Sony FX3 Firmware v2.0 verfügbar mit neuen (Cine-)Funktionen

[dienstag_01]

Und es ist für mich auch nicht klar, dass alle anderen Kameras das so machen, wie Mantas das beschreibt.

auch wenn sie es einbrennen, die machen nichts anderes als das Signal aus der Base ISO beziehen. Höhere Iso bringt Rauschen dank Signalverstärkung und niedrige Iso bringt clipping.

Eine andere als die Base ISO verringert auch immer die Dynamic.
Will nicht jeder.

[andieymi]

auch wenn sie es einbrennen, die machen nichts anderes als das Signal aus der Base ISO beziehen. Höhere Iso bringt Rauschen dank Signalverstärkung und niedrige Iso bringt clipping.

Eine andere als die Base ISO verringert auch immer die Dynamic.
Will nicht jeder.

Nicht zwangsläufig. Die meisten Hersteller definieren Base ISO nur mit einer gleichmäßigen Verteilung von Über/Unter 18%-Grau, bzw. einer gewichteten Angabe dieser unter Berücksichtigung von Rauschen.
Die Dynamic Range bleibt, zumindest bei den Herstellern wo ich mich da auf Diagramme beziehen kann und welche das so öffentlich kommunizieren (Arri & Blackmagic fallen mir da spontan ein) gleich.


Hier nimmt DR erst in den Extremwerten des 2. Circuits nennenswert ab, in Summe bleibt die pro Circuit relativ gleich.


Beim Arri-Beispiel - das ist auch die "offizielle" schriftliche Angabe, bleibt die Gesamtdynamik immer gleich, es findet lediglich eine Verschiebung statt.


Ich kenne auch kein anderes Beispiel, wo das anders wäre. Bei Red auch so, da finde ich nur keinen Grafik.

Sony verwendet doch nur die ISO-Angabe anders bei bewegtbildspezfischeren Kameras (als bei ihren Fotoapparaten, wo auch A7SIII darunter fällt) sowie anders als andere Hersteller:

Sony fixiert bei ihren Bewegtbild-zentrierteren Modellen die Base-ISO als einzig mögliche, unveränderliche Größe bei der Aufzeichnung, egal ob Log oder RAW - der neue flexible ISO Modus hier ist die jüngste erste Ausnahme. Bei mehreren Circuits dann halt auf 2 Base ISO-Werte, bei Venice z.B. 500 und 2500. Das, was bei anderen Herstellern - die sich nicht auf eine einzig wählbare Basis-ISO festlegen (auch wenn's Aussagen über Basis-ISO gibt, siehe oben) und dann bei diesen Herstellern als ISO dann veränderbar ist, ist bei Sony dann der EI. Bei anderen Herstellern (Arri, Blackmagic, Red, ...) ist das die ISO. Im Prinzip nur eine Metadatenabweichung für Monitoring bzw. eine Dynamikverteilungswahl. Letzteres hat dann Konsequenzen, ersteres ist in der Post beliebig änderbar, mit allerdings den eingebackenen Konsequenzen ersterer Art. Es ist bei Red im Raw völlig egal ob ich mit 800 aufzeichne, oder mit 400 und dann in der Post auf 800 stelle. Es wird immer so viel Rauschen, wie der Sensor in den Schattenbereichen zu wenig Licht bekommen hat.

Will ich weniger Rauschen, muss ich die Lichtmenge verdoppeln, die Konsequenz wäre dann, dass ich bei gewünschter gleicher Bildgesamthelligkeit auf ISO 400 wechsle (ich kann das genau so gut erst in der Post machen), was mit weniger Rauschen (weil mehr Licht in Rauschanfälligen Bildbereichen) gibt, bei gleichzeitig verbesserter Durchzeichnung in den Schatten und weniger in den Lichtern. Aber ob ich das in der Post mache oder in der Kamera ist völlig egal. Den einzigen Unterschied macht die Lichtmenge am Sensor, lediglich diese ist logischerweise am Set veränderbar.

Bei Sony gibt der EI halt eine Unter/Überbelichtung relativ zur Base-ISO an, bei anderen Herstellern sind die ISO eine Über-Unterbelichtung zur kommunizierten Base-ISO (= neutrale Highlight-Schatten-Verteilung) mit dementsprechenden Konsequenzen für meine Dynamikwahl/Rauschen/Shadow-Detail/Highlight-Spielraum.

[dienstag_01]

Eine andere als die Base ISO verringert auch immer die Dynamic.
Will nicht jeder.

Nicht zwangsläufig. Die meisten Hersteller definieren Base ISO nur mit einer gleichmäßigen Verteilung von Über/Unter 18%-Grau, bzw. einer gewichteten Angabe dieser unter Berücksichtigung von Rauschen.
Die Dynamic Range bleibt, zumindest bei den Herstellern wo ich mich da auf Diagramme beziehen kann und welche das so öffentlich kommunizieren (Arri & Blackmagic fallen mir da spontan ein) gleich.


Hier nimmt DR erst in den Extremwerten des 2. Circuits nennenswert ab, in Summe bleibt die pro Circuit relativ gleich.


Beim Arri-Beispiel - das ist auch die "offizielle" schriftliche Angabe, bleibt die Gesamtdynamik immer gleich, es findet lediglich eine Verschiebung statt.


Ich kenne auch kein anderes Beispiel, wo das anders wäre. Bei Red auch so, da finde ich nur keinen Grafik.

Sony verwendet doch nur die ISO-Angabe anders bei bewegtbildspezfischeren Kameras (als bei ihren Fotoapparaten, wo auch A7SIII darunter fällt) sowie anders als andere Hersteller:

Sony fixiert die Base-ISO als einzig mögliche, unveränderliche Größe bei der Aufzeichnung, egal ob Log oder RAW - der neue flexible ISO Modus hier ist die Ausnahme. Bei mehreren Circuits dann halt auf 2 Base ISO-Werte, bei Venice z.B. 500 und 2500.
Das, was bei anderen Herstellern - die sich nicht auf eine einzig wählbare Basis-ISO festlegen (auch wenn's Aussagen über Basis-ISO gibt, siehe oben) und dann bei diesen Herstellern als ISO dann veränderbar ist, ist bei Sony dann EI. Bei anderen Herstellern (Arri, Blackmagic, Red, ...) ist das die ISO. Im Prinzip nur eine Metadatenabweichung für Monitoring. Es ist bei Red im Raw völlig egal ob ich mit 800 aufzeichne, oder mit 400 und dann in der Post auf 800 stelle. Rauschverhalten ist eine Größe aus Licht, das den Sensor trifft und Relation zu Neutralgrau in der Wiedergabe.
Bei Sony gibt der EI halt eine Unter/Überbelichtung relativ zur Base-ISO an, bei anderen Herstellern sind die ISO eine Über-Unterbelichtung zur kommunizierten Base-ISO (= neutrale Highlight-Schatten-Verteilung) mit dementsprechenden Konsequenzen für meine Dynamikwahl/Rauschen/Shadow-Detail/Highlight-Spielraum.

Seltsam, dass untere Diagramm zeigt keine ISO sondern EI an. Was mag das nur bedeuten?!

[andieymi]

Seltsam, dass untere Diagramm zeigt keine ISO sondern EI an. Was mag das nur bedeuten?!

Sags mir? Dass die Werte von Herstellern Synonym verwendet werden?
Und es im Prinzip egal ist, wenn man weiß, wie man damit umgeht?

Arri und Sony lösen das so, Red und Blackmagic nennen es ISO?

[TomStg]

Der Cine-EI Modus wurde von Sony 2015 mit der FS7 eingeführt. Später bei der Venice, FX9 und FX6, aktuell bei der FX3. Und jetzt tun manche hier so, als gäbe es da etwas absolut Neues, Unbekanntes?

[dienstag_01]

Seltsam, dass untere Diagramm zeigt keine ISO sondern EI an. Was mag das nur bedeuten?!

Sags mir? Dass die Werte von Herstellern Synonym verwendet werden?
Und es im Prinzip egal ist, wenn man weiß, wie man damit umgeht?

Arri und Sony lösen das so, Red und Blackmagic nennen es ISO?

Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.

[roki100]

Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.

Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/

[dienstag_01]

Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.

Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.

[roki100]

Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird.

in dem Fall ist das vll. nur bei Sony FXy so?

[dienstag_01]

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird.

in dem Fall ist das vll. nur bei Sony FXy so?

Bestimmt ;)

[andieymi]

Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.

Ich finde die Erklärung auf XDCam-User absolut wenig zielführend. Entweder kennt der Verfasser nur Sony oder aber es macht doch Sinn, das im Prinzip wie das Gleiche zu behandeln. Tut auch jeder den ich kenne.
Kennt ihr Kamerahersteller, welche das wie Sony handhaben? Mal in die Runde gefragt?

Also lediglich eine fixe ISO wählbar zu machen, diese allerdings nominell anzugeben und dann über einen EI das gleiche machen zu lassen, was andere mit dem variablen Wert ISO und einer NICHT nominell definierten Grundempfindlichkeit machen. Wieso nenn ich das dann ISO? Und wieso spar ich mir das nicht und nenn es entweder nur EI oder gleich ISO? Eine deklarierte Base-ISO hat ja wenig mit der fixen Base-ISO von Sony zu tun. Arri sagt auch Base von ALEVIII ist 800, spricht dann von EI, verwendet aber den Begriff ISO in der Kamera nirgends. Du findest im gesamten Alexa Menü kein einziges Mal den Wert ISO, es wird lediglich definiert, dass EI in ASA angegeben ist.

Ich weiß, da geht's lediglich um Begrifflichtkeiten. Aber wenn wir dann von einem Raw-Signal ausgehen, möchte ich wirklich einmal erklärt bekommen, wo dann der Unterschied scheinbar liegen soll. Auch bei Sony (ich kann's allerdings nur von der Venice her sagen) funktioniert der EI völlig Äquivalent zu ISO bei anderen Herstellern. Kommt aber vermutlich auch daher, dass sich eh alle Raw-Kameras gleich verhalten, was aber bei Codecs nicht der Fall sein muss! Nur sind Sony die einzigen, die sagen unsere Kameras recorden nominell immer bei, z.B. ISO500. Arri sagt ja auch nicht, obwohl 800 die Base ist, dass die Kamera immer mit 800 aufnimmt, auch wenn der EI das suggeriert.

Aber irgendwie schafft es immer nur Sony, da einfach eine Stufe draufzusetzen in einer Form von Begrifflichtkeit, die de facto richtig ist, aber praktisch gesehen einfach jede Menge Dinge im Sprachgebrauch durcheinander wirft, bei völlig gleicher Funktionalität.
Aber das schafft aus dem Sony Eck ohnehin scheinbar XD-Cam auch wieder, auch hier wird die Mähr von der verringerten Dynamic Range behauptet:
https://www.xdcam-user.com/2013/12/why- ... mic-range/

Selbst Slashcam ist davon nicht völlig gefeit:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... Einleitung
Auch hier werden Dynamikunterschiede behauptet bzw. dass der Sensor lediglich bei der Base die größtmögliche Dynamik innehat. Jeder Hersteller behauptet das Gegenteil.
In diesem Grundlagenartikel wird eh ganz gut erklärt, woher EI kommt, wie es auf Film verwendet wurde und letztendlich auch, dass RAW-Kameras halt immer mit einem(!) unverstärkten Signal aufzeichnen. Ob man den EI dann ISO, Gain-Metadaten oder LUT-Änderung (Raw-Normalisierung passiert nicht per LUT, aber hat in der Kamera den identischen Effekt) nennt, ist im Prinzip egal. Fakt ist, es macht das Gleiche. Ob bei Sony-X-OCN oder Arriraw EI oder bei Red/BMD ISO - hat exakt die gleichen Auswirkungen auf das Material.

Und wenn die Begriffe an sich etwas anderes meinen, nehmen wir wieder die Herleitung vom Film. Es macht keinen Sinn bei einer invarianten ISO-X-Raw Kamera überhaupt von ISO zu sprechen, wenn Arri dann z.B. hergeht und den Exposure Index in ASA angeht, was wiederrum seit den 60ern ISO entspricht. Würden sie das kongruent machen (womit allerdings - sorry - weißhaarige, filmgelernte US-Kameraleute sich nicht auskennen würden), dann würde Arri auch den EI in ISO angeben, nicht in ASA. Dass sie es jetzt in ASA tun, hilft der geforderten Unterscheidbarkeit genau gar nichts. Im Gegenteil, das ist sogar der Beweis, dass selbst Marktführer die Begriffe quasi austauschbar verwenden.

[roki100]

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.

Ich finde die Erklärung auf XDCam-User absolut wenig zielführend.

Also so wie ich das verstehe, bezieht sich der Autor darauf, dass ISO bei digitalen Sensoren kein Sinn macht (bzw. da ist Gain = digitale Verstärkung...) und das die Bezeichnung EI mehr ist als nur das zB. Kodak 500T ist 500-ISO-Filmmaterial, der eine EI von 350 hat.

Wie soll man das bitte alles verstehen^^

Also irgendwas haben die Kamerahersteller bei dem Wechsel von Analog zu Digital falsch gemacht^^ Und daher die ganze Verwirrung?

Eigentlich wäre mM. bei digital passendere Bezeichnung einfach nur "Gain"...

[dienstag_01]

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.

Ich finde die Erklärung auf XDCam-User absolut wenig zielführend. Entweder kennt der Verfasser nur Sony oder aber es macht doch Sinn, das im Prinzip wie das Gleiche zu behandeln. Tut auch jeder den ich kenne.
Kennt ihr Kamerahersteller, welche das wie Sony handhaben? Mal in die Runde gefragt?

Also lediglich eine fixe ISO wählbar zu machen, diese allerdings nominell anzugeben und dann über einen EI das gleiche machen zu lassen, was andere mit dem variablen Wert ISO und einer NICHT nominell definierten Grundempfindlichkeit machen. Wieso nenn ich das dann ISO? Und wieso spar ich mir das nicht und nenn es entweder nur EI oder gleich ISO? Eine deklarierte Base-ISO hat ja wenig mit der fixen Base-ISO von Sony zu tun. Arri sagt auch Base von ALEVIII ist 800, spricht dann von EI, verwendet aber den Begriff ISO in der Kamera nirgends. Du findest im gesamten Alexa Menü kein einziges Mal den Wert ISO, es wird lediglich definiert, dass EI in ASA angegeben ist.

Ich weiß, da geht's lediglich um Begrifflichtkeiten. Aber wenn wir dann von einem Raw-Signal ausgehen, möchte ich wirklich einmal erklärt bekommen, wo dann der Unterschied scheinbar liegen soll. Auch bei Sony (ich kann's allerdings nur von der Venice her sagen) funktioniert der EI völlig Äquivalent zu ISO bei anderen Herstellern. Kommt aber vermutlich auch daher, dass sich eh alle Raw-Kameras gleich verhalten, was aber bei Codecs nicht der Fall sein muss! Nur sind Sony die einzigen, die sagen unsere Kameras recorden nominell immer bei, z.B. ISO500. Arri sagt ja auch nicht, obwohl 800 die Base ist, dass die Kamera immer mit 800 aufnimmt, auch wenn der EI das suggeriert.

Aber irgendwie schafft es immer nur Sony, da einfach eine Stufe draufzusetzen in einer Form von Begrifflichtkeit, die de facto richtig ist, aber praktisch gesehen einfach jede Menge Dinge im Sprachgebrauch durcheinander wirft, bei völlig gleicher Funktionalität.
Aber das schafft aus dem Sony Eck ohnehin scheinbar XD-Cam auch wieder, auch hier wird die Mähr von der verringerten Dynamic Range behauptet:
https://www.xdcam-user.com/2013/12/why- ... mic-range/

Selbst Slashcam ist davon nicht völlig gefeit:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... Einleitung
Auch hier werden Dynamikunterschiede behauptet bzw. dass der Sensor lediglich bei der Base die größtmögliche Dynamik innehat. Jeder Hersteller behauptet das Gegenteil.
In diesem Grundlagenartikel wird eh ganz gut erklärt, woher EI kommt, wie es auf Film verwendet wurde und letztendlich auch, dass RAW-Kameras halt immer mit einem(!) unverstärkten Signal aufzeichnen. Ob man den EI dann ISO, Gain-Metadaten oder LUT-Änderung (Raw-Normalisierung passiert nicht per LUT, aber hat in der Kamera den identischen Effekt) nennt, ist im Prinzip egal. Fakt ist, es macht das Gleiche. Ob bei Sony-X-OCN oder Arriraw EI oder bei Red/BMD ISO - hat exakt die gleichen Auswirkungen auf das Material.

Und wenn die Begriffe an sich etwas anderes meinen, nehmen wir wieder die Herleitung vom Film. Es macht keinen Sinn bei einer invarianten ISO-X-Raw Kamera überhaupt von ISO zu sprechen, wenn Arri dann z.B. hergeht und den Exposure Index in ASA angeht, was wiederrum seit den 60ern ISO entspricht. Würden sie das kongruent machen (womit allerdings - sorry - weißhaarige, filmgelernte US-Kameraleute sich nicht auskennen würden), dann würde Arri auch den EI in ISO angeben, nicht in ASA. Dass sie es jetzt in ASA tun, hilft der geforderten Unterscheidbarkeit genau gar nichts. Im Gegenteil, das ist sogar der Beweis, dass selbst Marktführer die Begriffe quasi austauschbar verwenden.

Du sprichst einen wesentlichen Punkt selber an: bei RAW-Aufzeichnung ist ISO oder EI wirklich nicht relevant, weil auch hier ISO nur als Metadaten weiterggeben werden.
Aber bei anderen Codecs ist das anders. Und ab dem Punkt, wo man mehr als eine BaseISO hat, kann man auch nicht mehr einfach den ISO-Wert verändern, ohne dass es die Aufzeichnung beeinflusst, da braucht es einen zweiten "Schalter". Von daher, sehr verständliches Konzept. Und wenn man dieses Konzept einmal verwendet, dann wechselt man vielleicht als Hersteller nicht für jedes Anwendungsszenarium die Begrifflichkeiten, sondern bleibt bei seinem Setting.

Das ISO/EI Auswirkungen auf das Thema Dynamic Range haben, sieht man daran, wie sehr du die oben verlinkten Artikel missverstehst.
Ändert man die ISO-Werte an seiner Kamera und zeichnet man diese Änderung mit auf (wird auch "eingebacken" genannt), dann ändert das die DR. Zeichnet man RAW auf oder nutz sonst irgendein Konzept, das Änderungen der Empfindlichkeit/Helligkeit nur als Metadaten mit dem eigentlichen Signal mitgeben - z.B. Cine EI (ich würds am liebsten rot und riesengroß schreiben) - dann änder man dadurch nicht die DR.

[andieymi]

Das ISO/EI Auswirkungen auf das Thema Dynamic Range haben, sieht man daran, wie sehr du die oben verlinkten Artikel missverstehst.
Ändert man die ISO-Werte an seiner Kamera und zeichnet man diese Änderung mit auf (wird auch "eingebacken" genannt), dann ändert das die DR. Zeichnet man RAW auf oder nutz sonst irgendein Konzept, das Änderungen der Empfindlichkeit/Helligkeit nur als Metadaten mit dem eigentlichen Signal mitgeben - z.B. Cine EI (ich würds am liebsten rot und riesengroß schreiben) - dann änder man dadurch nicht die DR.

Ich verstehe gar nichts falsch. Aber wenn von Dynamikumfang / reduzierter Dynamik / größtmöglicher Dynamik gesprochen wird, dann meinen die Autoren wohl nicht eine Verschiebenung der Dynamik. Größtmöglich, reduziert, das bezieht sich alles auf den Umfang. Wieso verteidigst Du Artikel, worin von einer reduzierung der Dynamik gesprochen wird, obwohl eigentlich nur eine Verschiebung stattfindet?

Du sprichst auch wieder den Fall an, der genau zu deiner Argumentation passt. XAVC-User, die dann 2-3 Blenden Über/Unterbelichtung über die, ja da macht der Begriff Sinn zu unterscheiden ob EI oder ISO regeln anstatt sich einen vernünftigen ND zu holen oder genügend Licht aufzustellen sollten halt nicht immer die Argumentative Grundlage für das sein, wie die meisten das anwenden. Aber sorry, wer dreht heute noch mit Codecs, bei denen da eine Reduktion da eine nennenswerte Rolle spielt? Selbst bei ProRes ist der Dynamikverlust z.B. von einer EI 200-400 bei nativen 800 - wenn überhaupt - absolut unwesentlich - außer an den Extrempunkten (z.B. 100 oder 1600). Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber für gewisse Szenarien hilft je nach Motivkontrast cleaner halten in der Regel mehr als eine etwaige Reduktion zum Tragen käme. Gerade wo Dynamik eigentlich nur durch SNR in den Schatten begrenzt wird, wo manch gute - ich weiß wie verhasst das ist, aber für gewisse Szenarien kann es Sinn machen - codecbasierte Rauschentfernung bessere Resultate als Raw liefert. Klar, Post-Denoising und Raw hat wieder die Nase vorn, aber so ziemlich alles was man von Sony im Moment unter der FX3 zu kaufen bekommt hat Codecformate mit mehr Dynamik am Start als irgendein externes Raw das erst mal 1 Blende mehr rauscht. Bei Sony. Bei anderen sieht das anders aus, aber die haben eh Raw.

Vielleicht hat sich auch einfach etwas getan in der Zwischenzeit und Sony muss noch auf seine relativ altbackenen Benennungen achten, wenn die noch der einzige Hersteller sind, der keine Kameras, mit Ausnahme Venice mit etc. - zumindest RAW-Äquivalenten-Halb-Debayerten - "Codecs" anbietet. Ich versteh dein Argument. Aber heutzutage, wo komprimiertes RAW bessere Resultate liefert als selbst ProRes bei geringerer Datenrate scheint das wirklich ein recht Sony-spezifisches "Problem" zu sein, welches statt XOC-N bei den meisten Kameras dann einfach auf - wirklich veraltete Konzepte eines notgedrungenen Einbackens setzen - das haben halt Hersteller, welche internes Raw anbieten auch einfach nicht nötig.

[dienstag_01]

Das ISO/EI Auswirkungen auf das Thema Dynamic Range haben, sieht man daran, wie sehr du die oben verlinkten Artikel missverstehst.
Ändert man die ISO-Werte an seiner Kamera und zeichnet man diese Änderung mit auf (wird auch "eingebacken" genannt), dann ändert das die DR. Zeichnet man RAW auf oder nutz sonst irgendein Konzept, das Änderungen der Empfindlichkeit/Helligkeit nur als Metadaten mit dem eigentlichen Signal mitgeben - z.B. Cine EI (ich würds am liebsten rot und riesengroß schreiben) - dann änder man dadurch nicht die DR.

Ich verstehe gar nichts falsch. Aber wenn von Dynamikumfang / reduzierter Dynamik / größtmöglicher Dynamik gesprochen wird, dann meinen die Autoren wohl nicht eine Verschiebenung der Dynamik. Größtmöglich, reduziert, das bezieht sich alles auf den Umfang. Wieso verteidigst Du Artikel, worin von einer reduzierung der Dynamik gesprochen wird, obwohl eigentlich nur eine Verschiebung stattfindet?

Du sprichst auch wieder den Fall an, der genau zu deiner Argumentation passt. XAVC-User, die dann 2-3 Blenden Über/Unterbelichtung über die, ja da macht der Begriff Sinn zu unterscheiden ob EI oder ISO regeln anstatt sich einen vernünftigen ND zu holen oder genügend Licht aufzustellen sollten halt nicht immer die Argumentative Grundlage für das sein, wie die meisten das anwenden. Aber sorry, wer dreht heute noch mit Codecs, bei denen da eine Reduktion da eine nennenswerte Rolle spielt? Selbst bei ProRes ist der Dynamikverlust z.B. von einer EI 200-400 bei nativen 800 - wenn überhaupt - absolut unwesentlich - außer an den Extrempunkten (z.B. 100 oder 1600). Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber für gewisse Szenarien hilft je nach Motivkontrast cleaner halten in der Regel mehr als eine etwaige Reduktion zum Tragen käme. Gerade wo Dynamik eigentlich nur durch SNR in den Schatten begrenzt wird, wo manch gute - ich weiß wie verhasst das ist, aber für gewisse Szenarien kann es Sinn machen - codecbasierte Rauschentfernung bessere Resultate als Raw liefert. Klar, Post-Denoising und Raw hat wieder die Nase vorn, aber so ziemlich alles was man von Sony im Moment unter der FX3 zu kaufen bekommt hat Codecformate mit mehr Dynamik am Start als irgendein externes Raw das erst mal 1 Blende mehr rauscht. Bei Sony. Bei anderen sieht das anders aus, aber die haben eh Raw.

Vielleicht hat sich auch einfach etwas getan in der Zwischenzeit und Sony muss noch auf seine relativ altbackenen Benennungen achten, wenn die noch der einzige Hersteller sind, der keine Kameras, mit Ausnahme Venice mit etc. - zumindest RAW-Äquivalenten-Halb-Debayerten - "Codecs" anbietet. Ich versteh dein Argument. Aber heutzutage, wo komprimiertes RAW bessere Resultate liefert als selbst ProRes bei geringerer Datenrate scheint das wirklich ein recht Sony-spezifisches "Problem" zu sein, welches statt XOC-N bei den meisten Kameras dann einfach auf - wirklich veraltete Konzepte eines notgedrungenen Einbackens setzen - das haben halt Hersteller, welche internes Raw anbieten auch einfach nicht nötig.

Wie wesentlich eine Reduzierung der DR angesehen wird oder nicht, ist Sache des Users, Fakt ist, dass es sie gibt. Und das Kamerahersteller Konzepte anbieten, die den Sensor in seinem optimalen Bereich auslesen, muss nicht jedem gefallen, für mich machts Sinn.

[Axel]

Wie wesentlich eine Reduzierung der DR angesehen wird oder nicht, ist Sache des Users, Fakt ist, dass es sie gibt. Und das Kamerahersteller Konzepte anbieten, die den Sensor in seinem optimalen Bereich auslesen, muss nicht jedem gefallen, für mich machts Sinn.

Absolut. Nicht nur akademisch, sondern auch praktisch. Praktisch stelle ich mir aber die Frage, ob ich ohne CINE EI den DR ebenfalls optimieren kann. Die Antwort (bis auf weiteres, bis auf begründeten Widerspruch eurerseits): ich kann.

Wie die sehr sonnigen Motive gleich um mich herum mich lehren, läuft es mit höherem DR aufgrund gewaltiger Kontraste eigentlich immer nach dem Motto, wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten. Und hier, und nicht in der von einer 2-Watt-LED-Funzel beleuchteten Besenkammer, besteht die Gefahr des Clippens und/oder Rauschens. Das zeigen die ersten CINE EI-Clips, die auf 3200 ISO gehen, also zwei Blenden unterbelichten, um "die Highlights zu schützen". Hier (und nicht in der Besenkammer) zeigt sich, dass es nicht 15 Stops sind, weil es etwa zwei gibt, die durch CINE EI (wie man in der analogen Filmentwicklung gesagt hätte) "gepusht" werden. Wir clippen nicht in diesem Etablissement, und hier wird auch nicht gerauscht!

Lassen wir mal die optimale Belichtung für Haut außen vor und gehen davon aus, dass wir die Zisterne füllen wollen ("fill the well" = soviel Licht schnappen wie für den Sensor möglich, den Signal-Rauschabstand immer so stark spreizen wie möglich), dann müssen wir ETTR ohne Headroom mit Zebra und links davon 1,7 drüber, und das bei nativer ISO.

Der Hauptvorteil bei CINE EI liegt darin, dass ich trotz LUT-simulierten ISO 200 eine völlig augenrichtige Vorschau auf dem Monitor habe. Auf Alphas (dort auch EVF) sehe ich dagegen mit nur Gamma Display Assist das leicht überbelichtete Bild. Daran kann man sich gewöhnen. Man kann sich daran gewöhnen, dass die Tiefen nie pechschwarz sein dürfen (die rauschen nämlich dann auf einem genügend großen Display). Wenn ich morgen CINE EI hätte, würde ich wahrscheinlich denken, auweia, das säuft ja alles ab.

Die Überbelichtung ist kein Problem. Sie ist manuell in der Post im Handumdrehen behoben. Es gibt auch Chapman-LUTs mit entsprechender Korrektur und Tone Mapping in Resolves CST. Der zweite Vorteil von CINE EI wäre der, dass der NLE die Metadaten liest und das Bild für mich normalisiert.

Alles in allem: prima, wenn man sich einmal dran gewöhnt hat.

[dienstag_01]

Wie wesentlich eine Reduzierung der DR angesehen wird oder nicht, ist Sache des Users, Fakt ist, dass es sie gibt. Und das Kamerahersteller Konzepte anbieten, die den Sensor in seinem optimalen Bereich auslesen, muss nicht jedem gefallen, für mich machts Sinn.

Absolut. Nicht nur akademisch, sondern auch praktisch. Praktisch stelle ich mir aber die Frage, ob ich ohne CINE EI den DR ebenfalls optimieren kann. Die Antwort (bis auf weiteres, bis auf begründeten Widerspruch eurerseits): ich kann.

Wie die sehr sonnigen Motive gleich um mich herum mich lehren, läuft es mit höherem DR aufgrund gewaltiger Kontraste eigentlich immer nach dem Motto, wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten. Und hier, und nicht in der von einer 2-Watt-LED-Funzel beleuchteten Besenkammer, besteht die Gefahr des Clippens und/oder Rauschens. Das zeigen die ersten CINE EI-Clips, die auf 3200 ISO gehen, also zwei Blenden unterbelichten, um "die Highlights zu schützen". Hier (und nicht in der Besenkammer) zeigt sich, dass es nicht 15 Stops sind, weil es etwa zwei gibt, die durch CINE EI (wie man in der analogen Filmentwicklung gesagt hätte) "gepusht" werden. Wir clippen nicht in diesem Etablissement, und hier wird auch nicht gerauscht!

Lassen wir mal die optimale Belichtung für Haut außen vor und gehen davon aus, dass wir die Zisterne füllen wollen ("fill the well" = soviel Licht schnappen wie für den Sensor möglich, den Signal-Rauschabstand immer so stark spreizen wie möglich), dann müssen wir ETTR ohne Headroom mit Zebra und links davon 1,7 drüber, und das bei nativer ISO.

Der Hauptvorteil bei CINE EI liegt darin, dass ich trotz LUT-simulierten ISO 200 eine völlig augenrichtige Vorschau auf dem Monitor habe. Auf Alphas (dort auch EVF) sehe ich dagegen mit nur Gamma Display Assist das leicht überbelichtete Bild. Daran kann man sich gewöhnen. Man kann sich daran gewöhnen, dass die Tiefen nie pechschwarz sein dürfen (die rauschen nämlich dann auf einem genügend großen Display). Wenn ich morgen CINE EI hätte, würde ich wahrscheinlich denken, auweia, das säuft ja alles ab.

Die Überbelichtung ist kein Problem. Sie ist manuell in der Post im Handumdrehen behoben. Es gibt auch Chapman-LUTs mit entsprechender Korrektur und Tone Mapping in Resolves CST. Der zweite Vorteil von CINE EI wäre der, dass der NLE die Metadaten liest und das Bild für mich normalisiert.

Alles in allem: prima, wenn man sich einmal dran gewöhnt hat.

Du hast aber schon verstanden, dass diese 3200 EI nur "virtuell" sind. Aufgezeichnet wird mit 800 ISO.

[Axel]

Du hast aber schon verstanden, dass diese 3200 EI nur "virtuell" sind. Aufgezeichnet wird mit 800 ISO.

Deswegen schrieb ich "LUT-simuliert". Ein weiteres Dilemma besteht oft in der Gewichtung des Motivs. Für mich ist das Auto und vielleicht die Reflektionen des Himmels auf dem Lack wichtiger als die "Zeichnung" in einem eh fast weißen Himmel.

Und wenn eine Braut im Park steht und die Sonne sticht, dann ist ein Wölkchen am Himmel das letzte, worum ich mich kümmere. Sobald es ein eigentliches Motiv gibt und nicht ein Stillleben oder eine weite Landschaft, ist es immer richtig, auf das Motiv zu belichten, und sowas mach ich lieber intuitiv.

[roki100]

Und wenn eine Braut im Park steht und die Sonne sticht, dann ist ein Wölkchen am Himmel das letzte, worum ich mich kümmere.

Besser wäre es aber mit Wölkchen am Himmel dann sieht jede Braut wie ein Engel aus^^

[Axel]

Der zweite Vorteil von CINE EI wäre der, dass der NLE die Metadaten liest und das Bild für mich normalisiert.

Ein Reviewer sagt (Timestamp):


Nur ein direkter Hit bei einer Google-Suche zu CINE EI und Davinci Resolve, das BM Forum. Kinderleicht: falls es Raw war, einfach ISO in CR absenken. Falls es XAVC war, einfach OFFSET bei den Colorwheels verstellen, bis es passt.

Deshalb das erwähnte Premiere-Plugin.

[roki100]

Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.

Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/

Das habe ich übersehen: https://www.xdcam-user.com/2022/02/cine ... ing/?amp=1