wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 21:59

Und zu slog - also das wird sich hier noch ewig im Kreis drehen. Eine log Funktion hat eben mehr Dynamikumfang als die Übertragungsfunktion bei rec709. Sogar Hypergamma hat mehr Dynamikumfang als rec709.

Offenbar bekommt man das erst mit einer neuen Generation in die Köpfe. Sowohl was Menschen wie auch Panele angeht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 22:00

@Kluster
Sony hat da auch völlig Recht. Nur dass das MEHR an Dynamik aus der Verwertbarkeit der Hghlights kommt, allerdings zulasten der übrigen Bilddetails, aber zunächst einmal stimmt deren Aussage.
Du beziehst dies "Mehr an Dynamik" aber auf eine andere Lichtsituation, nämlich den Mangel an Licht und damit einer Situation mit geringster Lichtdynamik, also genau dem Gegenteil von dem, was Sony propagiert.
So oder so ist aber die Dynamk meistens zweitrangig. Erstrangig ist die übertragene Menge der Bilddetails. In einer solchen Szene, mit wenig Licht, ist es (erstens) wichtiger, die Kamera in den sweet spot zu bringen (zweitens) möglichst die Blende soweit wie möglich zu öffnen und (drittens) eine Übertragungsfunktion zu nutzen, die möglichst viele Übertragungswerte mit Bildinhalten füllt.
Davon mal ganz abgesehen ist so eine LOG Aussage ja auch nicht sinnvoll, ohne zu sagen welches LOG man benutzt. Der Unterschied zwischen SLOG 2 und 3 oder v-Log ist schon gravierend.
Von den LOGs wie sLog3 würde ich in solchen Lichtsituationen Immer die Finger lassen, weil man eben das Restrauschen hinterher zieht (es sei denn, es soll alles so grau und dunkel bleiben) und man hat in der Post einfach zuwenig Werte, um Banding wirksam zuverhindern.
Das "soll so bleiben" widerspricht aber der LOG Philosophie, denn die Übertragungsfunktion soll gar keine "soll so bleiben" Bilder generieren.
Auf jeden Fall würde ich immer, immer, immer die Finger vom ISO lassen. Nur in der Not, bei sowenig Licht, dass die Blende nicht mehr reicht ... aber dann würde ich auch von LOG die Finger lassen.

@Wolfgang
Na siehst Du, dann seid ihr ja schon zwei.
An Rolands Stelle würde mir das allerdings jetzt aber zu Denken geben.
Gute Grüße, Wolfgang

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www.provideome.de

Zuletzt geändert von WoWu am So 30 Apr, 2017 22:04, insgesamt 2-mal geändert.




Funless
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Funless » So 30 Apr, 2017 22:02

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 21:42
Denn Sony spricht davon das ich mit richtig eingestztem SLog bessere Farben und mehr Dynamik erzielen kann.
In Situationen mit ausreichend Licht kann das gut möglich sein, aber nicht in Schwachlichtsituationen, wie man auch gut in deinem Beispiel sehen kann.

Unter ISO hochdrehen verstehe ich das was ich von früher als Gain kannte, also Gain = elektronische Restlichtverstärkung. Und früher habe ich es immer vermieden in Schwachlichtsituationen Gain um mehr als eine Stufe dazu zu schalten, da es bei höheren Stufen anfing zu "rauschen wie Hulle".

Und aus meiner Sicht hat sich heutzutage nichts großartiges verändert, egal ob man Gain/ISO in-camera oder in der Post hochschraubt; macht man es zuviel rauscht's jenseits von gut und böse. Vielleicht mag sich die Grenze zum besagten Jenseits etwas verschoben haben aber letztendlich ändert es nichts an der Sache an sich.
MfG
Funless


Zitat des Monats:
"Ich werde es Ihnen sagen Mr. Wang, wenn Sie mir verraten wie es sein kann, dass eines der brilliantesten Gehirne unseres Jahrhunderts nicht in der Lage ist Präposition und Artikel korrekt anzuwenden!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 22:09

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:00
@Wolfgang
Na siehst Du, dann seid ihr ja schon zwei.
An Rolands Stelle würde mir das allerdings jetzt aber zu Denken geben.
Ähh, ich wollte keinen Thread auf machen wo ihr euch alle wieder in die Köppe kriegt!
Es ist doch echt erstaunlich, das es in diesem Forum so viel Wissen gibt,
aber wenn man dies kanalisieren möchte, ist sich jeder der wichtigste und der der es sowieso am besten weiß.

Man sollte doch meinen das die Fähigkeit der Partizipation Alters und Bildungsunabhängig sein müßte,
mir scheint aber nicht so! ;-))

@Funless
was hat das eingentlich zu bedeuten? ;-)

"10Bit und 4K ist wie Aquaman"
Udo Gurke




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 22:15

Und tschüsss
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 22:17

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:15
Und tschüsss
Häh?




MrMeeseeks
Beiträge: 143

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von MrMeeseeks » So 30 Apr, 2017 22:28

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:09
Ähh, ich wollte keinen Thread auf machen wo ihr euch alle wieder in die Köppe kriegt!
Warum genau hat man dann diese provokative Überschrift gewählt? Das ist doch die reinste Einladung zur Streiterei für Leute die anderer Meinung sind.




klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 22:36

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:28
klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:09
Ähh, ich wollte keinen Thread auf machen wo ihr euch alle wieder in die Köppe kriegt!
Warum genau hat man dann diese provokative Überschrift gewählt? Das ist doch die reinste Einladung zur Streiterei für Leute die anderer Meinung sind.
Deine Threads sind mir bislang nur dadurch aufgefallen, weil Du jemand anderes ans Bein pinkelst!




Funless
Beiträge: 1527

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Funless » So 30 Apr, 2017 22:46

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:09
@Funless
was hat das eingentlich zu bedeuten? ;-)

"10Bit und 4K ist wie Aquaman"
Udo Gurke
Ach das ist nur ein (Insider)witz von einem sehr guten Freund von mir. ;-)
MfG
Funless


Zitat des Monats:
"Ich werde es Ihnen sagen Mr. Wang, wenn Sie mir verraten wie es sein kann, dass eines der brilliantesten Gehirne unseres Jahrhunderts nicht in der Lage ist Präposition und Artikel korrekt anzuwenden!"




MrMeeseeks
Beiträge: 143

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von MrMeeseeks » So 30 Apr, 2017 23:05

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:36
MrMeeseeks hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:28


Warum genau hat man dann diese provokative Überschrift gewählt? Das ist doch die reinste Einladung zur Streiterei für Leute die anderer Meinung sind.
Deine Threads sind mir bislang nur dadurch aufgefallen, weil Du jemand anderes ans Bein pinkelst!
Also gibst du mir recht? Bei der Überschrift, deine Art dich zu rechtfertigen und dem Test (wenn man das so nennen kann) bleibt eigentlich nichts anderes übrig als darüber zu streiten.

Natürlich hätte man das sachlich klären können, der Titel ist aber so provokativ gewählt dass die User hier schon fast herausgefordert werden dich und deine Vorgehensweise zu torpedieren.

Der Titel kritisiert diejenigen die anderes behauptet haben, selber kommst du aber nicht mit Kritik zurecht.

Da du mal wieder vom Thema abweichst und gleich persönlich wirst, frage ich dich noch einmal. Warum die provokative Überschrift wenn du doch scheinbar keine Streitereien hier willst?




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 23:07

So, zurück aus der Grünen Hölle - hier ist ja auch die Hölle los und Durchzug hatte ich heute eigentlich im Auto schon genug, in einigen Köpfen scheint aber auch nichts anderes zu herrschen. Also entweder steckt da Methode hinter mich hier fertig machen zu wollen oder manche stehen ziemlich auf dem Schlauch: Kluster, jetzt referenziere mal einen Post von mir in dem ich schreibe, dass x-LOG grundsätzlich stärker rauscht als eine Standardgamma!!! Ich schreibe mir die Finger fusselig dass es die i.d.R. höhere Mindest ISO ist die das begründet!!!
Wie oft habe ich das jetzt alleine in diesem Thread wiederholt??? Ich wiederhole ständig meine Aussagen nur zu lesen scheint das niemand?!?! Der grundsätzliche "Nachteil" an S-LOG ist, dass es in den allermeisten Fällen eine höhere ISO min bedingt, deshalb mehr Rauschen mit sich bringt als eine Standardgamma, nirgends habe ich was anderes geschrieben!!! Ich muss z.B. in Cine 1 kein ISO800 wählen und dann ohne Ende "sinnlose" ND Filter vor´s Glas kurbeln und Rauschen produzieren, ISO100 ist häufig schon zu empfindlich!!! Der x-LOG bedingte höhere Rauschanteil ist in der höheren min ISO begründet. Nochmals!! Nichts anderes habe ich geschrieben!!!
Ich glaube hier "manchmal" ich bin im falschen Film und jeder reimt sich das zusammen was er gerade auf dem Schirm hat!! Lies von mir aus noch mal meine Posts, um S-LOG mit ner Standardgamma zu vergleichen und die Vorteile der Standardgamma zu sehen fahre beides auf ISO min, NICHTS anderes habe ich behauptet!!! Du kannst S-LOG auch beim tollsten Sonnenschein nicht auf ISO100 bringen und ähnlich rauschfreie Bilder produzieren wie ne Cinegamma!!
Das die Cinegamma dann natürlich weniger rauscht hast Du ja selbst schon erkannt, also kann ich mir meinen Test für morgen zum Glück sparen, nichts anderes hätte ich da gezeigt, nicht anderes habe ich jemals behauptet!!!
Das die x-LOG Kompression in relevanten mittleren Bereichen zudem durch die Kompression dort bedingt beim deloggen Abrisse produziert und somit weitere Nachteile mit sich bringt wiederhole ich auch gerne nochmal - in der Hoffnung dass es endlich mal jemand liest, sich vielleicht mal Übertragungsfunktionen dazu ansieht und auch versteht (zumindest echte Ingenieure sollten das schaffen ;-) ).




Roland Schulz
Beiträge: 1289

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 23:12

BTW: was Sony alles falsch gemacht hat?! Fast ALLES, sonst würden sie jetzt nicht so in den Seilen hängen wie sie es aktuell tun, und das sagt ein ehem. 10.000% Sony "Fanboy"!!!




klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 23:14

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 23:05
klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 22:36


Deine Threads sind mir bislang nur dadurch aufgefallen, weil Du jemand anderes ans Bein pinkelst!
Also gibst du mir recht? Bei der Überschrift, deine Art dich zu rechtfertigen und dem Test (wenn man das so nennen kann) bleibt eigentlich nichts anderes übrig als darüber zu streiten.

Natürlich hätte man das sachlich klären können, der Titel ist aber so provokativ gewählt dass die User hier schon fast herausgefordert werden dich und deine Vorgehensweise zu torpedieren.

Der Titel kritisiert diejenigen die anderes behauptet haben, selber kommst du aber nicht mit Kritik zurecht.

Da du mal wieder vom Thema abweichst und gleich persönlich wirst, frage ich dich noch einmal. Warum die provokative Überschrift wenn du doch scheinbar keine Streitereien hier willst?
Geh doch wieder zurück zu youtube aber *** Bitte keine Beleidigungen ***




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 23:34

Roland Schulz hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 23:07
So, zurück aus der Grünen Hölle - hier ist ja auch die Hölle los und Durchzug hatte ich heute eigentlich im Auto schon genug, in einigen Köpfen scheint aber auch nichts anderes zu herrschen. Also entweder steckt da Methode hinter mich hier fertig machen zu wollen oder manche stehen ziemlich auf dem Schlauch: Kluster, jetzt referenziere mal einen Post von mir in dem ich schreibe, dass x-LOG grundsätzlich stärker rauscht als eine Standardgamma!!! Ich schreibe mir die Finger fusselig dass es die i.d.R. höhere Mindest ISO ist die das begründet!!!
Wie oft habe ich das jetzt alleine in diesem Thread wiederholt??? Ich wiederhole ständig meine Aussagen nur zu lesen scheint das niemand?!?! Der grundsätzliche "Nachteil" an S-LOG ist, dass es in den allermeisten Fällen eine höhere ISO min bedingt, deshalb mehr Rauschen mit sich bringt als eine Standardgamma, nirgends habe ich was anderes geschrieben!!! Ich muss z.B. in Cine 1 kein ISO800 wählen und dann ohne Ende "sinnlose" ND Filter vor´s Glas kurbeln und Rauschen produzieren, ISO100 ist häufig schon zu empfindlich!!! Der x-LOG bedingte höhere Rauschanteil ist in der höheren min ISO begründet. Nochmals!! Nichts anderes habe ich geschrieben!!!
Ich glaube hier "manchmal" ich bin im falschen Film und jeder reimt sich das zusammen was er gerade auf dem Schirm hat!! Lies von mir aus noch mal meine Posts, um S-LOG mit ner Standardgamma zu vergleichen und die Vorteile der Standardgamma zu sehen fahre beides auf ISO min, NICHTS anderes habe ich behauptet!!! Du kannst S-LOG auch beim tollsten Sonnenschein nicht auf ISO100 bringen und ähnlich rauschfreie Bilder produzieren wie ne Cinegamma!!
Das die Cinegamma dann natürlich weniger rauscht hast Du ja selbst schon erkannt, also kann ich mir meinen Test für morgen zum Glück sparen, nichts anderes hätte ich da gezeigt, nicht anderes habe ich jemals behauptet!!!
Das die x-LOG Kompression in relevanten mittleren Bereichen zudem durch die Kompression dort bedingt beim deloggen Abrisse produziert und somit weitere Nachteile mit sich bringt wiederhole ich auch gerne nochmal - in der Hoffnung dass es endlich mal jemand liest, sich vielleicht mal Übertragungsfunktionen dazu ansieht und auch versteht (zumindest echte Ingenieure sollten das schaffen ;-) ).
Roland, Dein Text zeigt mir, das Du überhaupt nicht verstanden hast worum es geht, noch wo von ich die ganze Zeit rede!
Du schreibst das Slog in den meißten Fällen bei hohem Iso mehr rauscht und das habe ich Dir aber mit meinen Testbilder definitiv widerlegt!

Das Du genau das ständigt schreibst, habe ich ja auch gemeint und Dir gezeigt, das dies nur dann so ist, wenn es ein Bedienungsfehler gibt.
Das auch ich keine "sinnlosen ND" Filter nehmen muß, scheinst Du auch nicht zu verstehen,
denn meine Slog Iso range entspricht Deiner Cine Iso range.
Nimmst Du 640, brauche ich 2000, brauchst Du 10000, muß ich 40000 nehmen um zur selben Belichtung zu kommen.

Heißt auf Deine 6500 bezogen, wählst Du 100Iso, brauche ich bei meine 6300 800Iso usw.
Und wie oft willst Du mir jetzt noch diese "MIN" Nummer vorwerfen?
Ich habe Dir jetzt zum xten mal gesagt, das 640 und 2000 meine min sind und da rauscht nix!
Wozu sollte ich 2 völlig rauschfreie Werte miteinander vergleichen, wenn die a nicht rauschen und b "mich" diese garnicht interessieren.

Dein Spruch wr doch der, das SLog bei hohem Iso mehr rauscht, genau dies wollte ich Dir mit "MAX" Iso widerlegen.
Das ist mir auch gelungen.
Und noch mal es geht mir um ein realworld test und nicht darum mich zu streiten, ob Slog ein Profil, ein Gamma oder eine Übertragungsfunktion ist.
Es ist ein Begriff für alles, man spricht von SLog wenn man ein gesamtes Profil meint das auf SLog Gamma
basiert und man spricht auch von SLog wenn man einfach nur das Gamma im Profil meint.

Klar kann man sich blöd stellen und wieder alles durcheinander würfel um vom eigentlichen ab zulenken.
Und noch mal, ich muß für "meinen" Test nicht irgendwas so machen wie Du es meinst.
Du kannst und ja gerne ein 100 und 800 Iso Bild Deine Cam zeigen, aber ein Rauschen werden wir dann wohl vergebens suchen!
Wer will auch schon bei extrem wenig Licht mit nur 100Iso filmen.

Und das ich Viel ND für meinen Test brauche, lag doch nur daran, das es für eine genaue Belichtung bei 64000 Iso zu hell war.
Leider habe ich keine Roladen, aber ich kann den Test auch noch mal wiederholen ohne ND zu gebrauchen,
nur ändern wird sich am Ergebnis nix!




Roland Schulz
Beiträge: 1289

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 00:11

Gar nichts hast Du gezeigt oder bewiesen, ebensowenig immer noch nicht verstanden: nochmal, jetzt aber zum allerletzen Mal, ich habe mich immer nur auf die ISO min der Übertragungsfunktionen bezogen!!! Du wirst keine andere Aussage von mir finden!!! Es interessiert mich überhaupt nicht was die Kamera/s bei ISO12000 oder was weiß ich rauswerfen, ICH setze das in ~ weniger als 1% meiner (Video-)Aufnahmen ein!! Es ging bei mir immer nur darum, dass S-LOG nur mit vergleichsweise höheren ISO Werten zu betreiben ist - und dann folglich stärker rauscht als Standardgammas mit geringen ISOs!!!
ISO800 rauscht zudem schon recht sichtbar, bei ner a6300, ner FS5 und auch ner FS7, alles schon hier gehabt!! Bei den letzteren geht aber kaum weniger, andere Geschichte.
Auch ISO min von ISO3200 rauscht bei ner a7s in S-LOG sehr sichtbar!!
Deshalb vermeide ich S-LOG, auch wegen der stärkeren Kompression der Mitten!!




Rick SSon
Beiträge: 593

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Rick SSon » Mo 01 Mai, 2017 01:59

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 16:33
Rick SSon hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 14:43
Es rauscht doch auch wie hulle. Fällt bloss nicht so auf, weil sich nix bewegt. Wenn man genau hinsieht, dann erkennt mans auch :-D

Alles in allem ist die FS700 aber schon immer recht clean gewesen. Außer du machst 200fps slomos mit slog2. Da kanns in dunklen Bereichen schon eklig werden. Auch bei ISO2000.
Hallo Rickscha ;-)
Ne is klar, logen rauscht das da auch wie hulle, aber unser Roland wollte den SLog Fanboys so gerne klar machen,
das Slog "MEHR" rauscht als Std. Gamma, dem ist aber nicht so, zusätzlich habe ich aber mehr dynamik.

Von dem Standpunkt aus müßte ja eigentlich auch Roland zum Fanboy werden ;-)
Das würde ich so nicht unterschreiben. slog2 ist dafür da in den hellen bereichen mehr bilddetails einzufangen, es macht aber gar keinen sinn bei wenig bilddynamik slog2 einzusetzen, weil du den iso mehr anheben musst um ein vergleichbar "helles" bild zu erhalten wie bei nem Standardgamma. Da slog2 dazu neigt deine mitten noch weiter runter zu schieben, du also an sich ETTR betreiben musst um alles halbwegs ordentlich zu benutzen, kommst du am Ende mit +- 0 Dynamik (weil du die dunklen bereiche in der post wieder schwarz tränken musst, weil sie durch das gerausche unbenutzbar werden) + Banding raus.

Deswegen sagte ich auch immer, dass die a7s so zur Hälfte Augenwischerei is. Alles rauscht so sehr, wenn du durch einen sehr hohen Iso das Bild nicht über den Sweetspot schiebst, dass du es nicht benutzen kannst. DU musst das Bild also sehr viel "heller machen" als bei anderen Kameras, die einfach in sichtbar "schwarzen" Bildinhalten trotzdem noch Details darstellen.




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von dienstag_01 » Mo 01 Mai, 2017 05:55

wenn du durch einen sehr hohen Iso das Bild nicht über den Sweetspot schiebst,
Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;)




klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 12:46

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 05:55
wenn du durch einen sehr hohen Iso das Bild nicht über den Sweetspot schiebst,
Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;)
Dann hast Du aber den SInn von ETTR nicht verstanden!
Man macht ja ETTR damit man in Post zurückfahren kann und damit das rauschen auch wieder zurück fährt. ;-)




WoWu
Beiträge: 13672

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » Mo 01 Mai, 2017 13:03

Da hast Du wohl was nicht verstanden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 01 Mai, 2017 13:04, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 5249

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Mo 01 Mai, 2017 13:04

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 00:11
Gar nichts hast Du gezeigt oder bewiesen, ebensowenig immer noch nicht verstanden: nochmal, jetzt aber zum allerletzen Mal, ich habe mich immer nur auf die ISO min der Übertragungsfunktionen bezogen!!! Du wirst keine andere Aussage von mir finden!!! Es interessiert mich überhaupt nicht was die Kamera/s bei ISO12000 oder was weiß ich rauswerfen, ICH setze das in ~ weniger als 1% meiner (Video-)Aufnahmen ein!! Es ging bei mir immer nur darum, dass S-LOG nur mit vergleichsweise höheren ISO Werten zu betreiben ist - und dann folglich stärker rauscht als Standardgammas mit geringen ISOs!!!
Und alleine der letzte Satz ist unverändert falsch. Haben dir jetzt eh schon alle gesagt as slog nicht rauscht - weil eine Übertragungsfunktion gar nicht rauschen kann.
=> Schulungsbedarf bei dir

UND - warum soll man slog mit höheren ISO-Werten betreiben, als vom Hersteller vorgesehen? Wer das glaubt und meint hat sich eben mit slog nicht ausreichend betreut.
=> Schulungsbedarf bei dir
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 00:11
ISO800 rauscht zudem schon recht sichtbar, bei ner a6300, ner FS5 und auch ner FS7, alles schon hier gehabt!! Bei den letzteren geht aber kaum weniger, andere Geschichte.
Komisch, da ist die gesamte FS7 community offenbar anderer Ansicht.

Frage: hast du eigentlich selbst schon mit einer FS7 gearbeitet?
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 00:11
Auch ISO min von ISO3200 rauscht bei ner a7s in S-LOG sehr sichtbar!!
Deshalb vermeide ich S-LOG, auch wegen der stärkeren Kompression der Mitten!!
Die A7S kann eben nur 8bit, und natürlich reichen die Luminanzwerte in den Mitten bei 8bit nicht mehr sonderlich gut aus. Daher nimmt man eben 10bit aufwärts.

Nur für die Wahl der richtigen Werkzeuge ist der Anwender zuständig - und wenn du ständig davon sprichst dass du mit 8bit log aufzeichnest, dann hast du eben nicht die richtigen Werkzeuge genommen.

Dafür kann aber das Werkzeug nichts.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Starshine Pictures
Beiträge: 1752

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Starshine Pictures » Mo 01 Mai, 2017 13:48

Aber was tut man wenn man im "Lowlight" filmt und hinterher korrigieren und graden WILL? Es filmen ja nicht alle nur Kameratests oder Nachrichtenbeiträge. Dann brauch ich ja auch etwas Fleisch am Knochen. Wenn ich eine Übertragungskurve nutze die mir den gesamten Bereich mit Werten belegt ist mein Spielraum in der Post recht begrenzt. Ich kann da nur von meinen Canon Kameras sprechen. Da habe ich ausser C-Log nur noch Wide DR und Standard zur Auswahl. Sagen wir mal ich würde gern so etwas machen:



Und nein, ich habe weder eine Red noch sonst irgend eine Raw-, oder noch nicht mal 10 Bit-Kamera. Wenn ich in Log filme habe ich vielleicht 60% des Übertragungsbereiches in so einem Setting ausgenutzt, je nach Vorhandensein von Spitzlichtern wie Reflexionen oder Gegenlichter kann es auch mal an die 80% sein. Schalte ich nun auf Standard um bläst es mir alle Schatten ins Schwarz und alle Highlights clippen. Dafür sehen die Hauttöne höherwertig aus. Aber ich habe eben auch keinerlei Spielraum mehr in der Post um mit Farben und Helligkeiten zu spielen. Und da Grading ein essenzielles filmsprachliches Mittel ist möchte ich nicht darauf verzichten.

Also was tun?


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures




klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 14:35

WoWu hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 13:03
Da hast Du wohl was nicht verstanden.
Keine Ahnung was Du jetzt mit mir hast, aber die letzte Post bei der Du Dich verabschiedet hast galt nicht Dir,
sondern nur der Teil das ihr Euch nicht streiten sollt.

Aber wenn Du jetzt einen neuen Buhmann brauchst, nimm mich ruhig.

@Roland,
mache heute noch einen Test mit der 6300 bei 800 Slog, also soviel "min" wie geht. ;-)




WoWu
Beiträge: 13672

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » Mo 01 Mai, 2017 14:39

Das hat doch mit Buhmann nichts zu tun, wenn ich Dich darauf hinweise, das Du dienstag versuchst, aus einem falschen Verständnis der Materie heraus, zu korrigieren.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 5249

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Mo 01 Mai, 2017 15:51

@ Stephan,

In echtem lowlight wirst ja nicht mit log filmen, dort ist es ungeeignet. Weil wenn du ein Pech hast, dann hast du in 10 oder 20% des IRE Bereiches alle Signale, und da unten auch das Rauschen sitzt ist das dann kaum zu graden.

Umgekehrt - wenn du ausreichend viel Licht hast und/oder einen hohen Dynamikbereich in deinen Motiven, dann ist log den rec709 Profilen schnell überlegen denn dort willst ja den Dynamikumfang abbilden können. Hypergamma und Ähnliches sind da Kompromisse die auch gut nutzbar sind.

Und bitte - für ernste Sachen sollte es wirklich 10bit aufwärts sein. Bei 8bit hast wirklich zu wenige Werte pro Blende, bei 10bit ist das schon kein Problem mehr.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Axel
Beiträge: 11605

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Mo 01 Mai, 2017 15:55

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 05:55
Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;)
Ein weit verbreiteter Irrtum. Verständlich, dass er auftritt. Bei gleicher Lichtmenge, die absolut auf den Sensor trifft, erhöhen höhere Iso-Werte (Kurven, sonst nichts) das Rauschen nicht um einen Deut. Allerdings besteht die Gefahr, da das Bild heller aussieht, die Blende zu schließen. Da gab es doch mal diesen Red-User, der bei Kerzenlicht in Raw aufnahm und, da er auf dem Monitor fast nichts erkennen konnte, die Iso erhöhte. Iso-Werte sind bei Raw ja nicht wirklich in der Datei, sagte er sich. Hinterher beklagte er sich auf reduser.com über ekelhaft verrauschte Bilder. Er wurde belehrt, dass das Video schlicht unterbelichtet war.

Bei H.264 (u.a.) sind die Werte in der Datei. Mehr bei 8-bit als bei 10-bit. Und auch bei Raw sind sie wirklich in der Datei, bloß ist dieses mindestens 12, meistens 14-bit. Und damit vergibt es mehr. Mehr, aber keine Unterbelichtung. Resolve Studio hatte immer den Entrauscher mit dabei, da Log aufgrund des größeren Blendenumfangs eigentlich immer grenzwertig nach oben hin belichtet werden muss. Und wenn das "existing light" das mal nicht hergibt, dann rauscht es eben stärker als eine A7s mit 8-bit XAVC bei Iso 100.000 (die dann noch 5 Blenden Dynamik hat - kein Problem).
Starshine Pictures hat geschrieben:Sagen wir mal ich würde gern so etwas machen:
(Video)
Und nein, ich habe weder eine Red noch sonst irgend eine Raw-, oder noch nicht mal 10 Bit-Kamera.
(...)
Also was tun?
So aufnehmen, dass du in der Post eine Blende nach unten korrigieren kannst, also: heller. Das machen die Lowkey (im Gegensatz zu Lowlight) - Filmer auch so. Wenn man genau drauf achtet, kann man es etwa bei der (sehr dunkel gehaltenen) Serie Hannibal manchmal an Kerzen erkennen. Wären sie wirklich die Lichtquellen, die den Tisch beleuchten, müsste die Flamme heller sein. Aber sieht sehr edel aus, da gebe ich dir Recht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




WoWu
Beiträge: 13672

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » Mo 01 Mai, 2017 16:01

Es muss Dir aber klar sein, dass Du zwar das Rauschen damit verminderst, aber die Highlights im Bild klippst (sofern vorhanden) -also eine Blende verlierst- und in der Post, sofern Du linear arbeitest, 50% Deiner Übertragungswerte in die Tonne trittst, es sei denn, Du tauscht sie gegen Bandinggefahr ein, wenn Du das Signal wieder stretched, weil Du natürlich nur noch 50% der Bilddetails hast.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 17:05

wolfgang hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 13:04
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 00:11
Gar nichts hast Du gezeigt oder bewiesen, ebensowenig immer noch nicht verstanden: nochmal, jetzt aber zum allerletzen Mal, ich habe mich immer nur auf die ISO min der Übertragungsfunktionen bezogen!!! Du wirst keine andere Aussage von mir finden!!! Es interessiert mich überhaupt nicht was die Kamera/s bei ISO12000 oder was weiß ich rauswerfen, ICH setze das in ~ weniger als 1% meiner (Video-)Aufnahmen ein!! Es ging bei mir immer nur darum, dass S-LOG nur mit vergleichsweise höheren ISO Werten zu betreiben ist - und dann folglich stärker rauscht als Standardgammas mit geringen ISOs!!!
Und alleine der letzte Satz ist unverändert falsch. Haben dir jetzt eh schon alle gesagt as slog nicht rauscht - weil eine Übertragungsfunktion gar nicht rauschen kann.
=> Schulungsbedarf bei dir

UND - warum soll man slog mit höheren ISO-Werten betreiben, als vom Hersteller vorgesehen? Wer das glaubt und meint hat sich eben mit slog nicht ausreichend betreut.
=> Schulungsbedarf bei dir
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 00:11
ISO800 rauscht zudem schon recht sichtbar, bei ner a6300, ner FS5 und auch ner FS7, alles schon hier gehabt!! Bei den letzteren geht aber kaum weniger, andere Geschichte.
Komisch, da ist die gesamte FS7 community offenbar anderer Ansicht.

Frage: hast du eigentlich selbst schon mit einer FS7 gearbeitet?
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 00:11
Auch ISO min von ISO3200 rauscht bei ner a7s in S-LOG sehr sichtbar!!
Deshalb vermeide ich S-LOG, auch wegen der stärkeren Kompression der Mitten!!
Die A7S kann eben nur 8bit, und natürlich reichen die Luminanzwerte in den Mitten bei 8bit nicht mehr sonderlich gut aus. Daher nimmt man eben 10bit aufwärts.

Nur für die Wahl der richtigen Werkzeuge ist der Anwender zuständig - und wenn du ständig davon sprichst dass du mit 8bit log aufzeichnest, dann hast du eben nicht die richtigen Werkzeuge genommen.

Dafür kann aber das Werkzeug nichts.
Liest Du eigentlich was ich schreibe oder was ist los bei Dir???
S-LOG setzt in der Kamera höhere ISO Werte vorraus, ich kann S-LOG nicht bei ISO100 (a6500) oder ISO640 (FSxyz) betreiben, es geht nur mit 800 bzw. 2000 und aufwärts!!!
Cine 1 u.a. kann ich dagegen mit ISO100 fahren und habe somit automatisch weniger Rauschen in der Aufnahme als in S-LOG bei 800/2000, das und nichts anderes (zzgl. Bandingneigung) schreibe ich seit gefühlt tausend Posts, es wird aber wohl bewust überlesen oder ignoriert und ich frage mich seit längerem ob hier einige echt nen Sprung in der Schüssel haben.




Starshine Pictures
Beiträge: 1752

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Starshine Pictures » Mo 01 Mai, 2017 18:07

Hm. Also wenn ich das richtig verstehe sagt WoWu dass ich mir mit einem linearen Profil die Highlights über die Klippe schiesse. Mit einem Log Profil habe ich Banding laut Wolfgang, in 8 Bit sowieso. Aber das würde ja bedeuten dass ich mit meiner C100 im Lowlight gar nix reissen könnte weil beide Übertragungskurven Nachteile haben die mit einem sauberen Ergebnis nicht zu vereinbaren sind.

Aber:

Von Film Riot


Von mir, Abenddämmerung, C-Log und in der Hütte mit 20.000 Iso weil Lampen zu Hause vergessen


Es ist also praktisch schon möglich sauber mit einer 8 Bit Kamera im Lowlight zu arbeiten. Ohne geclippte Lichter und ohne Banding. Trotz gegenteiliger Theorien.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures




Funless
Beiträge: 1527

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Funless » Mo 01 Mai, 2017 18:25

Starshine Pictures hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 18:07
Es ist also praktisch schon möglich sauber mit einer 8 Bit Kamera im Lowlight zu arbeiten. Ohne geclippte Lichter und ohne Banding. Trotz gegenteiliger Theorien.

Mit einer C100 ist das definitiv möglich völlig ungeachtet der "verpönten" 8bit, das hat auch der slashCAM Test dieser Kamera (welcher mittlerweile fast fünf Jahre her ist) bereits gezeigt.

Canon hat da offenbar einen guten Job gemacht.

Man liest ja auch in den unendlichen Weiten des Internets sowohl Gemecker als auch das oppositionelle Befürworten nur über Sonys S-Log 2/3, als auch Panasonics V-Log L, wohingegen Canons C-Log in der Online Meckerkultur ein bemerkenswert unauffälliges Dasein fristet. Aus meiner Sicht ein gutes Zeichen.
MfG
Funless


Zitat des Monats:
"Ich werde es Ihnen sagen Mr. Wang, wenn Sie mir verraten wie es sein kann, dass eines der brilliantesten Gehirne unseres Jahrhunderts nicht in der Lage ist Präposition und Artikel korrekt anzuwenden!"




WoWu
Beiträge: 13672

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » Mo 01 Mai, 2017 18:43

@Stephan

das bezog sich auch auf das ETTR.
Aber gerade bei 8 Bit solltest Du von dem ganzen Firlefanz die Finger lassen.
Ich stimme Funless da zu. 8 Bit macht sehr vernünftige Aufnahmen.
Belichte sie richtig und wenn Du wirklich für die Highlights was tun willst, nimm ein leichtes Knee.
That's it.
Lass Dich von dem ganzen Gewürge nicht beeinflussen. Auch nicht von ETTR denn auch damit fängt man sich bei leicht vermindertem Rauschen wieder andere Macken ein nur machen die Meisten die Augen davor zu oder hören einfach zu früh auf zu denken.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




wolfgang
Beiträge: 5249

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Mo 01 Mai, 2017 19:11

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 17:05
wolfgang hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 13:04

Und alleine der letzte Satz ist unverändert falsch. Haben dir jetzt eh schon alle gesagt as slog nicht rauscht - weil eine Übertragungsfunktion gar nicht rauschen kann.
=> Schulungsbedarf bei dir

UND - warum soll man slog mit höheren ISO-Werten betreiben, als vom Hersteller vorgesehen? Wer das glaubt und meint hat sich eben mit slog nicht ausreichend betreut.
=> Schulungsbedarf bei dir


Komisch, da ist die gesamte FS7 community offenbar anderer Ansicht.

Frage: hast du eigentlich selbst schon mit einer FS7 gearbeitet?


Die A7S kann eben nur 8bit, und natürlich reichen die Luminanzwerte in den Mitten bei 8bit nicht mehr sonderlich gut aus. Daher nimmt man eben 10bit aufwärts.

Nur für die Wahl der richtigen Werkzeuge ist der Anwender zuständig - und wenn du ständig davon sprichst dass du mit 8bit log aufzeichnest, dann hast du eben nicht die richtigen Werkzeuge genommen.

Dafür kann aber das Werkzeug nichts.
Liest Du eigentlich was ich schreibe oder was ist los bei Dir???
S-LOG setzt in der Kamera höhere ISO Werte vorraus, ich kann S-LOG nicht bei ISO100 (a6500) oder ISO640 (FSxyz) betreiben, es geht nur mit 800 bzw. 2000 und aufwärts!!!
Cine 1 u.a. kann ich dagegen mit ISO100 fahren und habe somit automatisch weniger Rauschen in der Aufnahme als in S-LOG bei 800/2000, das und nichts anderes (zzgl. Bandingneigung) schreibe ich seit gefühlt tausend Posts, es wird aber wohl bewust überlesen oder ignoriert und ich frage mich seit längerem ob hier einige echt nen Sprung in der Schüssel haben.
Und bereits zig mal sage ich dir dass das völlig unbedeutend weil lediglich ein Konstruktionskriterium und nicht mehr ist ist.

Liest du das eigentlich?
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5249

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Mo 01 Mai, 2017 19:19

WoWu hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 18:43
@Stephan

das bezog sich auch auf das ETTR.
Aber gerade bei 8 Bit solltest Du von dem ganzen Firlefanz die Finger lassen.
Ich stimme Funless da zu. 8 Bit macht sehr vernünftige Aufnahmen.
Belichte sie richtig und wenn Du wirklich für die Highlights was tun willst, nimm ein leichtes Knee.
That's it.
Lass Dich von dem ganzen Gewürge nicht beeinflussen. Auch nicht von ETTR denn auch damit fängt man sich bei leicht vermindertem Rauschen wieder andere Macken ein nur machen die Meisten die Augen davor zu oder hören einfach zu früh auf zu denken.
Eine C100 macht definitiv bei 8bit einen guten Job. Aber macht sie das auch mit c-log? Denn um diese Frage gehts hier doch.

Und da man log allgemein nachbearbeiten muss wäre ich eher daran interessiert hier authentische Erfahrungen von C100 Anwendern zu hören, die eben mit der C100 selbst Erfahrung haben und deren clog mit 8bit erprobt haben.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Starshine Pictures
Beiträge: 1752

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Starshine Pictures » Mo 01 Mai, 2017 19:37

@Wolfgang *energischwinkend*
Ich bin doch dein gesuchter C-Log C100 Anwender! Und weiter oben kannst du den von mir mit meiner eigenen Kamera gedrehten und verlinkten Film anschauen (Schokiland). Gefilmt habe ich bei Available Light während der Abenddämmerung. Tokina 11-16mm mit f2.8, ISO bis 20.000. Am Ende des Drehs (Close ups "Omi") habe ich schon die Beschriftung der Knöpfe an der Kamera nicht mehr lesen können, so dunkel war es.
Ich filme übrigens ausschliesslich in C-Log mit der C100.

PS: Vielleicht bin ich ja auf Wolfgangs Ignore Liste?


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures




Roland Schulz
Beiträge: 1289

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 20:42

wolfgang hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 19:11
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 17:05


Liest Du eigentlich was ich schreibe oder was ist los bei Dir???
S-LOG setzt in der Kamera höhere ISO Werte vorraus, ich kann S-LOG nicht bei ISO100 (a6500) oder ISO640 (FSxyz) betreiben, es geht nur mit 800 bzw. 2000 und aufwärts!!!
Cine 1 u.a. kann ich dagegen mit ISO100 fahren und habe somit automatisch weniger Rauschen in der Aufnahme als in S-LOG bei 800/2000, das und nichts anderes (zzgl. Bandingneigung) schreibe ich seit gefühlt tausend Posts, es wird aber wohl bewust überlesen oder ignoriert und ich frage mich seit längerem ob hier einige echt nen Sprung in der Schüssel haben.
Und bereits zig mal sage ich dir dass das völlig unbedeutend weil lediglich ein Konstruktionskriterium und nicht mehr ist ist.

Liest du das eigentlich?
Ach so, das ist natürlich was anderes - wenn's konstruktionsbedingt ist (das ist ja was neues, dachte Sony wollte uns nur ärgern mit den erzwungenen min. ISOs) ist das höhere Rauschen bei S-LOG@ISO800/2000 gegenüber ner Cinegamma bei ISO100/640 selbstverständlich entschuldigt - wie ich das nur übersehen konnte.
Trotzdem habe ich in S-LOG@ISO800/2000 am Ende mehr Rauschen als bei ISO100/640 mit ner Cinegamma.
Einfach mal ausprobieren und vergleichen, dann geht vielleicht auch bei Dir die Sonne auf.
Das Ergebnis wird an der FS7 erfahrungsgemäß geringer ausfallen als bei ner Kamera mit modernerem Sensor (nur ~1,5 Stops Gewinn statt 3 bei ner a6300/6500), sichtbar ist es trotzdem.




klusterdegenerierung
Beiträge: 8996

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 20:49

Neuer Testaufbau
Name: Roland III
Cam: a6300
Recorder: Intern XAVC-S SD Card
Codec: XAVC
Container: mp4
Format: 4K 24fps
Iris: 2.8
Shutter: 1/50
Light: available
Messure: In Camera
Capture: Resolve 14
Output: FHD Jpg saved at 100%

Hallo Roland,
hier für Dich 100Iso Profil aus und 800Iso Slog2, beides "min".
Rauscht beides so extrem, das man es auf jeden Fall voll vergessen kann.
So ein starkes Rauschen würde ich niemandem zumuten wollen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




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