen ND könnte man sich auch Einstellungen vorstellen - z.B. eine Person in einer Menge, die isoliert wird. Eben als Ausdrucksmittel nutzbar.

Wer die Filmsprache beherrschen will, der muss auch bereit sein, ständig sein Vokabular zu erweitern.

[iasi]

Was? Wie?

Willst du etwa damit aussagen, 13 Blendenstufen wären zu wenig?

Filme mal Wellenreiten: Brodelndes Weißwasser und stockschwarzer Neopren-Anzug in Bewegung.
13 Blendenstufen ist: Der Schornsteinfeger rutscht das Schnee-Dach runter.

Was hast Du denn gedacht? Dass man rausholen kann, was der Sensor nicht kann?

Ein Hund mit schwarz-weißem Fell in der hohen Mittagssonne?

Ach ja - und natürlich eine Person unter einem Laubbaum im Schatten mit die Sonne oben satt im Gegenlicht.

Nicht zu vergessen, der Mann, der einzig vom Glimmen seiner Zigarette beleuchtet wird, während im Hintergrund das Stadion taghell beleuchtet ist.

Ja - all das muss die richtige Kamera natürlich abkönnen.

Der Schornsteinfeger rutscht das Schnee-Dach runter. sind nicht zwangsläufig 13 Blendenstufen.

[Whazabi]

Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?
Von daher weiß ich nicht so recht, was ich da auswählen soll.

Da wirst Du kaum Visuelle unterschiede erkennen (Gegenbeweise hat bisher noch keiner geliefert, stattdessen habe ich mich mit viel Testen selbst überzeug)...Beim Colorgrading macht sich 2Bit+ in dem Bereich bemerkbar, wo man auch bei 10Bit den Farbregler nicht bewegen würde....Der einzige unterschied bei RAW ist eben, WB, ISO wird nicht in Videofile eingebacken und man kann die Option Highlight Recovery nutzen (HR ist bei manchen RAW Formate per default aktiviert, bei CDNG, BRAW lässt sich HR nachträglich aktivieren). Das sind die einzige sichtbare Unterschiede.

Das ist ja eben genau das worauf ich hinaus will. Wenn du ProRes Material perfekt belichtest so wie du es haben willst, dann brauchst du RAW definitiv nicht.
Der Vorteil von RAW ist, dass du dir bei der Aufnahme weniger Gedanken machen musst, weil du in der Post viel mehr Spielraum hast.

10Bit Log ist hingegen ein anderer Schuh. Das beschreibt eher wie viel Dynamik ich in meinem digitalen Signal unterbringen kann.
Beides direkt miteinander zu vergleichen ist in etwa so sinnvoll, wie die PS-Zahl des einen Autos mit dem Kofferraum-Volumen des anderen zu vergleichen.
Es sind halt unterschiedliche Ansätze.

Und wie viele Bits denn nun ausreichen, naja das hängt von der Kamera ab bzw. vor allem vom Dynamik-Umfang.
Wenn ich mit meiner Kamera 16stops Dynamik aufzeichnen möchte, dann brauch ich erst mal ein digitales 16bit Signal.
Warum kann meine Kamera mit 12bit dann trotzdem einen so großen Dynamikbereich abdecken? Naja das liegt eben genau am Log-Format.
Log komprimiert die HIghlights, sodass letztlich mehr vom 16stop Bild in den 12bit Container passt.
Bestes Beispiel A7s3 ProRes RAW die Kamera gibt 16bit linear aus, aber der Atomos Recorder kann nur 12 bit aufzeichnen. Lösung: 12bit Log.
So bekomm ich die Dynamik von meinem 16bit linear Signal in meinem 12bit Signal unter.
Nachteil: Ich muss die Highlights etwas komprimieren, aber solang ich kein extremes Grading mache und richtig belichtet habe, merkt das kein Mensch.

Wenn ich jetzt keine Kamera hab, die so viel Dynamik aufzeichnen kann, oder ich ein kontrastarmes Motiv habe, dann brauch ich natürlich nicht so viele Bits und auch kein Log.
Aber naja wofür schafft man sich denn teure Kameras an? Doch nicht zuletzt auch deswegen, weil sie ein besseres Bild mit mehr Dynamik bieten.

Edit: Ahja und so nebenbei. Für normales SDR Signal braucht man die 13+stops heutiger Kameras nicht. Wenn wir uns aber Richtung HDR (HDR10, Dolby Vision) bewegen, dann macht es schon Sinn möglichst viel von dem was die Kamera kann auch zu nutzen. Denn genaugenommen sind 13stops eigentlich noch viel zu wenig um die Möglichkeiten des HDR-Signals auch nur ansatzweise auszuschöpfen.

[iasi]

Man sollte die Formatfrage nur nicht so dogmatisch sehen. Gestalten kann man in jedem Format. Zu Filmzeiten hat man auch schon gestaltet. Nur eben im Wesentlichen vorher und nicht erst im Nachhinein ;) Vielleicht also sogar konsequenter, als die Beliebigkeit im Ergebnis die die Einführung der Digitaltechnik zur Folge hatte. Es muss nämlich ein gewisser Aufwand betrieben werden, damit das ursprüngliche Bild, was ein Filmemacher heutzutage im Kopf hatte, tatsächlich auch so auf der Leinwand landet und nicht den kreativen Ergüssen eines Mitarbeiters in der Post zum Opfer fällt. Bei allen Vorteilen/Möglichkeiten die die neue Technik bietet, sollte man das Wesentliche dabei nicht ganz aus den Augen verlieren.

VG

Zu Negativzeiten war da kein Vorschaumonitor auf den man starrte um Farben und Lichter zu beurteilen. Und die Entwicklung der Negative fand in der Post statt, wobei man dann einen sehr genau geplanten und kontrollierten Entwicklungsprozess hatte. Und dann hatte man zunächst auch erst einmal nur das entwickelte Negativ.
Heute denkt man, man müsse das fertige Bild schon während der Aufnahme sehen, das ein Filmemacher heutzutage im Kopf hat.

Mir kommt dann immer die Anekdote über Freddy Young in den Sinn, der gleich bei Sonnenaufgang mit einem Belichtungsmesser durch den Sand robbt, um die Schatten von Fußabdrücken für den Dreh am folgenden Tag auszumessen.
Heute will man die Kamera aufstellen, auf den Vorschaubildschirm starren und dabei fleißig im Kameramenü herumwerkeln, bis das fertige Bild entsteht, das sofort auf die Leinwand kann. :)

[Funless]

Auch wenn das für den einen oder anderen provokant klingt, doch solange es Leute gibt die denken, dass RAW Video das einzig notwendige wäre um das fertige Bild "perfekt zu gestalten" so lange wird diese leidige Diskussion auch kein Ende nehmen.

Man sollte IMHO schon vorher wissen wie das fertige Bild aussehen soll und die Aufnahme dementsprechend mithilfe des gezielten Einsatzes von Licht vorbereiten. Und da muss es nicht mal immer zwangsläufig eine LKW-Ladung voller Leuchtmittel sein (was hier gerne als "Totschlagargument" hergenommen wird), denn schon mit einem Reflektor oder practicals kann man so einiges an Bildwirkung realisieren.

Wer sich allerdings im Vorfeld keine Gedanken darüber machen möchte wie das Ergebnis am Ende aussehen soll, der sieht natürlich RAW-Video als Allheilmittel. Erstmal filmen, das wird in der post dann schon so wie gewünscht hingebogen. Improvisationstheater kann ab und zu sehenswert sein. Aber als Workflow Standard? Ich denke eher nicht.

[iasi]

Auch wenn das für den einen oder anderen provokant klingt, doch solange es Leute gibt die denken, dass RAW Video das einzig notwendige wäre um das fertige Bild "perfekt zu gestalten" so lange wird diese leidige Diskussion auch kein Ende nehmen.

Man sollte IMHO schon vorher wissen wie das fertige Bild aussehen soll und die Aufnahme dementsprechend mithilfe des gezielten Einsatzes von Licht vorbereiten. Und da muss es nicht mal immer zwangsläufig eine LKW-Ladung voller Leuchtmittel sein (was hier gerne als "Totschlagargument" hergenommen wird), denn schon mit einem Reflektor oder practicals kann man so einiges an Bildwirkung realisieren.

Wer sich allerdings im Vorfeld keine Gedanken darüber machen möchte wie das Ergebnis am Ende aussehen soll, der sieht natürlich RAW-Video als Allheilmittel. Erstmal filmen, das wird in der post dann schon so wie gewünscht hingebogen. Improvisationstheater kann ab und zu sehenswert sein. Aber als Workflow Standard? Ich denke eher nicht.

Ja - heute denkt man eben, man müsse den fertigen Film möglichst schon während des Drehs sehen.
Und dann kommt dieses Argument, dass ja das Bild am Drehort entstehen müsse.
Dieses Improvisationstheater dieser Negativ-Filmer kann man natürlich heute nicht mehr nachvollziehen. Dabei schauten die Leute doch früher auch in eine Sucheröffnung.

Und dann Leute wie dieser Gregg Toland, von dem sagt, er habe oft nur ein einziges Leuchtmittel beim Dreh von "Früchte des Zorns" genutzt.
Na ja, das war schließlich nur ein SW-Film. ;)

Heute können wir auf unseren Vorschaumonitor schauen und sofort sehen, wie schön unsere Ausleuchtung gelingt. Wir sehen schon am Set auf unserem 7"ler, was die Zuschauer auf der Leinwand und auf ihren großen Fernsehern in kurzer Zeit präsentiert bekommen. :)

[Jörg]

iasi schreibt

Zu Negativzeiten war da kein Vorschaumonitor auf den man starrte um Farben und Lichter zu beurteilen. Und die Entwicklung der Negative fand in der Post statt, wobei man dann einen sehr genau geplanten und kontrollierten Entwicklungsprozess hatte. Und dann hatte man zunächst auch erst einmal nur das entwickelte Negativ.

ich denke, das werden heute nur wenige noch so sehen, wie denn auch, wenn man fast kostenlos hunderterbilderserien schießen kann, eins wird schon passen...allein die Kosten der analogen
Fotografie/Filmerei hat uns ja dazu gezwungen, zumindest einige Gedanken ans Vorhaben v o r a b zu
verschwenden.
dafür murren heute die Leute über Speichermedienpreise ;-))

funless hat Recht

Erstmal filmen, das wird in der post dann schon so wie gewünscht hingebogen.

Hauptsache, man kann die hilites recovern...

[cantsin]

Kling vielleicht paradox, aber IMHO ist Video-RAW bei Prosumer-Kameras viel relevanter als bei professionellen Kameras; also in der Preisklasse von 150 EUR (gebrauchte EOS-M) bis 4000 EUR (A7sIII & Co). Und zwar dann, wenn man eine andere Bildästhetik will als die SOOC-Prozessierung, die bei allen Consumer-/Prosumer-Kameras auf 'knackig' getunt ist, mit starker Rauschfilterung, Nachschärfung, angehobenem Bildkontrast und wenig Differenzierung von Sättigungsgraden.

Kameras ab der 6000-EUR-Klasse (C200 & Co.) haben diese aufgebrezelte, aggressive Bildprozessierung nicht, so dass man besser mit dem SOOC-Material arbeiten kann, auch wenn man den 'knackig'-Look nicht will. Unterhalb dieser Preisklasse muss dann halt zu Blackmagic, ZCam oder der Panasonic S1H greifen.

[Mediamind]

Für mich bringt RAW keine Vorteile, sondern nur mehr Arbeit. Für mein Zeugs war 10 Bit ein Sprung nach Vorne. Der RAW-Workflow nimmt mir die Leistigkeit, die ich so sehr zu schätzen gelernt habe. Meine Cages stauben vor sich hin, den Ninja hole ich kaum mehr raus. Das aufriggen zu einem Workflow zu erheben, bringt mir rein gar nichts. Ich mache bessere Aufnahmen, wenn ich flexibel aufnehmen kann und nicht mit zu viel Balast unterwegs bin. Solange RAW nicht bei meinen Kameras intern aufgenommen werden kann, spare ich mir das für ganz besondere Anlässe auf.

[Funless]

Auch wenn das für den einen oder anderen provokant klingt, doch solange es Leute gibt die denken, dass RAW Video das einzig notwendige wäre um das fertige Bild "perfekt zu gestalten" so lange wird diese leidige Diskussion auch kein Ende nehmen.

Man sollte IMHO schon vorher wissen wie das fertige Bild aussehen soll und die Aufnahme dementsprechend mithilfe des gezielten Einsatzes von Licht vorbereiten. Und da muss es nicht mal immer zwangsläufig eine LKW-Ladung voller Leuchtmittel sein (was hier gerne als "Totschlagargument" hergenommen wird), denn schon mit einem Reflektor oder practicals kann man so einiges an Bildwirkung realisieren.

Wer sich allerdings im Vorfeld keine Gedanken darüber machen möchte wie das Ergebnis am Ende aussehen soll, der sieht natürlich RAW-Video als Allheilmittel. Erstmal filmen, das wird in der post dann schon so wie gewünscht hingebogen. Improvisationstheater kann ab und zu sehenswert sein. Aber als Workflow Standard? Ich denke eher nicht.

Ja - heute denkt man eben, man müsse den fertigen Film möglichst schon während des Drehs sehen.
Und dann kommt dieses Argument, dass ja das Bild am Drehort entstehen müsse.
Dieses Improvisationstheater dieser Negativ-Filmer kann man natürlich heute nicht mehr nachvollziehen. Dabei schauten die Leute doch früher auch in eine Sucheröffnung.

Und dann Leute wie dieser Gregg Toland, von dem sagt, er habe oft nur ein einziges Leuchtmittel beim Dreh von "Früchte des Zorns" genutzt.
Na ja, das war schließlich nur ein SW-Film. ;)

Heute können wir auf unseren Vorschaumonitor schauen und sofort sehen, wie schön unsere Ausleuchtung gelingt. Wir sehen schon am Set auf unserem 7"ler, was die Zuschauer auf der Leinwand und auf ihren großen Fernsehern in kurzer Zeit präsentiert bekommen. :)

Entweder kannst du nicht verstehen was ich geschrieben habe oder du willst es nicht verstehen, dabei ist beides äußerst bedenklich.

Es geht darum, dass man im Vorfeld wissen sollte wie das fertige Bild aussehen soll und nicht darum das fertige Bild während der Aufnahme auch schon zu sehen.

Alles was du hier und auch in anderen Threads zu diesem Thema anführst impliziert, dass du dir bei deinen Projekten im Vorfeld überhaupt keine Gedanken darüber machen möchtest, wie das fertige Ergebnis aussehen soll, nicht mal als eine grobe "Vision" welche Bildwirkung du überhaupt am Ende erzielen willst. Hauptsache die Kamera(s) bieten dir genügend RAW Potenzial in der post damit du (offenbar nach try & error Prinzip) so lange "gestalten" kannst bis sich dir dein Heureka Erlebnis offenbart. Und das eigentlich paradoxe an deiner Argumentation ist, dass du Filmmacher Beispiele angibst von denen allesamt nicht so an ihre Projekte herangegangen sind, sondern im Vorfeld ganz genau wussten welche Bildwirkung sie am Ende erzielen wollten.

Wie gesagt, das was du allerdings anführst ist nichts anderes als Improvisationsfilmen. Kann man ab und zu als Experiment machen, aber als paradigmenwechselnde Revolution des kommerziellen Filmemachens sehe ich das eher nicht.

Ich wäre wirklich gerne dabei wie bei dir ein Investorenpitch für deine Projekte aussehen würde nur um die Gesichter der potenziellen Geldgeber zu sehen.

[Whazabi]

Für mich bringt RAW keine Vorteile, sondern nur mehr Arbeit. Für mein Zeugs war 10 Bit ein Sprung nach Vorne. Der RAW-Workflow nimmt mir die Leistigkeit, die ich so sehr zu schätzen gelernt habe. Meine Cages stauben vor sich hin, den Ninja hole ich kaum mehr raus. Das aufriggen zu einem Workflow zu erheben, bringt mir rein gar nichts. Ich mache bessere Aufnahmen, wenn ich flexibel aufnehmen kann und nicht mit zu viel Balast unterwegs bin. Solange RAW nicht bei meinen Kameras intern aufgenommen werden kann, spare ich mir das für ganz besondere Anlässe auf.

100% Zustimmung. So mach ich das auch.
Bei meiner BMPCC verwende und schätze ich den RAW-Workflow sehr, weil er doch einige Vorteile bietet.
Aber BRAW is halt auch sehr komfortabel, weil es keinen (für mich) relevanten Mehraufwand bedeutet, vor allem da ich sowieso permanent mit Resolve arbeite.

Bei meiner A7S3 sieht das ganze anders aus, vor allem da Resolve ProRes RAW sowieso bislang nicht direkt unterstützt, aber auch weil ich keine Lust habe jedes mal immer einen externen Recorder inklusive SSDs mitschleppen zu müssen. Da is mir RAW den Mehraufwand nicht wert. Verwende ich lieber die interne Kamera-Aufzeichnung. Die liefert Dank 10bit S-Log auch ein wunderbares Ergebnis und dank ACES lassen sich Sachen auch wunderbar einfach in beliebige Farb-/Gamma-Räume konvertieren. Auch das Colormatching mit verschiedenen Kameras klappt damit echt hervorragend.

@Funless: Naja so wie du das ganze formulierst könnte man den Eindruck gewinnen, du stellst RAW-Befürworter unter Generalverdacht keine richtige Aufnahme-Planung mehr zu machen.
Zumindest aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, du kannst jeden Take noch zig mal vorm inneren Auge ablaufen lassen und durchplanen, am Ende kommt selten exakt das dabei raus was man wollte. Oder man stellt fest, dass die eigene Vorstellung nicht ganz so passend ist, wie man sich das gedacht hat. Was also tun? Alles nochmal neu machen? Noch 5 Wochen mehr in die Planung stecken, um wirklich selbst die letzte Eventualität abzudecken?
Genau in solchen Situationen ist es schön, dass man mit RAW eine Möglichkeit hat, noch relativ große Eingriffe in der Post durchzuführen. Entweder um näher an das gewünschte Ergebnis zu kommen, manchmal entdeckt man aber auch eine Alternative, die einem sogar noch besser taugt als das, was man eigentlich im Kopf hatte.
Und naja ich mein gerade wenn du das best Mögliche aus einer Kamera holen willst, du wirst selten eine echte Alternative zu einem guten RAW Workflow haben.

Ja es ersetzt natürlich keine vernünftige Planung und Umsetzung, aber es kann eine sehr sinvolle Ergänzung sein.

[Funless]

@Funless: Naja so wie du das ganze formulierst könnte man den Eindruck gewinnen, du stellst RAW-Befürworter unter Generalverdacht keine richtige Aufnahme-Planung mehr zu machen.
Zumindest aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, du kannst jeden Take noch zig mal vorm inneren Auge ablaufen lassen und durchplanen, am Ende kommt selten exakt das dabei raus was man wollte. Oder man stellt fest, dass die eigene Vorstellung nicht ganz so passend ist, wie man sich das gedacht hat. Was also tun? Alles nochmal neu machen? Noch 5 Wochen mehr in die Planung stecken, um wirklich selbst die letzte Eventualität abzudecken?
Genau in solchen Situationen ist es schön, dass man mit RAW eine Möglichkeit hat, noch relativ große Eingriffe in der Post durchzuführen. Entweder um näher an das gewünschte Ergebnis zu kommen, manchmal entdeckt man aber auch eine Alternative, die einem sogar noch besser taugt als das, was man eigentlich im Kopf hatte.
Und naja ich mein gerade wenn du das best Mögliche aus einer Kamera holen willst, du wirst selten eine echte Alternative zu einem guten RAW Workflow haben.

Ja es ersetzt natürlich keine vernünftige Planung und Umsetzung, aber es kann eine sehr sinvolle Ergänzung sein.

Ich stelle RAW Befürworter nicht unter Generalverdacht, ebensowenig ich die Sinnhaftigkeit von RAW Video in Frage stelle.

Mein Posting war direkt an iasi gerichtet, der nicht müde wird RAW Video als das revolutionäre Allheilmittel der Bildgestaltung zu benennen welches zudem alle anderen gestalterischen Mittel der Lichtsetzung obsolet machen würde. Ich wäre ja ein Stückweit bei ihm wenn er von Dokus sprechen würde in denen man (meistens jedenfalls) keine Möglichkeiten hat kontrollierte Lichtbedingungen zu schaffen.

Aber er bezieht sich bei seiner RAW Argumenation ausschließlich auf Feature Film Produktionen und bringt auch noch Beispiele angefangen von Lawrence of Arabia üder Birdman bis hin zu 1917.

[Frank Glencairn]

Für mich bringt RAW keine Vorteile, sondern nur mehr Arbeit... Der RAW-Workflow nimmt mir die Leistigkeit,...
wenn ich flexibel aufnehmen kann und nicht mit zu viel Balast unterwegs bin....

Wie ich schon sagte, "gut Genug" und "mir ist alles zu viel" Haltung halt.

[Darth Schneider]

Mehr Arbeit mit RAW Video ?
Als was ?
Mehr Arbeit als früher zu chemischen Zeiten garantiert nicht...
Mehr Arbeit als mit ProRes und Co. ? Doch auch nicht wirklich.
Früher haben wir uns gesehnt danach mit den Farben in Post zu spielen, heute, wo das jeder machen könnte, sind viele ganz einfach halt zu faul.
Gruss Boris

[iasi]

Mein Posting war direkt an iasi gerichtet, der nicht müde wird RAW Video als das revolutionäre Allheilmittel der Bildgestaltung zu benennen welches zudem alle anderen gestalterischen Mittel der Lichtsetzung obsolet machen würde. Ich wäre ja ein Stückweit bei ihm wenn er von Dokus sprechen würde in denen man (meistens jedenfalls) keine Möglichkeiten hat kontrollierte Lichtbedingungen zu schaffen.

Aber er bezieht sich bei seiner RAW Argumenation ausschließlich auf Feature Film Produktionen und bringt auch noch Beispiele angefangen von Lawrence of Arabia üder Birdman bis hin zu 1917.

Dir ist aber schon klar, dass 1917 in vielen Einstellungen ohne Lichtsetzung auskommen musste.

Vor allem aber verknüpft du ständig Raw mit Verzicht auf Lichtsetzung.
Raw bietet jedoch nun einmal ein Ausgangsmaterial mit größerem Spielraum. Und die technische Entwicklung hat uns mittlerweile so weit gebracht, dass mal die Sensordaten in Raw-Format in hohen Auflösung von 8k und mehr, sowie HFR in 6k von Kameras im unteren Preissgment geboten bekommt. Ich finde es jedenfalls sehr beeindruckend, was sich in den letzten 15 Jahren getan hat.

Nur weil du keinen Nutzen daraus ziehen kannst oder willst, bedeutet dies doch nicht, dass Raw unbedeutend ist, wenn man nur schön Licht setzt.
Kaum mehr eine Filmproduktion, die heute kein Raw nutzt - trotz unbegrenzter Lichttechnik. Aber dennoch sollen 10bit ausreichen?

Ich hab oben schon geschrieben:
Wenn die Masse an Material ein Grading nur oberflächlich zulässt oder gar kein Grading gewünscht oder notwendig ist, sind 10bit oder auch 8bit die richtige Wahl.

Aber mehr Gestaltungspotential steckt nun einmal in Raw.

[iasi]

Mehr Arbeit mit RAW Video ?
Als was ?
Mehr Arbeit als früher zu chemischen Zeiten garantiert nicht...
Mehr Arbeit als mit ProRes und Co. ? Doch auch nicht wirklich.
Früher haben wir uns gesehnt danach mit den Farben in Post zu spielen, heute, wo das jeder machen könnte, sind viele ganz einfach halt zu faul.
Gruss Boris

Mehr Arbeit in der Post hat man mit Raw natürlich schon, wenn man es mit Formaten vergleicht, die fertig gestaltet aus der Kamera kommen oder nur "gerade gebogen" und in ein Sendeformat verpackt werden müssen.
Für jeden Einsatzzweck ist Raw nicht die beste Wahl.

[Mediamind]

Für mich bringt RAW keine Vorteile, sondern nur mehr Arbeit... Der RAW-Workflow nimmt mir die Leistigkeit,...
wenn ich flexibel aufnehmen kann und nicht mit zu viel Balast unterwegs bin....

Wie ich schon sagte, "gut Genug" und "mir ist alles zu viel" Haltung halt.

Mein Aufwand muss auch für den Kunden bezahlbar bleiben. Gleichzeitig soll das Ergebnis nicht durch den Workflow behindert werden. Raw ist nicht das Problem. Da ich Raw nicht intern aufzeichnen kann, brauche ich eben den Ninja, einen Cage, Kabel,...
Damit stehe ich einem guten Ergebnis eben schnell im Weg. Ich kann eine S1 mit Batteriegriff, Ninja und ausreichend großem NP-F Akku nicht lange halten. Wie Du ja weisst, mache ich Hochzeiten, da ist eine andere Vorgehensweise. Raw wäre einfach drüber. Im übrigen ist Deine abfällige Bemerkung zu meiner vermuteten Haltung auch drüber, ich denke, so etwas muss hier nicht sein.

[Frank Glencairn]

Mehr Arbeit in der Post hat man mit Raw natürlich schon, wenn man es mit Formaten vergleicht, die fertig gestaltet aus der Kamera kommen oder nur "gerade gebogen" und in ein Sendeformat verpackt werden müssen.

Und welche angebliche Mehrarbeit soll das sein?

[Frank Glencairn]

Da ich Raw nicht intern aufzeichnen kann, brauche ich eben den Ninja, einen Cage, Kabel,...
Damit stehe ich einem guten Ergebnis eben schnell im Weg.

Ich glaub du stehst dir hauptsächlich selbst im Weg.

[Darth Schneider]

Also die nackte Pocket mit dem 12-100 und einem Rode Mic, kann ich sehr lange halten, und filmen ohne Probleme, und voll gepackt mit Smallrig Zeugs, Cage, Sdd, Mic, womöglich noch ein Licht, zwei Handgriffen, ein kleiner Monitor mit Batterie ginge sicher auch noch, locker genug für eine Hochzeit...
( hab leider noch keinen Monitor )...
Und ich bin jetzt nicht der Muskelprotz...
Gruss Boris

[mash_gh4]

Da ich Raw nicht intern aufzeichnen kann, brauche ich eben den Ninja, einen Cage, Kabel,...
Damit stehe ich einem guten Ergebnis eben schnell im Weg.

Ich glaub du stehst dir hauptsächlich selbst im Weg.

ich denke, dass Mediamind hier im grunde recht hat, weil es ja tatsächlich kaum eine erschwingliche kamera gibt, die tatsächlich "echtes" RAW intern aufnehmen würde.

BRaw klammer ich hier ganz ausdrücklich aus, weil es zwar vermutlich eine ganz praktische LOG-lösung darstellt, aber eben kein vollwertiges RAW im sinne der dafür charakteristischen eingriffsmöglichkeiten (=debayering etc.).

auch im hinblick auf software für die aufbereitung von RAW video-daten, schaut's in wahrheit nicht besonders rosig aus. praktisch alles, was auch nur ein bisserl näher an eine adäquate RAW-aufbreitung heran kommt bzw. über den rahmen der RAW-eingriffsmöglichkeiten/-vorgaben im resolve hinaus geht, muss mit externen herstellerspezifischen zusatzwerkzeugen bewerkstelligt werden, die meist mit ärgerlicher umständlichkeit und langen rechenzeiten verbunden sind.

[pillepalle]

Jeder so wie er mag. Wie ich schon mal schrieb, man muss das nicht so dogmatisch sehen und den eigenen Weg für den Königsweg halten. Aber Frank hat schon recht... für die meisten muss alles möglichst einfach gehen. Da wird jede Kleinigkeit gleich zu einem 'Problem'. Aber wirklich gute Sachen entstehen nicht, weil sie besonders einfach sind, sondern meist, weil jemand sich etwas mehr Mühe gegeben hat als der Durchschnitt und die berühmte 'extra Meile' gegangen ist. Mit Bequemlichkeit alleine gelingt das selten.

VG

[rdcl]

Ich glaub du stehst dir hauptsächlich selbst im Weg.

ich denke, dass Mediamind hier im grunde recht hat, weil es ja tatsächlich kaum eine erschwingliche kamera gibt, die tatsächlich "echtes" RAW intern aufnehmen würde.

BRaw klammer ich hier ganz ausdrücklich aus, weil es zwar vermutlich eine ganz praktische LOG-lösung darstellt, aber eben kein vollwertiges RAW im sinne der dafür charakteristischen eingriffsmöglichkeiten (=debayering etc.).

auch im hinblick auf software für die aufbereitung von RAW video-daten, schaut's in wahrheit nicht besonders rosig aus. praktisch alles, was auch nur ein bisserl näher an eine adäquate RAW-aufbreitung heran kommt bzw. über den rahmen der RAW-eingriffsmöglichkeiten/-vorgaben im resolve hinaus geht, muss mit externen herstellerspezifischen zusatzwerkzeugen bewerkstelligt werden, die meist mit ärgerlicher umständlichkeit und langen rechenzeiten verbunden sind.

Und weil man kein "echtes Raw" haben kann ist 12Bit bzw. 16Bit Log nicht gut genug und deswegen... nimmt man 10 oder 8Bit?
Die Logik erschließt sich mir nicht.

[roki100]

auch im hinblick auf software für die aufbereitung von RAW video-daten, schaut's in wahrheit nicht besonders rosig aus. praktisch alles, was auch nur ein bisserl näher an eine adäquate RAW-aufbreitung heran kommt bzw. über den rahmen der RAW-eingriffsmöglichkeiten/-vorgaben im resolve hinaus geht, muss mit externen herstellerspezifischen zusatzwerkzeugen bewerkstelligt werden, die meist mit ärgerlicher umständlichkeit und langen rechenzeiten verbunden sind.

Meinst Du damit NeatVideo? Also mehr Arbeitsaufwand mit RAW ist es nicht wirklich, nur mit WB unter CameraRAW in Resolve versucht man es präziser... ;))

[mash_gh4]

Und weil man kein "echtes Raw" haben kann ist 12Bit bzw. 16Bit Log nicht gut genug und deswegen... nimmt man 10 oder 8Bit?
Die Logik erschließt sich mir nicht.

für vieles ist vernünftiges LOG ganz bestimmt ausreichend, nur ist es eben einfach etwas anderes als RAW. man sollte nur den unterschied zwischen diesen beiden klassen von daten-material nicht zu selbstverständlich vermischen.

[rdcl]

Und weil man kein "echtes Raw" haben kann ist 12Bit bzw. 16Bit Log nicht gut genug und deswegen... nimmt man 10 oder 8Bit?
Die Logik erschließt sich mir nicht.

für vieles ist vernünftiges LOG ganz bestimmt ausreichend, nur ist es eben einfach etwas anderes als RAW. man sollte nur den unterschied zwischen diesen beiden klassen von daten-material nicht zu selbstverständlich vermischen.

Kann ich jetzt so aus meiner persönlichen Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe noch kein Projekt gehabt, bei dem RedRaw zu einem geführt hat als BRaw. Beide Formate lassen sich so extrem fein und punktuell bearbeiten, da sehe ich eigentlich keinen Unterschied.

[mash_gh4]

auch im hinblick auf software für die aufbereitung von RAW video-daten, schaut's in wahrheit nicht besonders rosig aus. praktisch alles, was auch nur ein bisserl näher an eine adäquate RAW-aufbreitung heran kommt bzw. über den rahmen der RAW-eingriffsmöglichkeiten/-vorgaben im resolve hinaus geht, muss mit externen herstellerspezifischen zusatzwerkzeugen bewerkstelligt werden, die meist mit ärgerlicher umständlichkeit und langen rechenzeiten verbunden sind.

Meinst Du damit NeatVideo? Also mehr Arbeitsaufwand mit RAW ist es nicht wirklich, nur mit WB unter CameraRAW in Resolve versucht man es präziser... ;))

nein -- ich mein damit bspw. natron, mit dem ja bekanntlich cDNGs aus der alten pocket in klar ersichtlich höherer qualität debayern kann als das im resolve jemals möglich war -- nur dauert es halt derart ewig, dass in der praxis kaum nutzbar ist.

über die professionelleren lösungen der einzelnen high-end hersteller von kameras mit RAW-aufnahmemöglichkeiten, kann ich leider kaum mitreden, aber die tatsächlichen unterschiede bzw. reölevanz diesbezüglicher eingriffsmöglichkeiten ist mir zumindest aus der fotografie trotzdem vertraut.

[Whazabi]

Mehr Arbeit mit RAW Video ?
Als was ?
Mehr Arbeit als früher zu chemischen Zeiten garantiert nicht...
Mehr Arbeit als mit ProRes und Co. ? Doch auch nicht wirklich.
Früher haben wir uns gesehnt danach mit den Farben in Post zu spielen, heute, wo das jeder machen könnte, sind viele ganz einfach halt zu faul.
Gruss Boris

Naja abhängig von der Kamera und Software, die man verwendet, ist das schon so.
Wenn ich jetzt mit Resolve BRaw machen möchte, dann macht das natürlich nix aus. Kommt ja auch beides aus dem selben Stall, da erwarte ich auch dass das geschmeidig funktioniert.

Aber wenn ich mir jetzt vorstelle ... für meine Sony um ProRes RAW zu verwenden, was müsste ich da tun, damit das mit Resolve klappt?
1. Recorder anschaffen (Ninja V = 650€)
2. Jedes mal die Einrichtung vom ProRes RAW Recording, da ich nicht immer Prores RAW über HDMI ausgegeben bekommen möchte + mehr Zeugs mitschleppen (Recorder, Halterung, Kabel)
3. Zusätzliches Tool mit Prores RAW Unterstützung anschaffen (wenn ich Weißabgleich und ISO verändern möchte geht das meines Wissens nur mit Assimilate Scratch = 1200$, wenn ich iso und wb nicht ändern möchte geht auch FCP = 330€)
4. Im neuen Tool lernen wie man Prores RAW entwickelt und in einem Resolve kompatiblen Format exportiert.
(5. Angenommen ich hab noch kein RAW Workflow brauch ich evtl auch noch ne stärkere Hardware für Debayering -> evtl stärkere GPU)

Man sieht schon, neben der Tatsache dass ich viel Zeit in den zusätzlichen Workflow stecken darf, kostet mich das ganze noch locker 1000€, wenn ich volle Funktionalität haben will sogar über 1800€.
Also ja ich würde sagen es ist schon ein signifikanter Mehraufwand zeitlich und monetär, der sich halt auch irgendwo wieder rechnen muss. Nur welchen Mehrwert bekomm ich denn dann? N Ticken mehr Auflösung und wenn ich mehr Geld hinblätter sogar die Möglichkeit meinen ISO und WB im Nachhinein zu ändern .... hmm da bemüh ich mich doch lieber gleich um eine gute Belichtung und verzichte erst mal auf RAW ;)

Angenommen Resolve unterstützt irgendwann in Zukunft Prores RAW (was ich momentan allerdings bezweifle), dann fallen natürlich einige meiner Punkte weg.
Aber ich denke mal da viele, die sich gerade mit Colorgrading außeinandersetzen, Resolve als Tool der Wahl verwenden, stehen bestimmt nicht wenige andere vor dem selben Problem mit ihren Prores RAW Kameras.

@Funless: Aso ich dachte das meintest du mehr so generell. Ja gut ein Allheilmittel is RAW natürlich nicht, aber es kann Sachen schon erheblich vereinfachen. Die Welt is halt nicht schwarz und weiß. Es gibt viele Graustufen ... gottseidank ;)

[roki100]

Meinst Du damit NeatVideo? Also mehr Arbeitsaufwand mit RAW ist es nicht wirklich, nur mit WB unter CameraRAW in Resolve versucht man es präziser... ;))

nein -- ich mein damit bspw. natron, mit dem ja bekanntlich cDNGs aus der alten pocket in klar ersichtlich höherer qualität debayern kann als das im resolve jemals möglich war

Das wusste ich nicht. Danke! Werde ich mal ausprobieren.

[mash_gh4]

für vieles ist vernünftiges LOG ganz bestimmt ausreichend, nur ist es eben einfach etwas anderes als RAW. man sollte nur den unterschied zwischen diesen beiden klassen von daten-material nicht zu selbstverständlich vermischen.

Kann ich jetzt so aus meiner persönlichen Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe noch kein Projekt gehabt, bei dem RedRaw zu einem geführt hat als BRaw. Beide Formate lassen sich so extrem fein und punktuell bearbeiten, da sehe ich eigentlich keinen Unterschied.

naja -- z.b. dieses parellelthread mit den feinen störungen in der kameratasche, auf die uns rokki kürzlich aufmerksam gemacht hat, ist ein wunderbares beispiel für artefakte, die sich tatsächlich nur mit eingriffen in die RAW-aufbereitung bzw. das debayering bessere in den griff bekommen lassen. da uns diese möglichkeit aber bei fast allen kameras bzw. post-processing-lösungen verschlossen ist, hat es ohnehin nicht viel sinn, darüber viele worte zu verlieren. das ändert allerdings nichts daran, dass man dem gegebenen durchaus auch weiterhin kritisch bzw. mit wacher urteilskraft begegnen sollte.