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Neue slashCAM Umfrage:In RAW filmen, Deine Meinung?

Hier geht es zum Ergebnis der aktuellen slashCAM-Umfrage In RAW filmen, Deine Meinung?

Ziemlich ausgeglichen das ganze bisher...

rush hat geschrieben: ↑Sa 06 Mär, 2021 22:00 Ziemlich ausgeglichen das ganze bisher...

whoow! -- diesen bunten fragenbogen sollte man sich wirklich bookmarken, um ihn als wunderbares extrem-beispiel bei der hand zu haben, falls man irgendwelchen erstsemestrigen erklären muss, was man bei umfragen und ihren skalen nicht ganz außer acht lassen sollte. ;)

Also SlashCAM hat um die 40 000 Mitglieder, aber nur 200 Leute haben bei dieser RAW Umfrage mitgemacht. Also ich bin jetzt kein Umfrage Experte, aber RAW Bewegtbilder scheinen mir bei den meisten Filmern nicht besonders beliebt zu sein, oder zumindest einfach uninteressant.
Gruss Boris

Was wundert dich daran?

Stimmt, wir haben ja jetzt dank roki herausgefunden das 10Bit Log auch genügt, also braucht es gar kein RAW..;)
Gruss Boris

Wenn man nach der Beteiligung an Umfragen im Vergleich zu angemeldeten Usern geht, ist scheinbar überhaupt kein Thema für die Slashcam Community interessant.

Der Umfrage-Poll ist oft auch gut versteckt - wenn man in der mobilen Ansicht unterwegs ist bekommt man ihn nur zu sehen wenn der passende Beitrag auch hochgedrückt wird und man ihn dort bewusst anklickt.

Aber selbst auf der regulären Website geht der Poll in meinen Augen ziemlich unter am linken Bildrand... Vllt sollte man da nochmal drüber nachdenken ob man eine Umfrage dann nicht für 2 Wochen prominent on top stehen lässt und danach ins Abseits schiebt ;-) die Klickbeteiligung dürfte womöglich gleich oder höher ausfallen

Von den 40.000 dürften aber ein Großteil Kartei-Leichen sein, die sich nie abgemeldet haben. So ähnlich wie Follower bei Youtube. 200 Aktive klingt doch realistisch und vielleicht noch mal ein paar Hundert die nur mitlesen, oder gelegentlich vorbei kommen.

VG

Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?
Von daher weiß ich nicht so recht, was ich da auswählen soll.

Grundsätzlich würde ich sagen, wenn man das letzte Quäntchen Qualität haben möchte
und gerade das beste mögliche Ausgangsmaterial für beispielsweise einen HDR-Grade, dann ist RAW schon fast unverzichtbar.

Aber gerade wenn man auf HDR sowieso verzichtet und am Material auch kein extremes Grading durchführen möchte,
ist ein Prores (oder äuqivalent) Arbeitspfad genauso erfolgsträchtig.
Grundsätzlich gilt hier jedoch, dass die Vorteile von RAW (je nach Hersteller) durchaus in einem deutlich größeren Spielraum in der Post münden.
Der wesentliche Nachteil, das erhöhte Datenaufkommen, wurde durch immer stärker komprimierte RAW Formate ebenfalls auf ein erträgliches Maß reduziert.

Bei neuren Blackmagic Kameras verwende ich zB gar nichts anderes mehr als BM-RAW.
Da ich die Kompression meinen Bedürfnissen anpassen kann, sodass das Ergebnis bei gleicher Datenrate trotzdem eine ähnliche Qualität wie ProRes bietet,
ich jedoch weiterhin Belichtung, Weißabgleich etc. noch im Nachhinein anpassen kann, hat das ganze hier quasi keine Nachteile aber durchaus Vorteile.

Von daher: RAW unverzichtbar? Jain das hängt von der Implementierung für die jeweilige Kamera ab.

Whazabi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 16:33 Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?

Ich kenne jedenfalls kein RAW Format das in 10 bit aufgezeichnet werden kann. Das sind immer 12bit oder mehr Farbtiefe. Log geht aber schon und macht bei 12bit Formaten durchaus Sinn. Das wesentliche Kriterium, ob es sich um eine RAW Datei handelt ist aber das Demosaicing/Debayering, das erst später stattfindet. Die Qualitativ nächst bessere Option zu RAW ist eben 10bit Log. Es ging wohl hauptsächlich darum heraus zu finden, welche Rolle der RAW Workflow (im Gegensatz zu anderen) unter den Forumsteilnehmern spielt.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 16:49

Whazabi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 16:33 Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?

Ich kenne jedenfalls kein RAW Format das in 10 bit aufgezeichnet werden kann.

Soweit ich weiß Sigma FP kann das?

Das dürfte Catsin wissen ob das geht.

VG

Internal 8-bit CDNG RAW in UHD 4K at 23.98/24/25p.
Internal 8/10/12-bit CDNG RAW in HD up to 60p.
https://www.cined.com/sigma-fp-update-c ... -and-more/

Ja, tatsächlich :) Aber den Sinn von 8bit RAW muss mir mal jemand erklären. Da bekommt man doch die gleichen Artefakte wie Banding & Co.

VG

Whazabi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 16:33 Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?
Von daher weiß ich nicht so recht, was ich da auswählen soll.

Da wirst Du kaum Visuelle unterschiede erkennen (Gegenbeweise hat bisher noch keiner geliefert, stattdessen habe ich mich mit viel Testen selbst überzeug)...Beim Colorgrading macht sich 2Bit+ in dem Bereich bemerkbar, wo man auch bei 10Bit den Farbregler nicht bewegen würde....Der einzige unterschied bei RAW ist eben, WB, ISO wird nicht in Videofile eingebacken und man kann die Option Highlight Recovery nutzen (HR ist bei manchen RAW Formate per default aktiviert, bei CDNG, BRAW lässt sich HR nachträglich aktivieren). Das sind die einzige sichtbare Unterschiede.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 16:55 Ja, tatsächlich :) Aber den Sinn von 8bit RAW muss mir mal jemand erklären. Da bekommt man doch die gleichen Artefakte wie Banding & Co.

VG

habe ich letztens gesehen und hab mich da auch gewundert... :) Verstehe den Sinn auch nicht.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 17:01

Whazabi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 16:33 Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?
Von daher weiß ich nicht so recht, was ich da auswählen soll.

Da wirst Du kaum Visuelle unterschiede erkennen (Gegenbeweise hat bisher noch keiner geliefert, stattdessen habe ich mich mit viel Testen selbst überzeug)...Beim Colorgrading macht sich 2Bit+ in dem Bereich bemerkbar, wo man auch bei 10Bit den Farbregler nicht bewegen würde....Der einzige unterschied bei RAW ist eben, WB, ISO wird nicht in Videofile eingebacken und man kann die Option Highlight Recovery nutzen (HR ist bei manchen RAW Formate per default aktiviert, bei CDNG, BRAW lässt sich HR nachträglich aktivieren). Das sind die einzige sichtbare Unterschiede.

Das sehe ich nun aber gegenteilig:
Die 2Bit+ sind mir viel wichtiger, als eingebackener WB oder ISO. Es ändert zwar die Arbeit während des Drehs, aber 12bit und bieten eben einen großen Spielraum in der Post.
Es scheint aber nun so, dass Raw-Formate sich effizienter komprimieren lassen, als 12bit Videoformate - daher spricht nichts gegen Raw.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 17:20 Die 2Bit+ sind mir viel wichtiger, als eingebackener WB oder ISO. Es ändert zwar die Arbeit während des Drehs, aber 12bit und bieten eben einen großen Spielraum in der Post.

Ja, das liest sich groß, die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Ein paar Visuelle Beweise wäre toll! ;) Zeig wenigstens ein Beispiel, wo 12Bit vorausgesetzt war für das tolle Ergebnis? Also etwas wo 10Bit nicht ausgereicht hat? VFX für Kino? Ich habe genau das getan und alles was ich mit 12 Bit graden konnte, lies sich auch mit 10Bit machen.... Nur manche LUT's zeigten minimal Artefakte bei 10Bit, was aber nicht mit 10Bit zu tun hat, sondern die getesteten LUT's sind auf 12Bit Material erstellt worden. Wenn man aber selbst gradet (ohne irgendwelche LUT), dann habe ich da kein visuellen unterschied gesehen. Ich habe natürlich darauf geachtet, beim 10 Bit (ProRes RAW) vor dem Dreh, gleiche WB, ISO usw. zu wählen (wobei bei mir 400ISO in ProRes, ungefähr so ist wie nativ 800ISO für CDNG).... und konnte da gar kein Unterschied erkennen. Wie bereits öfter erwähnt, selbst wenn man einfach nur ColorBoost auf +100 dreht (was man ja sowieso nicht macht) und dann vergleicht, ist der unterschied an manchen stellen minimal sichtbar, oder bei gut ausgeleuchtete Szene, gar nicht...

Wichtigste Vorteil bei RAW (zumindest für mich) habe ich vergessen zu erwähnen: Kamera nehmen und los filmen und nur auf ETTR achten... :) WB/Farbkorrektur kommt später. :)

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 17:34Ein paar Visuelle Beweise wäre toll! ;) Zeig wenigstens ein Beispiel, wo 12Bit vorausgesetzt war für das tolle Ergebnis?

Blasphemie.

Alte Regel... viel hilft viel :)

VG

Mehr ist besser, doch in diesem Fall ist das was mehr ist (Bit), auch mehr mit Artefakte geschmückt und zwar Artefakte, die man nachträglich kaum sauber entfernen kann (Moiré). Wie z.B.: 6K Sensor, aber 4K ProResRAW oder wie war das...? Dann ist mir 2Bit weniger und clean selbstverständlich viel lieber.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 17:34

iasi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 17:20 Die 2Bit+ sind mir viel wichtiger, als eingebackener WB oder ISO. Es ändert zwar die Arbeit während des Drehs, aber 12bit und bieten eben einen großen Spielraum in der Post.

Ja, das liest sich groß, die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Ein paar Visuelle Beweise wäre toll! ;) Zeig wenigstens ein Beispiel, wo 12Bit vorausgesetzt war für das tolle Ergebnis? Also etwas wo 10Bit nicht ausgereicht hat? VFX für Kino? Ich habe genau das getan und alles was ich mit 12 Bit graden konnte, lies sich auch mit 10Bit machen.... Nur manche LUT's zeigten minimal Artefakte bei 10Bit, was aber nicht mit 10Bit zu tun hat, sondern die getesteten LUT's sind auf 12Bit Material erstellt worden. Wenn man aber selbst gradet (ohne irgendwelche LUT), dann habe ich da kein visuellen unterschied gesehen. Ich habe natürlich darauf geachtet, beim 10 Bit (ProRes RAW) vor dem Dreh, gleiche WB, ISO usw. zu wählen (wobei bei mir 400ISO in ProRes, ungefähr so ist wie nativ 800ISO für CDNG).... und konnte da gar kein Unterschied erkennen. Wie bereits öfter erwähnt, selbst wenn man einfach nur ColorBoost auf +100 dreht (was man ja sowieso nicht macht) und dann vergleicht, ist der unterschied an manchen stellen minimal sichtbar, oder bei gut ausgeleuchtete Szene, gar nicht...

Wichtigste Vorteil bei RAW (zumindest für mich) habe ich vergessen zu erwähnen: Kamera nehmen und los filmen und nur auf ETTR achten... :) WB/Farbkorrektur kommt später. :)

Na - also wenn du bei LUT-Drüber Unterschiede sioeht, beim graden ohne LUT aber nicht, dann weiß ich nicht wie das mit ETTR bei dir funktioniert.

Ich muss zudem auch bei einem Videocodec nicht vom Nativen-ISO abweichen, um ordentlich zu belichten. WB muss man dann eben mal machen, aber auch bei 12bit ist da noch Spielraum für Korrekturen.
Bei 10bit ist´s dann eben doch schneller vorbei mit sauberen Verläufen. Zumal in den Lichtern.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:00 Mehr ist besser, doch in diesem Fall ist das was mehr ist (Bit), auch mehr mit Artefakte geschmückt und zwar Artefakte, die man nachträglich kaum sauber entfernen kann (Moiré). Wie z.B.: 6K Sensor, aber 4K ProResRAW oder wie war das...? Dann ist mir 2Bit weniger und clean selbstverständlich viel lieber.

Dann schau dir mal das Beispiel mit dem Surfer hier an:
https://www.red.com/power-of-red-redcode

iasi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:02 Na - also wenn du bei LUT-Drüber Unterschiede sioeht, beim graden ohne LUT aber nicht, dann weiß ich nicht wie das mit ETTR bei dir funktioniert.

Gemeint ist eben LUTs, die mit Qualifier gemacht wurden und da z.B. Denoise, Blur Radius usw. exakt auf 12Bit abgestimmt wurde. Verwendet man die LUT auf 10Bit material, flackern manche Farben.... Das alles hat aber wirklich nichts mit mehr Bit zu tun.

Das ist für mich nur noch Pixelpeeping auf Steroiden, ausser man ist ein Profi und man braucht für seine Jobs halt das letzte Quäntchen Bildqualität...und hat kein Budget für die Miete einer ARRI oder einer Red...
@roki
Warum überhaupt eine neue Pocket ?
Die Komodo, oder eine gebrauchte ARRI wäre doch dann schon eher etwas für dich, längerfristig..;))
Red RAW, oder ARRI RAW....
Besser gehts wohl jetzt einfach nicht...
Also mir persönlich genügt BRaw, in jeder Hinsicht...

Und ich denke der Wahzabi hat doch irgendwie recht....und HIgh Light Recovery brauchst du überhaupt nicht wenn du richtig belichtest und die Szene von Anfang an, beim drehen ebenso beleuchtest.;)))
Gruss Boris

Mir persönlich genügt doch sauberes 10Bit. :) RAW alles schön und gut, doch dann bitte mit OLPF vor dem Sensor... dann kann man auch auf 12K verzichten ;)

10 Bit Log genügt für was, genau ?
Spielende Kinder und die Familie zu filmen ???
Mir genügt theoretisch 8Bit für sehr vieles, und wenn ich mehr brauche nehme ich doch lieber 12Bit....oder B RAW ,16 Bit in einem 12 Bit Container...
als mich für alles auf 10 Bit festzulegen, für alles,,,,Warum, denn ?
Es gibt nix perfektes, 8, 10, 12, oder 16 Bit.
Das ist alles gut und schön...
Nur das geeignete Format zählt, für das was man gerade im Moment halt macht oder halt für einen Job braucht.
Alles andere ist Geschmacksache und Pixelpeeping auf Steroiden...

Ich filme alles in 4K BRaw 8:1 oder mit BRaw 2.6K 3:1..
Mehr Bild Qualität brauche ich nicht...
Gruss Boris

10 Bit Log genügt für was, genau ?
Spielende Kinder und die Familie zu filmen ???

Um verschiedene schöne Looks graden zu können.... da reicht mir 10Bit völlig aus. Wer VFX für Kino macht, der wird wahrscheinlich mit 12Bit+ zufriedener sein.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:08 Dann schau dir mal das Beispiel mit dem Surfer hier an:
https://www.red.com/power-of-red-redcode

Eine irreführende Werbung....Nicht mal 8Bit direkt aus der GoPro Kamera sieht so aus, geschweige den 10Bit.... :)

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:09

iasi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:02 Na - also wenn du bei LUT-Drüber Unterschiede sioeht, beim graden ohne LUT aber nicht, dann weiß ich nicht wie das mit ETTR bei dir funktioniert.

Gemeint ist eben LUTs, die mit Qualifier gemacht wurden und da z.B. Denoise, Blur Radius usw. exakt auf 12Bit abgestimmt wurde. Verwendet man die LUT auf 10Bit material, flackern manche Farben.... Das alles hat aber wirklich nichts mit mehr Bit zu tun.

Qualifier, Blurs und Denoise können in Luts doch garnicht gespeichert werden.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:44

10 Bit Log genügt für was, genau ?
Spielende Kinder und die Familie zu filmen ???

Um verschiedene schöne Looks graden zu können.... da reicht mir 10Bit völlig aus. Wer VFX für Kino macht, der wird wahrscheinlich mit 12Bit+ zufriedener sein.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:08 Dann schau dir mal das Beispiel mit dem Surfer hier an:
https://www.red.com/power-of-red-redcode

Eine irreführende Werbung....Nicht mal 8Bit direkt aus der GoPro Kamera sieht so aus, geschweige den 10Bit.... :)

Es geht eben doch um ein wenig mehr, als einen schönen "Look" hinzubiegen.
Ständig sehe ich Video mit "tollem Look", bei denen Augen im Dunkel versinken oder das Bild völlig stukturlos ist, so als würde es da gar nichts geben, was der Filmer für wichtig erachtet.
Aber ich erwarte ja sowieso nicht viel von den Nasen, die denken, sie müssten sich mit einem Weitwinkel filmen, während sie etwas in die Handkamera quatschen.
Ich hab mir mal gestern Standbilder von "Früchte des Zorn" angesehen. Gregg Toland hatte oft ohne viele Leuchtmittel gearbeitet, aber er wußte was er machte und welche Wirkung die Bilder erzeugen sollten.
https://beta.flim.ai/movie/a761a68d-b54 ... 55ee6d5da0

Ich habe bisher (beim graden, kein LUT usw.) noch nie 10Bit so gehabt wie das von Red auf eigene Homepage präsentiert wird, um für RedRaw zu werben.
Du wirst ähnliches auch mit RAW 12Bit haben und zwar wenn Du ImpulZ LUT drüber legst.. :)

Also das hat mich jetzt tatsächlich überzeugt, dass RED da die Leute aber ganz schön verarscht...

Ich schreibe es nochmal
Pures unnötigstes Pixelpeeping..ohne wirkliche Motivation...
und die anderen, die Profis, die wirklich Kinofilme und solche Dinge machen, beleuchten inzwischen ihre Szenen sorgfältig mit zig Lampen, und lassen womöglich die Profi Colorgrader, den DOP, den Production Designer, den Sound Desgner, und natürlich nicht zuletzt die Schauspieler, ganz einfach ihre Jobs machen...
Das führt dann Alles zusammen zu einem erstrebenswerten Ziel,
einem wirklich echt cinematischen Erlebnis.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 19:58 Ich schreibe es nochmal
Pures unnötigstes Pixelpeeping..
und die anderen, die wirklich Kinofilme und solche Dinge machen, beleuchten inzwischen ihre Szenen mit zig Lampen, und lassen womöglich die Profi Colorgrader, den DOP, den Production Designer, den Sound Desgner, und natürlich nicht zuletzt die Schauspieler, ganz einfach ihre Jobs machen...
Das führt dann Alles zusammen zu einem erstrebenswerten Ziel,
einem wirklich echt cinematischen Erlebnis.
Gruss Boris

Dass man bei einem perfekt ausgleuchteten Set eher auf Raw verzichten kann ist ja logisch. Es geht ja gerade darum das bestmögliche rauszuholen, auch wenn man keine Lastwagen voller Licht mieten kann.

rdcl hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 19:31

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mär, 2021 18:09

Gemeint ist eben LUTs, die mit Qualifier gemacht wurden und da z.B. Denoise, Blur Radius usw. exakt auf 12Bit abgestimmt wurde. Verwendet man die LUT auf 10Bit material, flackern manche Farben.... Das alles hat aber wirklich nichts mit mehr Bit zu tun.

Qualifier, Blurs und Denoise können in Luts doch garnicht gespeichert werden.

Sicher?

Gemeint ist das hier: