jenss
Beiträge: 417

Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Die Frage steht schon im Titel :). Ich überlege, wie S-Cinetone (PP11) mit 10 Bit im Vergleich zu sLog3 10 Bit (PP8) und Rec709 8 Bit liegt. Ist der Kontrastumfang von S-Cinetone näher am Rec709 oder näher am sLog3? Könnt ihr abschätzen, wie viel Blendenstufen jeweils erreicht werden können?
j.



Frank Glencairn
Beiträge: 20963

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Frank Glencairn »

Der DR ist quasi der selbe bei Cinetone und Log3.
Bei 709 bist du so ungefähr bei bestenfalls 6-8 Blenden.
De omnibus dubitandum



Axel
Beiträge: 16061

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Axel »

S-Cinetone wird in rec709 bereits ansehbar dargestellt, ist also streng genommen kein Log-Profil, sondern eher ein Bildstil/Kreativstil. Es hat bei den meisten modernen Sony-Kameras einen DR von ca. 12,5 Blenden. SLog3, was irgendeine Form von Konversion (Lut, ACES, CST, RCM oder manuelle Kurven usw.) für rec709 benötigt, da es sehr flach ist, hält konservativ betrachtet etwa 13,5 Blenden. Es kann zu SDR oder HDR konvertiert werden, S-Cinetone nicht. SLog3SGamut3 (ohne das mehr für rec709 gedachte SLog3SGamut3Cine) deckt den größten Farbraum ab, zu dem diese Kameras fähig sind.

Die Frage ist, willst du graden? Dann nimm SLog3. Willst du maximal ein bisschen korrigieren? S-Cinetone.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



Bruno Peter
Beiträge: 4333

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Bruno Peter »

Axel hat geschrieben: Di 26 Sep, 2023 22:21 S-Cinetone wird in rec709 bereits ansehbar dargestellt, ist also streng genommen kein Log-Profil, sondern eher ein Bildstil/Kreativstil. Es hat bei den meisten modernen Sony-Kameras einen DR von ca. 12,5 Blenden. SLog3, was irgendeine Form von Konversion (Lut, ACES, CST, RCM oder manuelle Kurven usw.) für rec709 benötigt, da es sehr flach ist, hält konservativ betrachtet etwa 13,5 Blenden. Es kann zu SDR oder HDR konvertiert werden, S-Cinetone nicht. SLog3SGamut3 (ohne das mehr für rec709 gedachte SLog3SGamut3Cine) deckt den größten Farbraum ab, zu dem diese Kameras fähig sind.

Die Frage ist, willst du graden? Dann nimm SLog3. Willst du maximal ein bisschen korrigieren? S-Cinetone.
Ich will nicht graden, nehme deshalb HLG3.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera**
http://www.videoundbild.de/



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Axel hat geschrieben: Di 26 Sep, 2023 22:21 S-Cinetone wird in rec709 bereits ansehbar dargestellt, ist also streng genommen kein Log-Profil, sondern eher ein Bildstil/Kreativstil. Es hat bei den meisten modernen Sony-Kameras einen DR von ca. 12,5 Blenden. SLog3, was irgendeine Form von Konversion (Lut, ACES, CST, RCM oder manuelle Kurven usw.) für rec709 benötigt, da es sehr flach ist, hält konservativ betrachtet etwa 13,5 Blenden.
Danke! Dann ist S-Cinetone 10 Bit doch schon recht nah an sLog, also näher als an 8 Bit Rec709.
Es gibt echt unerhört viele Einstellungen. Das mit HLG3 habe ich erst jetzt gefunden. Echt nicht so einfach, das Beste für sich zu finden. Ich muss wohl noch viel ausprobieren.
j.



Mantas
Beiträge: 1153

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Mantas »

jenss hat geschrieben: Mi 27 Sep, 2023 21:42
Axel hat geschrieben: Di 26 Sep, 2023 22:21 S-Cinetone wird in rec709 bereits ansehbar dargestellt, ist also streng genommen kein Log-Profil, sondern eher ein Bildstil/Kreativstil. Es hat bei den meisten modernen Sony-Kameras einen DR von ca. 12,5 Blenden. SLog3, was irgendeine Form von Konversion (Lut, ACES, CST, RCM oder manuelle Kurven usw.) für rec709 benötigt, da es sehr flach ist, hält konservativ betrachtet etwa 13,5 Blenden.
Danke! Dann ist S-Cinetone 10 Bit doch schon recht nah an sLog, also näher als an 8 Bit Rec709.
Es gibt echt unerhört viele Einstellungen. Das mit HLG3 habe ich erst jetzt gefunden. Echt nicht so einfach, das Beste für sich zu finden. Ich muss wohl noch viel ausprobieren.
j.

Es war eigentlich noch nie so einfach. Brauchst du log nimmst du slog, brauchst du rec709, nimmst du cinetone.



Frank Glencairn
Beiträge: 20963

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Frank Glencairn »





De omnibus dubitandum



Axel
Beiträge: 16061

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Axel »

Warum ich S-Cinetone nicht nutze:
1. Es ist schwerer zu belichten! Die Hauttöne sind gut (aber die von SLog3 mit Standardkonversion sind nicht schlechter), aber bloß, wenn man nicht über- oder unterbelichtet. Ich belichte manuell nach Augenmaß, d.h. mit „Gamma Assist“ (Einstellung für Display und EVF). Ich kann bei prominenten Schatten problemlos bewusst überbelichten und bei schützenswerten Lichtern ebenso problemlos unterbelichten, die Farben wird es nicht verhunzen. In einem von Franks verlinkten Videos sagt der Typ, S-Cinetone sei wysiwyg. Das finde ich gar nicht. Es ist strikt Expose-to-the-Center.
2. Ja, richtig belichtet sieht es nett aus, aber es ist ein Look, und noch nicht einmal ein besonders neutraler. Ich finde ihn ziemlich „golden-grünspanig“, was immerhin ein Fortschritt gegenüber früheren Con&Prosumer-Sony-Farbschemata ist. Aber immer derselbe Look?
3. SLog3 wird in jedem der 3 bekannteren NLEs unterstützt (wiewohl als 10-bit nur in Resolve-Studio). Es ist kinderleicht, von Anfang an bereits eine normalisierte Version angezeigt zu bekommen, die aber trotzdem voll gegradet werden kann.

Und da wir vom Graden und von Looks sprechen: Es wird zwar immer wieder davon abgeraten, mit Kurven und Sättigung zu einem rec709-Bild zu kommen, aber das ist Abschmecken ohne Gewürzmischung, das lässt dich das Bild so entwickeln, wie es deinem ganz eigenen Geschmack entspricht. Der Geschmack entwickelt sich ja auch weiter.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



Frank Glencairn
Beiträge: 20963

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Frank Glencairn »

Axel hat geschrieben: Do 28 Sep, 2023 18:31

Und da wir vom Graden und von Looks sprechen: Es wird zwar immer wieder davon abgeraten, mit Kurven und Sättigung zu einem rec709-Bild zu kommen,...
Ich würde eher davon abraten das mit einer LUT zu machen.

Kurven und Sättigung (meistens über DCTLs) sind - nach CST - mein go-to für sowas, schon allein wegen der Kontrolle die man dadurch hat.
Selbst das Color Management fass ich nur an wenn es aus irgendeinem Grund wirklich mal schnell gehen muß, und nicht drauf ankommt.
De omnibus dubitandum



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Die Videos oben sind sehr interessant. S-Log soll bei 14 Blenden liegen, Cinetone bei 11 Blenden. Trotzdem hängt es vom Motiv ab, ob man diese Differenz überhaupt sieht. Ich denke, ich werde mich in sLog3 einarbeiten. Welche Feineinstellungen dabei nutzen, weiß ich allerdings noch nicht.

Was ich mich auch frage: Warum hat Cinetone mehr Dynamik als die normale direkte 709-Aufnahme? Liegt es vor allem an den 10 Bit oder was ist der Trick? Bei sLog ist der Trick ja klar, also die Spreizung der Helligkeiten in Highlights und Lowlights. gibt es so einen "Trick" auch irgendwie bei Cinetone?
j.



cantsin
Beiträge: 13474

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von cantsin »

jenss hat geschrieben: Do 28 Sep, 2023 22:44 Was ich mich auch frage: Warum hat Cinetone mehr Dynamik als die normale direkte 709-Aufnahme?
Flachere Kurve.
Bei sLog ist der Trick ja klar, also die Spreizung der Helligkeiten in Highlights und Lowlights.
Ein Log-Gamma ist kein Trick, sondern nur die vollständige Erfassung aller Helligkeitswerte des Sensors auf eine Weise, die nicht den menschlichen Sehgewohnheiten entspricht (d.h. Log und Raw "sehen" so wie der Kamerasensor und nicht wie das menschliche Auge).

Bei normalen Rec709-Profilen werden die eigentlich vom Sensor erfassten tiefen Schatten und hohen Spitzlichter abgeschnitten bzw. zu schwarz und weiß geclippt. Bei S-Tone ist diese Kurve bzw. dieses Clipping etwas sanfter, aber immer noch eine Abschneidung der eigentlich vom Sensor erfassten Dynamik, bzw. immer noch ein Clipping der Schatten und Spitzlichter.



Pianist
Beiträge: 8130

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Pianist »

Bei Aufträgen, die ich als 8bit-Aufträge klassifiziere, zum Beispiel Veranstaltungsberichte, wo viel Material entsteht, bin ich mit S-Cinetone sehr zufrieden. Da belichte ich die mitteleuropäischen Gesichter auf 65 Prozent, und bei der Bearbeitung mache ich entweder gar nichts, oder erhöhe das Gamma der Mitten ein wenig, und senke das Gamma der Schatten so ab, dass es gerade so auf der Nullinie aufliegt. Selbst bei S-Cinetone gibt es übrigens eine deutliche Reserve nach oben, also wenn ich echt mal was überbelichtet habe, drehe ich das Mittengamma runter, und das Bild sieht super aus.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



Axel
Beiträge: 16061

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Axel »

Pianist hat geschrieben: Fr 29 Sep, 2023 08:59…, und bei der Bearbeitung mache ich entweder gar nichts, oder erhöhe das Gamma der Mitten ein wenig, und senke das Gamma der Schatten so ab, dass es gerade so auf der Nullinie aufliegt…
Das kommt noch hinzu. Eine kleine Korrektur ist trotzdem meistens angesagt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



Pianist
Beiträge: 8130

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Pianist »

Aber das geht eben auch mit 8bit vollkommen problemlos, und man spart sich den Umgang mit riesengroßen Dateien.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

cantsin hat geschrieben: Do 28 Sep, 2023 23:50
jenss hat geschrieben: Do 28 Sep, 2023 22:44 Was ich mich auch frage: Warum hat Cinetone mehr Dynamik als die normale direkte 709-Aufnahme?
Flachere Kurve.
Wirklich nicht mehr? Dann müsste Cineton doch ziemlich flau aussehen, ähnlich wie eine kontrastarme Einstellung bei Rec709.
Bei sLog ist der Trick ja klar, also die Spreizung der Helligkeiten in Highlights und Lowlights.
Ein Log-Gamma ist kein Trick, sondern nur die vollständige Erfassung aller Helligkeitswerte des Sensors auf eine Weise, die nicht den menschlichen Sehgewohnheiten entspricht (d.h. Log und Raw "sehen" so wie der Kamerasensor und nicht wie das menschliche Auge).
Ist vielleicht eine Definitionsfrage des Wortes "Trick" :). Hier ist Log gut erklärt: https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... lmen-.html
Linear ist die übliche Abtastung, logarithmisch ein Umweg auf dem Weg zur Darstellung am Display.
j.

Edit: Habe zu Cinetone was gefunden: https://pro.sony/de_DE/filmmaking/filmm ... s-cinetone



dienstag_01
Beiträge: 13007

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von dienstag_01 »

jenss hat geschrieben: Sa 30 Sep, 2023 11:39
cantsin hat geschrieben: Do 28 Sep, 2023 23:50

Flachere Kurve.
Wirklich nicht mehr? Dann müsste Cineton doch ziemlich flau aussehen, ähnlich wie eine kontrastarme Einstellung bei Rec709.

Ein Log-Gamma ist kein Trick, sondern nur die vollständige Erfassung aller Helligkeitswerte des Sensors auf eine Weise, die nicht den menschlichen Sehgewohnheiten entspricht (d.h. Log und Raw "sehen" so wie der Kamerasensor und nicht wie das menschliche Auge).
Ist vielleicht eine Definitionsfrage des Wortes "Trick" :). Hier ist Log gut erklärt: https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... lmen-.html
Linear ist die übliche Abtastung, logarithmisch ein Umweg auf dem Weg zur Darstellung am Display.
j.
Hast du dir mal die verschiedenen Materialien in den Video Scopes angeschaut?



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Welche Video Scopes meinst du?
j.



cantsin
Beiträge: 13474

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von cantsin »

jenss hat geschrieben: Sa 30 Sep, 2023 11:39 Linear ist die übliche Abtastung, logarithmisch ein Umweg auf dem Weg zur Darstellung am Display.
Auch Rec709 ist nicht linear.



dienstag_01
Beiträge: 13007

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von dienstag_01 »

jenss hat geschrieben: Sa 30 Sep, 2023 12:32 Welche Video Scopes meinst du?
j.
Waveform, Parade... Was dein NLE so bietet.



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Hm.. so weit bin ich noch nicht. Ich weiß nicht mal, was NLE bedeutet. "Non-Linear Editor"? Habe Magix Video Pro, aber das scheint nicht so optimal zu sein, wenig Regler. Davinci habe ich installiert, aber noch keine große Erfahrung.
j.
Zuletzt geändert von jenss am Sa 07 Okt, 2023 15:51, insgesamt 1-mal geändert.



Pianist
Beiträge: 8130

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von Pianist »

"Non Linear Editing (System)", das ist einfach Deine Schnittsoftware.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Ah, ok., habe auch gerade rumgegooglet und oben noch editiert :). Ich werde mal versuchen, bei Davinci weiter reinzukommen.
j.



pillepalle
Beiträge: 7971

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von pillepalle »

Es gibt eine Menge guter Tutorials zu Resolve. Auch auf der Blackmagic-Webseite.

https://www.blackmagicdesign.com/produc ... e/training

VG
Done is better than perfect.



jenss
Beiträge: 417

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von jenss »

Danke, sehr interessant!
j.



dienstag_01
Beiträge: 13007

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von dienstag_01 »

Eigentlich kann man Log-Material ohne einen Blick auf die Scopes nicht wirklich bearbeiten. Das sollte man bei der Wahl des Bildprofils bzw. der des NLEs mit beachten.



cantsin
Beiträge: 13474

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: So 08 Okt, 2023 00:14 Eigentlich kann man Log-Material ohne einen Blick auf die Scopes nicht wirklich bearbeiten. Das sollte man bei der Wahl des Bildprofils bzw. der des NLEs mit beachten.
Wobei Resolve einem eigentlich alle Arbeit abnimmt, wenn man es Color Managed-Modus betreibt. Dann verhält sich Log-Material wie gewöhnliches Videomaterial, bzw. man kriegt als User praktisch nicht mehr mit, dass unter der Haube Log läuft.

Gerade wenn man wie @jenss von Programmen wie Magix kommt, würde ich das empfehlen.

(Scopes sind aber auch dann noch praktisch für Korrekturen von Farbstichen und Belichtung.)



dienstag_01
Beiträge: 13007

Re: Wie viel bringt S-Cinetone ggü. sLog3 und Rec709 8 Bit?

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: So 08 Okt, 2023 00:39
dienstag_01 hat geschrieben: So 08 Okt, 2023 00:14 Eigentlich kann man Log-Material ohne einen Blick auf die Scopes nicht wirklich bearbeiten. Das sollte man bei der Wahl des Bildprofils bzw. der des NLEs mit beachten.
Wobei Resolve einem eigentlich alle Arbeit abnimmt, wenn man es Color Managed-Modus betreibt. Dann verhält sich Log-Material wie gewöhnliches Videomaterial, bzw. man kriegt als User praktisch nicht mehr mit, dass unter der Haube Log läuft.

Gerade wenn man wie @jenss von Programmen wie Magix kommt, würde ich das empfehlen.

(Scopes sind aber auch dann noch praktisch für Korrekturen von Farbstichen und Belichtung.)
Ja, wenn man es so sieht kann man in Magix sicher auch einfach eine Lut drauf legen, fertig.



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