Frank B.
Beiträge: 7474

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Frank B. » Do 12 Okt, 2017 18:25

@Funless
Selbst, wenn die Grafiken von Generation zu Generation sauberer und detaillierter werden, ist es von den gesehenen Auflösungen her noch ein weiter Schritt zu 4K. Wenn die Unterschiede in den verlinkten Beispielen schon auf FHD so deutlich zu sehen sind, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass sie vorher nicht Full HD waren. Sie sind es nichtmal jetzt. Das ist alles wirklich noch ziemlich comichaft. Da kann man sicher auch Unterschiede in Donald-Duck-Filmen sehen.
Zuletzt geändert von Frank B. am Do 12 Okt, 2017 18:42, insgesamt 1-mal geändert.




Paralkar
Beiträge: 1362

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Paralkar » Do 12 Okt, 2017 18:39

Wundert mich nicht das du kein Unterschied wahrnimmst und das es bei irgendwelchen günstigen cams schärfer aussieht,

die digitale Nachschärfung bei den billigeren Cams is ja auch n großes Manko, find ich bei der GH4 auch grausam....

Netflix hat doch in 4k mit 18 mbit h264 Komprimierung auch nixmehr damit zutun, is halt viel schwachsinniges Marketing Geplapper, was mal wirklich wichtig wäre ist 10 bit, höhere Datenraten, damit ne Szene im Gegenlicht im Fernsehen oder bei den Streaming Portalen nicht unendlich Artefakte bildet. 4k oder 8k bringt mir nix, wenn ich überall streifen oder Musterbildung, Makroblöcke erkennen kann oder der größte Teil der Pixel 100% weiß sind, weil der DR von der Cam scheiße ist.

lieber bessere Pixel als mehr davon.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Auf Achse
Beiträge: 3086

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Auf Achse » Do 12 Okt, 2017 19:35

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 12 Okt, 2017 11:52
Mag sein dass Ihr alle nicht Unrecht habt, ggf. ist die Nachfrage nach echter UHD Auflösung bei Filmen allgemein nicht so hoch wie ich das geschätzt und erwartet hätte.

Roland, ich kann dir von noch Schlimmerem berichten! Seit Jahren produziere ich in fHD den Teilnehmerfilm einer Veranstaltung. Letztendlich kommt eine DVD raus und niemand, absolut niemand fragt nach BluRay! Wir haben eine zeitlang den Film auch auf USB Stick fHD angeboten, interessiert auch keine Sau.

Ich bin echt fassunngslos über die Grätsche die stattfindet bei Leuten die mit Handys in 4k filmen. Und den selben Leuten die sich eine DVD am 50 Zoll Flat reinziehen und damit zufrieden sind.

Grüße,
Auf Achse




Funless
Beiträge: 1992

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Funless » Do 12 Okt, 2017 22:24

Frank B. hat geschrieben:
Do 12 Okt, 2017 18:25
@Funless
Selbst, wenn die Grafiken von Generation zu Generation sauberer und detaillierter werden, ist es von den gesehenen Auflösungen her noch ein weiter Schritt zu 4K. Wenn die Unterschiede in den verlinkten Beispielen schon auf FHD so deutlich zu sehen sind, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass sie vorher nicht Full HD waren. Sie sind es nichtmal jetzt. Das ist alles wirklich noch ziemlich comichaft. Da kann man sicher auch Unterschiede in Donald-Duck-Filmen sehen.
Da muss ich dich leider korrigieren, im Gegensatz zu den meisten Kameras werden bei Computer- und Videospielen überall wo 1080p oder 1440p draufsteht auch tatsächliche FHD, respektive 4K Auflösung dargestellt. Jedes einzelne Pixel ist ein individuelles Bilddetail.

Dass es für dich „Comichaft“ aussieht oder du keinen Unterschied wahrnimmst liegt zum einen daran wie Paralkar es bereits treffend beschrieben hat und zum Anderen, dass das derzeitige Fehlen der photorealistischen Anmutung bei Videospielen an der (noch) unzureichenden Texturierung der in Echtzeit ständig neu berechneten und geränderten Umgebungen liegt. Ist aber keine Frage der Auflösung, sondern der Rechenleistung. Auflösungstechnisch muss man nicht höher gehen.

Jeder derzeitige VFX Blockbuster Film bietet mittlerweile GCI Effekte, die visuell von der Realität nicht mehr zu unterscheiden sind. Nur unser Menschenverstand entlarvt es als Effekt weil wir wissen, dass es sowas wie bspw. ein Dinosaurier der zuletzt von 70 Mio. Jahren auf diesem Planeten unterwegs war in der Realität nicht geben kann. Und da wird auch nur mit maximal 4K Auflösung für die Effekte gearbeitet. Warum nun sehen diese Effekte photorealistisch aus und die von mir gezeigten 4K-Videospielbeispiele nicht? Eben ganz einfach weil wir in einer VFX Szene eine fertig gerenderte Abfolge von Bildern sehen die nicht ständig neu berechnet werden muss.

Du verstehst was ich meine?
MfG
Funless

"Glücklich ist, wer vergisst was nicht mehr zu ändern ist."




dienstag_01
Beiträge: 8476

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von dienstag_01 » Fr 13 Okt, 2017 00:41

Funless hat geschrieben:Da muss ich dich leider korrigieren, im Gegensatz zu den meisten Kameras werden bei Computer- und Videospielen überall wo 1080p oder 1440p draufsteht auch tatsächliche FHD, respektive 4K Auflösung dargestellt. Jedes einzelne Pixel ist ein individuelles Bilddetail.
Da sind wohl jetzt Körper keine Polygone mehr? Und Texturen gibt es auch nicht? Und Detailstufen und Kantenglättung und... was ich alles nicht mitbekommen habe.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Fr 13 Okt, 2017 00:47, insgesamt 1-mal geändert.




carstenkurz
Beiträge: 3955

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von carstenkurz » Fr 13 Okt, 2017 00:43

Vor einiger Zeit bei Saturn aufgeschnappt - 'HDR - das war doch wo alles so zappelig aussieht? Das will ich nicht!'

Das Potential solcher Kürzel, Neuverkäufe zu triggern ist sehr begrenzt.
Das Potential, Neuverkäufe mit komplexeren Strategien zu fördern aber offenbar auch. Also bleibt man verzweifelt bei den simplen Kürzeln. Bin schon gespannt was nach HDR kommt.

- Carsten
and now for something completely different...




hellcow
Beiträge: 68

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von hellcow » Fr 13 Okt, 2017 00:44

Habe mal eine Seite gesehen die verschiedene Blu-rays bezüglich des Veröffentlichung Landes verglich, da war bei vielen das Bild der deutschen Scheibe super matschig.

Da: http://screenshotcomparison.com




Frank B.
Beiträge: 7474

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Frank B. » Fr 13 Okt, 2017 05:32

Funless hat geschrieben:
Do 12 Okt, 2017 22:24
Frank B. hat geschrieben:
Do 12 Okt, 2017 18:25
@Funless
Selbst, wenn die Grafiken von Generation zu Generation sauberer und detaillierter werden, ist es von den gesehenen Auflösungen her noch ein weiter Schritt zu 4K. Wenn die Unterschiede in den verlinkten Beispielen schon auf FHD so deutlich zu sehen sind, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass sie vorher nicht Full HD waren. Sie sind es nichtmal jetzt. Das ist alles wirklich noch ziemlich comichaft. Da kann man sicher auch Unterschiede in Donald-Duck-Filmen sehen.
Da muss ich dich leider korrigieren, im Gegensatz zu den meisten Kameras werden bei Computer- und Videospielen überall wo 1080p oder 1440p draufsteht auch tatsächliche FHD, respektive 4K Auflösung dargestellt. Jedes einzelne Pixel ist ein individuelles Bilddetail.

Dass es für dich „Comichaft“ aussieht oder du keinen Unterschied wahrnimmst liegt zum einen daran wie Paralkar es bereits treffend beschrieben hat und zum Anderen, dass das derzeitige Fehlen der photorealistischen Anmutung bei Videospielen an der (noch) unzureichenden Texturierung der in Echtzeit ständig neu berechneten und geränderten Umgebungen liegt. Ist aber keine Frage der Auflösung, sondern der Rechenleistung. Auflösungstechnisch muss man nicht höher gehen.
Anders als Paralkar es behauptet, sehe ich eben einen Unterschied in den angeblich in FHD und 4K gerenderten Bildern. Und das dürfte nicht sein an einem FHD Monitor. Denn, wenn die FHD Bilder wirklich solche wären, wäre kein Unterschied zu bildinhaltlich gleichen Bildern in 4K zu sehen.
Und wie du schon selbst sagst, ist es eben nochmal ein Unterschied zwischen dem, dass ein Bild 3840x2160 BIldpunkte ansprechen kann und wie diese Bildpunkte dann gefüllt sind. Rein theoretisch kann ich eine Schwarz-, Weiß- oder sonstige Monochromfläche in 4K darstellen. Und technisch gesehen ist das dann auch echtes 4K. Aber optisch betrachtet macht es keinen Unterschied zu FHD. Denn, wenn ich die Farbfläche auch noch in FHD erzeuge und beide Flächen auf einem 4K-Fernseher betrachte, werde ich keine Unterschiede sehen. Wenn ich sie auf einem FHD Monitor betrachte auch nicht.

Einen Sinn würde es ergeben, wenn ich auf einem 4K-Monitor beim Vergleich zwischen inhaltlich gleichen Bildern beider Auflösungen (4K und FHD) einen deutlichen Unterschied sehe und beim gleichen Vergleich auf einem FHD-Monitor keinerlei Unterschiede wahrnehmbar wären. Dann wäre tatsächlich ein Auflösungsunterschied im Bildmaterial vorhanden.
Aber trotzdem Vorsicht. Man kann auch mit Kantenaufsteilung und Kontrastanhebung eine erhöhte Detailauflösung vorgaukeln, die dann aber letztlich nicht vorhanden ist.
Dazu muss man auch noch sehen, dass das Pixelraster auf enem 4K-Monitor 4x kleiner ist als auf einem FHD Monitor gleicher Bilddiagonale. Du siehst also. u.U. auf einem FHD Fernseher Pixel aus bestimmten Entfernungen, bei denen du auf einem 4 K-Monitor keine mehr siehst. Und zwar bei vollkommen identischem Bildmaterial.




Frank Glencairn
Beiträge: 7395

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 13 Okt, 2017 09:16

Frank B. hat geschrieben:
Fr 13 Okt, 2017 05:32
[
Anders als Paralkar es behauptet, sehe ich eben einen Unterschied in den angeblich in FHD und 4K gerenderten Bildern. Und das dürfte nicht sein an einem FHD Monitor. Denn, wenn die FHD Bilder wirklich solche wären, wäre kein Unterschied zu bildinhaltlich gleichen Bildern in 4K zu sehen.
Bei 2k Material auf einem HD Monitor, haben (vereinfacht ausgedrückt) oft Blöcke von 4x4 (oder mehr Pixel) wegen der Kompression, mehr oder weniger die selbe Farbe. Sprich du siehst zwar 1920x1080 Pixel, die tatsächliche Bildinformation wurde aber auf ein Viertel komprimiert. Wenn du dem Monitor jetzt 4k fütterst werden die Blöcke "bunter", was dann nach mehr Auflösung aussieht, am Ende aber natürlich trotzdem nur 1920x1080 Pixel bleiben.
Ab einem gewissen Abstand ist das aber alles sowieso unsichtbar. In dem Moment, wo du keine einzelnen Pixel mehr siehst, ist dein Auge der Flaschenhals.

Daß man bei Videospielen einen Unterschied sieht, liegt auch daran, daß sie tatsächlich HD/4k sind und nicht zu Matsch mit Artefakten komprimiert.




Frank B.
Beiträge: 7474

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Frank B. » Fr 13 Okt, 2017 09:32

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 13 Okt, 2017 09:16
Frank B. hat geschrieben:
Fr 13 Okt, 2017 05:32
[
Anders als Paralkar es behauptet, sehe ich eben einen Unterschied in den angeblich in FHD und 4K gerenderten Bildern. Und das dürfte nicht sein an einem FHD Monitor. Denn, wenn die FHD Bilder wirklich solche wären, wäre kein Unterschied zu bildinhaltlich gleichen Bildern in 4K zu sehen.
Bei 2k Material auf einem HD Monitor, haben (vereinfacht ausgedrückt) oft Blöcke von 4x4 (oder mehr Pixel) wegen der Kompression, mehr oder weniger die selbe Farbe. Sprich du siehst zwar 1920x1080 Pixel, die tatsächliche Bildinformation wurde aber auf ein Viertel komprimiert. Wenn du dem Monitor jetzt 4k fütterst werden die Blöcke "bunter", was dann nach mehr Auflösung aussieht, am Ende aber natürlich trotzdem nur 1920x1080 Pixel bleiben.
Du meinst oben in deiner ersten Zeile bestimmt statt "HD Monitor" 4K-Monitor? Was anderes habe ich auch nicht gesagt, als du schreibst. Nur dass ich eben in den von Funless verlinkten Bildvergleichen noch lange kein 4K erkenne.




Roland Schulz
Beiträge: 2883

Re: 4K HDR - liebe DoPs und Producer, was stimmt bei Euch nicht?!

Beitrag von Roland Schulz » Fr 13 Okt, 2017 13:28

Das Phänomen dahinter ist mal wieder die Farbunterabtastung die im Endprodukt häufigst in 4:2:0 vorliegt, dabei tatsächlich 2x2 Pixel große Blöcke gleichfarbig werden.
Spielkonsolen übertragen dagegen die Bilddaten häufig in RGB oder YUV bis 4:4:4. Hier kann dann jeder Pixel eine individuelle Farbe erhalten.




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