Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:12

@ rdci
Ja aber die verzichten ja nicht nicht mehr gerne auf RAW , sonst wäre DaVinci Resolve wohl kaum inzwischen in Hollywood ein anerkannter Industrie Standart....
Schneiden kann man auch auf Avid, und Co...
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Mär, 2021 20:13, insgesamt 1-mal geändert.




rdcl
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 08 Mär, 2021 20:12

roki100 hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:10
rdcl hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 19:31


Qualifier, Blurs und Denoise können in Luts doch garnicht gespeichert werden.
Sicher?

Gemeint ist das hier:
Bildschirmfoto 2021-03-08 um 20.08.48.png
Ziemlich sicher, ja.




rdcl
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 08 Mär, 2021 20:14

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:12
Ja aber die verzichten ja nicht nicht mehr gerne auf RAW , sonst wäre DaVinci Resolve wohl kaum inzwischen in Hollywood ein anerkannter Industrie Standart....
Schneiden kann man auch auf Avid, und Co...
Gruss Boris
Verstehe jetzt nicht was du meinst. Resolve ist für Filmschnitt mit Sicherheit kein Industriestandard in Hollywood, und die wenigsten Serien und Filme werden in Raw gedreht, schon gar nicht komplett.




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:15

@roki
Arbeiten die Leute in Hollywood einfach mit Luts, so für den endgültigen Look ?
@rdci
Nicht meine Worte verdrehen...
Da Vini Resolve ist selbstverständlich nicht für den Schnitt ein Industrie Standard in Hollywood, das hab ich auch nirgend geschrieben.
Aber aber natürlich für Colorgrading, das sogar schon länger...
Genau darum bietet BMD ja auch Control Panels an die so viel kosten wie ein Auto...;)))
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Mär, 2021 20:19, insgesamt 2-mal geändert.




roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:15

@rdcl
Stimmt! Habe ich nochmal nachgeschaut....verwechselt mit PowerGrade! :)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:19

@Boris, ich verstehe dich nicht?
Ich schreibe nicht dass 12Bit sein muss, ganz im Gegenteil, sondern das 10Bit eigentlich ausreicht. Die Vorteile für RAW habe ich auch erwähnt und diese unterscheidet sich aber von iasi Vorstellung dass Kino ohne RAW nicht geht usw.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:21

Du verstehst mich auch nicht.
Ausreichend für was ?
Zum zweiten Mal ?
10 Bit ist heute ganz sicher nicht mehr ausreichend für Star Wars...
Für dich, na sicher, ich behaupte auch auch 8Bit, wenn du beleuchten würdest...
Aber, egal, das ausreichend, oder RAW oder nicht, bleibt doch einfach relativ, zu je nach dem was man halt machen will...
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Mär, 2021 20:22, insgesamt 1-mal geändert.




rdcl
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 08 Mär, 2021 20:22

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:15
@rdci
Nicht meine Worte verdrehen...
Da Vini Resolve ist selbstverständlich nicht für den Schnitt ein Industrie Standard in Hollywood, das hab ich auch nirgend geschrieben.
Aber aber natürlich für Colorgrading, das sogar schon länger...
Genau darum bietet BMD ja auch Control Panels an die so viel kosten wie ein Auto...;)))
Gruss Boris
Ich verdrehe deine Worte nicht. Vielleicht erklärst du mal, wie dein Verweis auf Schneiden mit Avid gemeint war, wenn es doch eigentlich um Grading geht? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Zuletzt geändert von rdcl am Mo 08 Mär, 2021 20:28, insgesamt 2-mal geändert.




roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:22

rdcl hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:14
Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:12
Ja aber die verzichten ja nicht nicht mehr gerne auf RAW , sonst wäre DaVinci Resolve wohl kaum inzwischen in Hollywood ein anerkannter Industrie Standart....
Schneiden kann man auch auf Avid, und Co...
Gruss Boris
Verstehe jetzt nicht was du meinst. Resolve ist für Filmschnitt mit Sicherheit kein Industriestandard in Hollywood, und die wenigsten Serien und Filme werden in Raw gedreht, schon gar nicht komplett.
Du machst ja eigentlich colorgrading professionell? Das was ich bisher erfahren habe, dass meistens dann RAW zum Einsatz kommt, wenn VFX gemacht wird, aber auch dann nicht immer....
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:23

Oh, Mann
Ich wiederhole mich nicht gerne zweimal...
In dem Threat geht es übrigens um das filmen in RAW, gar nicht um Colorgrading, aber egal.
Gute Nacht...pixelpeept mal schön weiter, viel Spass.
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Mär, 2021 20:26, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von mash_gh4 » Mo 08 Mär, 2021 20:24

pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49
Das wesentliche Kriterium, ob es sich um eine RAW Datei handelt ist aber das Demosaicing/Debayering, das erst später stattfindet.
DANKE!

genau so ist es!

und da diesem umstand in den 20 nachfolgenden redebeiträgen nicht die geringste beachtung geschenkt wird, sondern nur weiter dieses unsinnige kindergartentehater rund um völlig vom jeweiligen verwendungskontext losgelöste bittiefen-angaben exzesse feiert, dürfte dieses faktum vermutlich ein aussagekräftigeres indirektes beurteilungskriterum über den zustand dieses forums bzw. den tatsächlichen wissenshorizont der aktiv an diskusionen beteiligten darstellen als es die auszählung der oben angekreuzten fragestellungen jemals erlauben wird.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 08 Mär, 2021 20:29, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:28

Ich verstehe langsam den Kluster, warum der hier auf SlashCAM nicht mehr mitschreiben will.
Was für ein Kindergarten.
Arme SlashCAM Crew...
Gruss Boris
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roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:28

@Boris ???
aber wir machen kein pixelpeep ;))) Es geht nur darum, ob 10Bit doch nicht für das meiste ausreicht? RAW ist nicht A und O, sondern nur für bestimmte Fälle sehr nützlich...
Und mit 10Bit meine ich nicht 10Bit 420, sondern 10Bit ab 422 usw.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:29

Du machst in letzter Zeit nicht viel anderes hier...
Ich logge mich raus...
Gute Nacht
Gruss Boris
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roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:32

Nicht aufregen, alles gut, es hat dir keiner wirklich widersprochen (das mit PixelPeep usw.), nur Du hast da etwas missverstanden. Was ich mache ist eben diskutieren, hab da auch meine Meinung und Erfahrung passend zum Thema.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




rdcl
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 08 Mär, 2021 20:33

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:23
Oh, Mann
Ich wiederhole mich nicht gerne zweimal...
In dem Threat geht es übrigens um das filmen in RAW, gar nicht um Colorgrading, aber egal.
Gute Nacht...pixelpeept mal schön weiter, viel Spass.
Gruss Boris
Also ich will ja nichts sagen, aber du warst es doch selbst der hier von DaVinci, Avid und Hollywoodstandards angefangen hat. Kann jeder hier nachlesen.
Und jetzt erzählst du uns, dass es doch ums Filmen geht und nicht um die Post. Wofür dreht man denn Raw wenn nicht für die Post?
Muss man wohl nicht verstehen...




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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:36

iasi ist schuld, er hat Boris durcheinander gebracht und Boris beschuldigt mich am Ende... ;))) O Mann...egal, auch wir Männer haben unsere Tage.

Und was ist mit Kluster? Seit er die FX6 hat schreibt er kaum.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Mo 08 Mär, 2021 20:37, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:37

@rdci
Man dreht doch immer für die Post, egal mit was, um die Postproduktion kommt kein einziges Format herum, wenn es am Schluss sowas wie ein Film sein soll.
Ganz egal ob RAW oder MP4...
Ausser es gibt nicht mal einen einzigen Schnitt.;))
Irgendwie logisch, oder ?
Und ich denke immer noch du hast mich auch nicht verstanden.
Keine Ahnung was du jetzt von mir jetzt lesen willst...?
Sorry das du mich nicht verstanden hast...??

Und da oben steht ganz klar, In RAW filmen, Deine Meinung, und gar nix von Grading, oder Post...
Gruss Boris
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 20:56

Aber RAW ist doch nur für die Post, Grading usw.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 20:59

@roki
Das sehe ich gar gar nicht so eng...
Klar, und der Toiletten Deckel ist NUR für die Toilette...
Ich wiederhole es nochmal, zum zweiten Mal, kein Film geht ohne PostProduktion, scheiss egal welches Format...
Das hat aber überhaupt nix mit dem ganzen Pixelpeeping hier zu tun....

Abgesehen davon auch mit ProRes kann man Colorgrading machen, und ich kann auch mit RAW filmen und überhaupt kein Colorgrading machen, und das Material sieht trotzdem toll aus...
Das hat absolut nix zur Sache...
RAW ist ein Werkzeug, nix weiter als ein Video Codec, den man auch auf ganz verschiedene Weise nutzen kann.
Genau so wie jedes andere nicht RAW Format auch...
Schmeiss mal das Sasha Engel Lut direkt in der Kamera auf das BRaw, oder auf ProRes, da braucht es kein Colorgrading, überhaupt nicht zwingend..
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Mär, 2021 21:19, insgesamt 1-mal geändert.




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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 21:16

Abgesehen davon auch mit ProRes kann man Colorgrading machen
Ja aber genau das meinte ich auch...

ah egal, heute ist nicht so dein Tag (hat jeder mal). Morgen bitte nochmal lesen, schau Dir den Thread und die Umfrage an, und dann worüber wir diskutiert haben...und dann ist alles gut.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 08 Mär, 2021 21:22

Immer dieses Totschlagargument vom "Pixelpeeping". Sprich mal mit Leuten die den ganzen Tag Retuschen machen oder Keyen oder Compen oder Kunden haben die nachträglich gerne Farben von Klamotten ändern wollen oder oder oder. Da bist du über jedes Pixel und jedes Bit an Farbe froh.
Wenn man mit Produktionen bei denen es eben doch mal auf solche Feinheiten ankommt nix zu tun hat, kann man das auch einfach mal sagen, anstatt Dinge als "vollkommen unnötig" zu bezeichnen von denen man einfach keine Ahnung hat.




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 21:36

Als unnötig habe ich nichts grundsätzlich bezeichnet, oder wollte es ganz sicher nicht was dich betrifft.
Ich war halt im anderen Threat dran, und es ging dabei eigentlich viel mehr um roki.;)
Dann habe ich hier versucht ihm einen Wink zu geben, der ging aber scheinbar nur nach hinten los...
Eigentlich ging es mir überhaupt nicht um Raw und Colorgrading wie Profis das nutzen, allgemein, eher wie, oder wozu roki das nutzt.
Aber egal, nix für ungut, nicht mein Tag.
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 08 Mär, 2021 21:38, insgesamt 1-mal geändert.




rdcl
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von rdcl » Mo 08 Mär, 2021 21:38

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 19:58
Ich schreibe es nochmal
Pures unnötigstes Pixelpeeping..ohne wirkliche Motivation...
Aber lassen wir's gut sein, Montag ist so gut wie vorbei und morgen scheint wieder die Sonne!




cantsin
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von cantsin » Mo 08 Mär, 2021 21:38

pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49
Whazabi hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:33
Ich glaub hier werden mehrere Sachen einfach in einen Topf geschmissen.
Wo ist denn der große Unterschied zwischen 10bit Log und RAW recording?
Oder andersrum gefragt. Kann RAW nicht auch in 10bit Log aufgezeichnet werden?
Ich kenne jedenfalls kein RAW Format das in 10 bit aufgezeichnet werden kann. Das sind immer 12bit oder mehr Farbtiefe.
Ausnahme: Sigma fp. Die kann optional 10bit und sogar 8bit-CinemaDNG RAW aufzeichnen.

Gleiches für Canon-Kameras mit MagicLantern-Hack. Da geht zumindest Reduktion auf 10bit RAW.

Früher gab es auch Foto-Kameras mit 10bit-RAW-Stills, z.B. die Canon Powershot G2.
mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:24
pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49
Das wesentliche Kriterium, ob es sich um eine RAW Datei handelt ist aber das Demosaicing/Debayering, das erst später stattfindet.
DANKE!

genau so ist es!
Leider nicht mehr - siehe BRAW, Z-Cam "Raw" etc.etc.




Darth Schneider
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 08 Mär, 2021 21:41

@rdci
Das war eigentlich eben auf rokis RAW Familien Filme bezogen...
Für das braucht es eigentlich gar kein RAW und auch kein 10 Bit Log...
Darum hab ich’s geschrieben, aber eben, der Schuss ging nach hinten los...;)
Gruss Boris
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roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 21:45

Ich hab nicht umsonst 10Bit oder 12Bit RAW Kamera gekauft, ich will eben bestimmte Looks haben und das kann ich mit 8Bit nicht....schon alles versucht und wegen solche aussage wie Deine (8Bit reicht aus), habe ich Geld wie vom Fenster geworfen....es war jetzt nicht viel, aber trotzdem...

Und ich sage nicht RAW muss muss muss, sondern 10Bit reicht (für meine Zwecke) aus. Und da ich RAW auch habe, kann ich vergleiche machen und da habe ich eben festgestellt, dass 10Bit, für Colorgrading/für verschiedene Looks usw. völlig ausreicht.

Bin also der Meinung, wer nur Color-Correction macht, der braucht nicht mehr als 8Bit (und auch da geht einiges)...bei mir hat das aber nicht gut geklappt (hab da also schlechte Erfahrung)... so bin ich zu mehr Bit Kamera gekommen. Wer auch Color-Grading will, der sollte sich lieber eine 10+Bit Kamera holen. So ist man auf die sichere Seite. Ansonsten wird der betroffene mit 8Bit und mit seinem gewünschtem Look, mal hier, mal da, plötzlich Flecken auf Gesicht sehen.... Schatten komisch...Farbverläufe/Banding usw usf. was ich persönlich eben überhaupt nicht schön fand, daher das Ganze.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Mo 08 Mär, 2021 22:04, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 08 Mär, 2021 22:03

Was ist denn hier schon wieder los?
Euch kann man echt keinen Tag allein lassen ;-)
pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49

Ich kenne jedenfalls kein RAW Format das in 10 bit aufgezeichnet werden kann. Das sind immer 12bit oder mehr Farbtiefe. Log geht aber schon und macht bei 12bit Formaten durchaus Sinn. Das wesentliche Kriterium, ob es sich um eine RAW Datei handelt ist aber das Demosaicing/Debayering, das erst später stattfindet. Die Qualitativ nächst bessere Option zu RAW ist eben 10bit Log. Es ging wohl hauptsächlich darum heraus zu finden, welche Rolle der RAW Workflow (im Gegensatz zu anderen) unter den Forumsteilnehmern spielt.
RAW (ARRI/BM/RED etc.) nehmen mit 12 Linear auf und das debayert in der Post zu 16 bit LOG(von ein paar Ausnahmen mal abgesehen)
Und ja - mit 16bit kann man für gewöhnlich mehr anfangen als mit 10 bit - das sollte ja eigentlich nicht mal hier ne Frage sein.

Ist das immer nötig?
Nein, natürlich nicht - wenn man genug Ressourcen hat (Licht/Schatten, Setdesign, Crew, Zeit, Manpower etc) dann kann man mehr vom endgültigen Look am Set machen, und weniger in der Post.

Der raw Workflow unterscheidet sich - was die Komplexität betrifft - null vom Workflow mit z.b. ProRes oder sonstwas, deshalb spielt das auch keine Rolle.

Auf was Filme oder Serien gedreht werden, hat alle möglichen Gründe. Meistens geht's beim DP los, der ne bestimmte Kamera will, und dann halt auch der aktuelle Stand der Technik.

Game of Thrones wurde z.B. zuerst auf HDCam SR (Season 1) gedreht, dann auf ARRI raw (Codex) und ProRes 444 (Season 2) und am Ende sogar auf RED raw (Season 5).

Laut Shotonwhat wurden auf
ProRes 183 Filme gedreht, auf ARRI raw 237, auf RED raw 295, auf AVCHD 19,
auf Canon Cinema raw 18, auf Sony raw 10, auf XDCAM 10, Uncompressed 20, auf BM raw 9.

Das betrifft natürlich nur das, was da gelistet ist, und bei nicht jedem Film stehen die Angaben für den Codec - sollte aber als Anhaltspunkt reichen.

Ich denke mal, daß es in den letzten Jahren einen starken Trend gibt, raw zu drehen - schon weil alle anderen Codecs in der Post keinen Vorteil mehr haben. Oder anders herum - wer nicht aus irgendeinem Grund auf was anderes angewiesen ist, dreht heute raw, wenigstens bei einer kommerziellen Produktion, bei Hobbyfilmern mag das anders sein, schon allein wegen der üblichen "gut genug" Mentalität.

Was auf jeden Fall immer ne schlechte Idee ist: die Kombination aus 8bit und LOG/FLAT - da sollten es dann mindestens 10 bit sein.
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




roki100
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von roki100 » Mo 08 Mär, 2021 22:12

Wenn Frank das so schreibt, dann ist das so. Also mindestens 10Bit und gut ist. Jetzt kann ich mich wieder hinlegen. ;)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




iasi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mo 08 Mär, 2021 22:25

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:24
pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49
Das wesentliche Kriterium, ob es sich um eine RAW Datei handelt ist aber das Demosaicing/Debayering, das erst später stattfindet.
DANKE!

genau so ist es!

und da diesem umstand in den 20 nachfolgenden redebeiträgen nicht die geringste beachtung geschenkt wird, sondern nur weiter dieses unsinnige kindergartentehater rund um völlig vom jeweiligen verwendungskontext losgelöste bittiefen-angaben exzesse feiert, dürfte dieses faktum vermutlich ein aussagekräftigeres indirektes beurteilungskriterum über den zustand dieses forums bzw. den tatsächlichen wissenshorizont der aktiv an diskusionen beteiligten darstellen als es die auszählung der oben angekreuzten fragestellungen jemals erlauben wird.
Hui. Da wird also das Debayering nicht in der Kamera erledigt, sondern am Rechner. Überraschenderweise geschieht dies gleich als erste Rechenoperation und erzeugt - na schau mal an - Bilder mit einer bittiefe.
Und mit diesen Bildern arbeitet dann die Gradingssoftware.

Es nutzt dann rein gar nichts, wenn das Debayering später stattfindet, wenn es sich um 8bit-Raw handelt.

Warum wohl rümpfen viele Fotografen die Nase, wenn sie "nur" 12bit-Raw bei Serienbildern von einer Kamera bekommen?

Es ist wohl eher Kindergarten-Niveau, wenn man nicht auch mal einen Blick über den Zaun wirft.




iasi
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mo 08 Mär, 2021 22:49

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 22:03
Was ist denn hier schon wieder los?
Euch kann man echt keinen Tag allein lassen ;-)
pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49

Ich kenne jedenfalls kein RAW Format das in 10 bit aufgezeichnet werden kann. Das sind immer 12bit oder mehr Farbtiefe. Log geht aber schon und macht bei 12bit Formaten durchaus Sinn. Das wesentliche Kriterium, ob es sich um eine RAW Datei handelt ist aber das Demosaicing/Debayering, das erst später stattfindet. Die Qualitativ nächst bessere Option zu RAW ist eben 10bit Log. Es ging wohl hauptsächlich darum heraus zu finden, welche Rolle der RAW Workflow (im Gegensatz zu anderen) unter den Forumsteilnehmern spielt.
RAW (ARRI/BM/RED etc.) nehmen mit 12 Linear auf und das debayert in der Post zu 16 bit LOG(von ein paar Ausnahmen mal abgesehen)
Und ja - mit 16bit kann man für gewöhnlich mehr anfangen als mit 10 bit - das sollte ja eigentlich nicht mal hier ne Frage sein.

Ist das immer nötig?
Nein, natürlich nicht - wenn man genug Ressourcen hat (Licht/Schatten, Setdesign, Crew, Zeit, Manpower etc) dann kann man mehr vom endgültigen Look am Set machen, und weniger in der Post.

Der raw Workflow unterscheidet sich - was die Komplexität betrifft - null vom Workflow mit z.b. ProRes oder sonstwas, deshalb spielt das auch keine Rolle.

Auf was Filme oder Serien gedreht werden, hat alle möglichen Gründe. Meistens geht's beim DP los, der ne bestimmte Kamera will, und dann halt auch der aktuelle Stand der Technik.

Game of Thrones wurde z.B. zuerst auf HDCam SR (Season 1) gedreht, dann auf ARRI raw (Codex) und ProRes 444 (Season 2) und am Ende sogar auf RED raw (Season 5).

Laut Shotonwhat wurden auf
ProRes 183 Filme gedreht, auf ARRI raw 237, auf RED raw 295, auf AVCHD 19,
auf Canon Cinema raw 18, auf Sony raw 10, auf XDCAM 10, Uncompressed 20, auf BM raw 9.

Das betrifft natürlich nur das, was da gelistet ist, und bei nicht jedem Film stehen die Angaben für den Codec - sollte aber als Anhaltspunkt reichen.

Ich denke mal, daß es in den letzten Jahren einen starken Trend gibt, raw zu drehen - schon weil alle anderen Codecs in der Post keinen Vorteil mehr haben. Oder anders herum - wer nicht aus irgendeinem Grund auf was anderes angewiesen ist, dreht heute raw, wenigstens bei einer kommerziellen Produktion, bei Hobbyfilmern mag das anders sein, schon allein wegen der üblichen "gut genug" Mentalität.

Was auf jeden Fall immer ne schlechte Idee ist: die Kombination aus 8bit und LOG/FLAT - da sollten es dann mindestens 10 bit sein.
Ich erinnere mich, dass der damals zweite Mann von Red zu einem großen Studio wechselte, um dort den Umstieg auf 4k-Workflow zu unterstützen. Damals gab es schon die 2.Generation von Red-Cams und auch 4k-Cams von anderen Herstellern wie Sony.

Es bedarf immer etwas mehr Zeit, bis große Produktionen sich umstellen. Raw scheint aber mittlerweile bei allen angekommen zu sein. Wobei man eben immer bedenken muss, dass von der Vorproduktion mit der Wahl der Produktionstechnik, bis zum Ende der Post-Pro geraume Zeit vergeht.
Nur noch wenige Produktionen werden wohl aktuell ein 10bit- oder gar 8bit-Format wählen. Sehr viele Gründe sprechen nicht mehr für diese Beschränkung.
Selbst die lichtempfindliche Sony FX3 gibt 16bit-Raw extern aus.

Ich sehe z.B. nur bei Projekten mit sehr langer Aufnahmedauer und wenig Post-Zeit einen gewichtigen Grund für 10bit.
Wenn die Aufnahmesituation zudem keine großen Anforderungen stellt und/oder keine Post sinnvoll ist, kann es auch 8bit sein.

Wenn Zeit fürs Grading ist und das, was sich vor der Kamera abspielt den Aufwand wert ist, gibt es doch keinen Grund mehr, auf Raw oder zumindest 12bit zu verzichten.
Oder fällt euch einer ein?




Jost
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von Jost » Mo 08 Mär, 2021 23:07

iasi hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 22:49
Ich erinnere mich, ...
Ist alles überholt. Und eh egal, wenn man mit 13 Blendenstufen filmt. Was nicht da ist, kann man nicht zeigen.
Ob "RAW", ob "Codec" - wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze?




mash_gh4
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Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von mash_gh4 » Mo 08 Mär, 2021 23:14

cantsin hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 21:38
pillepalle hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 16:49
Ich kenne jedenfalls kein RAW Format das in 10 bit aufgezeichnet werden kann. Das sind immer 12bit oder mehr Farbtiefe.
Ausnahme: Sigma fp. Die kann optional 10bit und sogar 8bit-CinemaDNG RAW aufzeichnen.

Gleiches für Canon-Kameras mit MagicLantern-Hack. Da geht zumindest Reduktion auf 10bit RAW.

Früher gab es auch Foto-Kameras mit 10bit-RAW-Stills, z.B. die Canon Powershot G2.
wobei man halt der ehlichkeit habler auch dazu fügen sollten, dass man leider mit diesen sehr stark eingeschränkten RAW-varianten wirklich kaum irgendwelche vorteile gegenüber den fertig gebackenen JPEGs od. h264 videos aus den betreffenden kameras realisieren kann.

ich spiel mich ja mit dem zeug auch seit den ersten CHDK hacks herum, und musste anfangs auch ganz enttäuscht feststellen, dass RAW-kaum etwas bringen, wenn sie nicht deutlich präzisere daten enthalten. mit den RAW-bildern vieler durchschnittlicher handys ist das leider bis heute so gebleiben. da sind oft die JPEG-bilder aus den integrierten bildprozessoren oft deutlich besser als alles, was man aus den RAW daten heraushoilen kann.

mit guten kameras bzw. adäquaten RAW-daten ist das aber natürlich ganz etwas anders.
zumindest in der fotografie arbeite ich längst mit nichts anderem mehr. beim filmen ist das schwieriger, weil es eben wirklich kaum vernünftige und erschwingliche lösungen gibt, die einem das ohne inakzeptable andere kompromisse ermöglichen würden. so gesehen braucht man auch in dieser hinsicht nicht wirklich lange herumdiskutieren, weil uns eine entsprechende option im alltag normalerweise ohnehin nicht zur verfügung steht.
cantsin hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 21:38
mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:24
DANKE!
genau so ist es!
Leider nicht mehr - siehe BRAW, Z-Cam "Raw" etc.etc.
ja -- aber diesen schummel mit bezeichnungen muss man ja nicht mitmachen.

damit ist ja nicht gesagt, dass man mit guten LOG-formaten nicht auch feine bilder kreieren kann, aber mit RAW-aufzeichnung und deren gezielter späterer aufbereitung hat das denn eben leider nur mehr sehr bedingt zu tun.

allerdings geht's mir persönlich immer sehr stark darum, dass material im ersten arbeitschritt tatsächlich in eine möglichst neutrale form bzw. korrekte farbabbildung zu bringen, also die kameratypischen bzw. sensor-eigenheiten möglichst zu kompensieren, um dann ausgehend davon sinnvolle kreative eingriffe vorzunehmen.

dabei stellt sich problem, dass es im falle fertig aufbereitete bild- oder videodaten -- ganz egal welcher bittiefe -- in der regel mathematisch unmöglich ist, die voragaben der hersteller bzw. die bereits erfolgten eingriffe in die farbaufbereitung wieder befriedigend rückgängig zu machen, und damit wieder eine derartige korrekte ausgangsbasis in scene referred linear light, wie man sie für ACES workflows benötigt, zu realisieren. mit den LOG-formaten ist das dagegen meist einigermaßen sauber umsetzbar.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 08 Mär, 2021 23:55, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 16899

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von iasi » Mo 08 Mär, 2021 23:37

Jost hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 23:07
iasi hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 22:49
Ich erinnere mich, ...
Ist alles überholt. Und eh egal, wenn man mit 13 Blendenstufen filmt. Was nicht da ist, kann man nicht zeigen.
Ob "RAW", ob "Codec" - wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze?
Was? Wie?

Willst du etwa damit aussagen, 13 Blendenstufen wären zu wenig?
Wenn ich bedenke, dass man beim Zonensystem mal von 11 Blendenstufen ausgegangen ist. Früher. Zu Negativzeiten.
Aber heute braucht man scheinbar dringend mehr als 13 Blendenstufen, damit es dann auf youtube cinefantastisch aussieht. :)




mash_gh4
Beiträge: 4096

Re: Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?

Beitrag von mash_gh4 » Mo 08 Mär, 2021 23:53

iasi hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 22:25
mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 08 Mär, 2021 20:24
DANKE!

genau so ist es!

und da diesem umstand in den 20 nachfolgenden redebeiträgen nicht die geringste beachtung geschenkt wird, sondern nur weiter dieses unsinnige kindergartentehater rund um völlig vom jeweiligen verwendungskontext losgelöste bittiefen-angaben exzesse feiert, dürfte dieses faktum vermutlich ein aussagekräftigeres indirektes beurteilungskriterum über den zustand dieses forums bzw. den tatsächlichen wissenshorizont der aktiv an diskusionen beteiligten darstellen als es die auszählung der oben angekreuzten fragestellungen jemals erlauben wird.
Hui. Da wird also das Debayering nicht in der Kamera erledigt, sondern am Rechner. Überraschenderweise geschieht dies gleich als erste Rechenoperation und erzeugt - na schau mal an - Bilder mit einer bittiefe.
Und mit diesen Bildern arbeitet dann die Gradingssoftware.

Es nutzt dann rein gar nichts, wenn das Debayering später stattfindet, wenn es sich um 8bit-Raw handelt.
bitte lieber iasi mach dich einmal schlau, wie komplex dieser erste schritt -- also das debayering/demosaicing -- tatsächlich ist bzw. wie viele eingriffs- und verbesserungsmöglichkeiten sich hier im laufe der zeit aufgetan haben und laufend weiterentwickelt werden.

ein beispiel, das ich hier im forum ohnehin bereits mehrfach erwähnt habe, sind diese foschungen rund um ein gemeinsames debayern und denoisen mit hilfe von CNNs, wo man fehler minimieren kann, die ansonsten unvermeidbar sind, wenn man beide aufbereitungschritte hintereinander durchführt, und auch eine mimierung der moire-anfälligkeit bzw. deutlich sauberere rekonstruktion von farbkonturen erlauben (z.t. sind diese geschichten übrigens nur ein paar häuser von mir entfernt entwickelt worden ;)):



https://research.nvidia.com/sites/defau ... lexISP.pdf

https://groups.csail.mit.edu/graphics/d ... mosaic.pdf
https://kunzmi.github.io/NNDemosaicAndDenoise/

das geht sehr weit über das hinaus, was einem von den meisten herstellern momentan als einfach zu realisierende lösung in käuflichen kameras geboten wird, und eben leider in der praxis sehr oft zu allseits bekannten sichtbare störungen in den bildern führt.

ich behaupte ja nicht, dass man mit konventionellen mitteln nicht auch schöne bilder machen kann, die ihren zweck erfüllen, aber zumindest sollte man über einige der damit verbundenen kompromisse und einschränkungen wenigstens bescheid wissen, wenn man ersthaft über die relevanz von RAW-daten bzw. die damit verbundenen eingriffsmöglichkeiten diskutieren will.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 09 Mär, 2021 00:21, insgesamt 3-mal geändert.




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