Rick SSon
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Rick SSon » So 30 Apr, 2017 14:43

Es rauscht doch auch wie hulle. Fällt bloss nicht so auf, weil sich nix bewegt. Wenn man genau hinsieht, dann erkennt mans auch :-D

Alles in allem ist die FS700 aber schon immer recht clean gewesen. Außer du machst 200fps slomos mit slog2. Da kanns in dunklen Bereichen schon eklig werden. Auch bei ISO2000.




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 15:30

Ich weiß nicht, was Ihr da nun beweisen wollt.
Schon die "Fehlerbeschreibung" ist falsch, denn eine Übertragungsfunktion "rauscht" nicht.
Lediglich der Umstand, dass man Rauschen, das durch eine Kamera erzeugt wird, in Übertragungswerte mapped, die in der Nachbearbeitung anders behandelt werden, als beispielsweise bei einer linearen Bearbeitung und dadurch das Rauschen sichtbarer wird, lässt eine solche Vermutung zu.
Aber dann rauscht auch nicht die Übertragungsfunktion, sondern die Kamera.

Was soll hier also getestet werden ... das Rauschen der Kamera ?
In der Überschrift steht also ziemlicher Unsinn, den man weder beweisen, noch entkräften kann, weil die Funktion gar nicht rauschen kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 16:15

Die Mindestiso bei S-LOG zeigt durch höhere Verstärkung mehr Rauschen als die Mindestiso bei ner Standardgamma.
Bei ner a6500 oder a7s/II wird's mit ISO100 vs. ISO800/3200 dann auch schon fast "hörbar" ;-)! Das Banding begünstigt wird ist auch kein Geheimnis.
Keine Ahnung wer hier mit den Cinegammas nur 9 statt 12 stops rauskriegt, würde mich mal interessieren wie Du das überprüfst.
Bei mir sieht das anders aus, nämlich nahezu identisch mit Korrektur.




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 16:19

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 13:21
Neuer Testaufbau!
Name: Roland!
Cam: FS700R
Recorder: Shogun neuste Firmware
Codec: Raw to CDNG
Container: DNG
Format: 4K DCI
Iris: 4.0
Shutter: 1/48
ND: 1/16
Messure: False Colour to 90% white
NLE: Adobe Camera Raw, all flat
Output: 4K Jpg saved as Webjpg

Um volle Auflösung zu sehen, Bild rechtsklick auf Bild anzeigen klicken!
Was wurde jetzt womit vergleichen?! Was übersehe ich?!?!




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 16:33

Rick SSon hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 14:43
Es rauscht doch auch wie hulle. Fällt bloss nicht so auf, weil sich nix bewegt. Wenn man genau hinsieht, dann erkennt mans auch :-D

Alles in allem ist die FS700 aber schon immer recht clean gewesen. Außer du machst 200fps slomos mit slog2. Da kanns in dunklen Bereichen schon eklig werden. Auch bei ISO2000.
Hallo Rickscha ;-)
Ne is klar, logen rauscht das da auch wie hulle, aber unser Roland wollte den SLog Fanboys so gerne klar machen,
das Slog "MEHR" rauscht als Std. Gamma, dem ist aber nicht so, zusätzlich habe ich aber mehr dynamik.

Von dem Standpunkt aus müßte ja eigentlich auch Roland zum Fanboy werden ;-)




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 16:37

Neuer Testaufbau!
Name: Roland II
Cam: FS700R
Recorder: Intern AVCHD SD Card
Codec: AVC
Container: mts
Format: 1080p 24fps
Iris: 4.0
Shutter: 1/48
ND: 1/16
Messure: False Colour to 90% white
Capture: MPC HC
Output: FHD Jpg saved at 100%
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 16:39

Roland Schulz hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 16:19
Was wurde jetzt womit vergleichen?! Was übersehe ich?!?!
SLog Rauschen mit Std. Gamma Rauschen,
weil es hier User gibt die behaupten das SLog nicht zu gebrauchen sei, weil es viel mehr rauscht als nicht SLog!




wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 16:54

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 15:30
Ich weiß nicht, was Ihr da nun beweisen wollt.
Schon die "Fehlerbeschreibung" ist falsch, denn eine Übertragungsfunktion "rauscht" nicht.
Sag ich die ganze Zeit!
WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 15:30
Aber dann rauscht auch nicht die Übertragungsfunktion, sondern die Kamera.
Genau. Es rauscht eben der Sensor.
WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 15:30
In der Überschrift steht also ziemlicher Unsinn, den man weder beweisen, noch entkräften kann, weil die Funktion gar nicht rauschen kann.
Die Überschrift ist alleine die Reaktion auf die falsche These, dass slog als Übertragungsfunktion rauschen würde.
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 17:03

Weil SLog in 8Bit sowieso schon mal garnicht zu gebrauchen ist,
habe ich das interne Slog & Std mal etwas gleichermaßen bearbeitet.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 17:09

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 16:39
Roland Schulz hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 16:19
Was wurde jetzt womit vergleichen?! Was übersehe ich?!?!
SLog Rauschen mit Std. Gamma Rauschen,
weil es hier User gibt die behaupten das SLog nicht zu gebrauchen sei, weil es viel mehr rauscht als nicht SLog!
Guido, Du machst hervoragende Aufnahmen! Ich hatte mir mal ein paar Sachen auf Deiner Webseite angesehen und auch verlinkte Videos von Dir hier angeschaut.
Vielleicht nicht Überweltklasse, aber ich find's schon RICHTIG GUT, ganz ehrlich!!
Da bin ich meilenweit von weg!!

Was Testerei und technisches Verständnis angeht gibt's aber in meinen Augen Nachholbedarf.
Jetzt werden wieder 2x drei Testbilder eingestellt ohne irgendwelche Angaben was die einzelnen Bilder denn nun enthalten. Selbst auf Nachfrage kommt dann "S-LOG gegen Standardgamma" raus.
Welches Bild ist denn nun was und welche ISO wurde jeweils verwendet??

Weisst Du, wenn das nicht wieder drei Stunden "vernünftiges" Testen in Anspruch nehmen würde würde ich's mit der a6500 mal danebenstellen.
Der letzte Thread (V-LOG L und Dynamikumfang des Auges) hat aber schon wieder viel Zeit in Anspruch genommen die ich momentan vielleicht eher anders nutzen will. Der Testaufbau war im Auge DR Thread recht einfach, das Diagramm dazu war auch noch machbar, nur frage ich mich WOFÜR das Ganze?! NIEMAND hier scheint das so mal nachvollzogen zu haben bzw. habe ich nur eine indirekte, recht unscharfe Aussage dazu erhalten mit dem Nebensatz, dass man zwar mehr als die 6,5 im Raum stehenden Stops sieht, sich aber trotzdem lieber auf wissenschaftliche Ergebnisse verlässt. Wolfgang (Wowu), gar nichts gegen einzuwenden, vielen Dank dafür überhaupt eine kurze Antwort dagelassen zu haben dass Du dich damit beschäftigt hast.
Glaube ein- zwei anderen musste ich den völlig überschaubaren, meiner Ansicht nach einfach beschriebenen und nachvollziehbaren, einfachen Versuch zehnmal erklären und hatte dann den Eindruck dass es immer noch nicht verstanden wurde - wie sollte das hier werden??!!
Ich will ja gar keine Bestätigung für das was ich und einige hier teilweise an Aufwand betreiben, nur scheint mir dass es sehr wenige interessiert oder überhaupt "ankommt".
"Mir" ist dafür die Zeit aktuell zu schade/knapp, ich muss mir (hier) auch nichts beweisen!!
Weiter: ich hatte im selben Thread DAS geschrieben was Wolfgang (Schweiz) hier vor ein paar Posts geschrieben hat: JEDER soll das tun was er für richtig hält und womit er ggf. schneller und effektiver an seinem gesteckten Ziel ankommt. Weiter hatte ich geschrieben dass x-LOG ggf. bei einigen Kameras sogar bessere Ergebnisse liefert als Standardgammas, weil diese u.U. so sehr begrenzt sind dass man keinen vernünftigen/vergleichbaren DR abbilden kann. Lies das nochmal durch bevor Du mir hier Sachen in den Mund legst!!!
Für die angesprochenen a6300/6500/7s uva. bin und bleibe ich aber anderer Meinung!
Die technischen Zusammenhänge, welche Nachteile ergeben führe ich jetzt nicht zum 10. Mal auf!




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 17:12

Aber das sagt doch gar keiner.
Erstens ist s-LOG nicht gleich s-log, man muss also schon sagen, welche Finktion man meint und zweitens sind solche Funktionen nur in bestimmten Lichtsituationen völlig ungeeignet. Das macht aber nicht die gesamte Übertragungsfunktion untauglich.
Wenn man solche Thesen aufstellt- und dazu auch noch so rauschanteile- hat man die Problematik einiger LOG Funktionen einfach noch nicht geblickt.

@Roland
weil Du auf Schnee von gestern stehst ....
Du muss nicht MICH überzeugen. Überzeug lieber die Lehrkräfte der Universitäten (Dortmund und Utah) (weil hier in Zitaten eingeführt) von Deiner These, den die lehren den Stoff (wie belegt), abweichend von Deinen "Test".
Und wenn Dir hier einer gefolgt ist, dann sicher, ohne solche Belege berücksichtigt zu haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 17:19

wolfgang hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 16:54
WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 15:30
Ich weiß nicht, was Ihr da nun beweisen wollt.
Schon die "Fehlerbeschreibung" ist falsch, denn eine Übertragungsfunktion "rauscht" nicht.
Sag ich die ganze Zeit!
WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 15:30
Aber dann rauscht auch nicht die Übertragungsfunktion, sondern die Kamera.
Genau. Es rauscht eben der Sensor.
WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 15:30
In der Überschrift steht also ziemlicher Unsinn, den man weder beweisen, noch entkräften kann, weil die Funktion gar nicht rauschen kann.
Die Überschrift ist alleine die Reaktion auf die falsche These, dass slog als Übertragungsfunktion rauschen würde.
Platte kaputt, Platte kaputt, Platte kaputt...
x-LOG bedingt meistens höhere min. ISO Einstellungen als die meisten Standardgammas, was zu höherem Rauschen führt. Das Deloggen von in relevanten Bereichen durch x-LOG komprimiertem Material führt beim Deloggen zu Spreizungen/Skalierungen>1/Verstärkungen der gespeicherten Inkremente - dadurch entsteht Banding/Abrisse - welches bereits die halbe Welt festgestellt hat. An den Kanten dieser Abrisse entsteht dann ein Blockrauschen ähnliches Verhalten, welches in Standardgammas durch die nicht vorhandene/geringere Kompression weniger stark ausgeprägt ist!

Was ich gerade gechrieben habe, einige lesens nicht oder sind beratungsresistent, man muss alles zehnmal wiederholen...




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 17:24

Das ist doch Unfug.
(einige) LOGs sind (vermeintlich) besser zu gestalten mit höherer Belichtung, aber nicht mit einem höheren ISO Setting.
Kann das sein, dass Du immernoch den Unterschied nicht kennst ?
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 17:26

Roland Schulz hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:09
Was Testerei und technisches Verständnis angeht gibt's aber in meinen Augen Nachholbedarf.
Jetzt werden wieder 2x drei Testbilder eingestellt ohne irgendwelche Angaben was die einzelnen Bilder denn nun enthalten. Selbst auf Nachfrage kommt dann "S-LOG gegen Standardgamma" raus.
Welches Bild ist denn nun was und welche ISO wurde jeweils verwendet??
Lieber Roland,
wieviel muß ich denn noch rein schreiben?
Es ist doch jetzt mehr als Ausführlich aufgelistet!
Auch der Isowert und die Gamma Art stehen dort als Bildname!
Verglichen wurde immer noch ein 16000er Std. Gamma mit 64000 Slog, weil Du in zweifel gestellt hast, dass das 64er kein 64er ist!
Die Frage ist von welchem Standpunkt aus man das sieht, vom Cine Gamma her ist es natürlich kein echtes 64er sondern genauso ein 16er wie Cine.

Betrachtet man es von der anderen Seite,
könnte man auf die Idee kommen das ein 16er Cine Gamma kein echtes 16000er ist und man uns an der Nase herum führt.
Was jetzt auch Dir auffallen müßte ist doch, das egal wie rum man es dreht und wendet, ein Slog nicht mehr rauscht als Cine.

Das einzige was an Slog mehr Rauschen verursacht,
ist der User der sich nicht damit auskennt und es zwangsläufig Unterbelichtet und in der post hoch ziehen muß,
was natürlich zu dem Fakt führt, das es mehr rauscht als Cine oder mehr rauscht als Slog mit "korrekter" Belichtung.

Unterm Strich kann man sagen, das ich für Slog 4x so viel Licht brauche, das dies nicht immer der Hit ist,
ist selbstredend, allerdings bringt es mir auch Vorteile.

Das Dir meine Aufnahmen gefallen finde ich gut, ich persönlich hardere damit,
ich finde sie zu oft beliebig und zu wenig reiserisch, aber vielleicht habe ich dafür auch einfach die falschen Kunden,
oder bin zu alt.
Natürlich schätze ich auch Deine kompetenz und ich will Dir garnicht blöd kommen, das weißt Du auch,
aber aus meiner Sicht muß man auch mal Hand anlegen und kann nicht alles mit Diagrammen und Formeln erklären.

Ich für mich finde SLog alleine deswegen schon toll, weil der WB von Hause aus schon viel cleaner ist,
wie Du in den Beispielen oben ja ganz gut sehen kannst und zusätzlich bin ich Fan von 70% statt 100% Sättingung! :-)
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am So 30 Apr, 2017 17:27, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 17:27

Roland, wie oft brauchst noch den HInweis, dass die einzustellenden ISOs vom Hersteller festgelegt werden? Und dass das einzustellende ISO eben gar nichts aussagt?

Jetzt sagen es dir langsam eh schon alle hier!
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 17:31

Da muß ich jetzt Roland mal in Schutz nehmen, denn er zweifelt ja nur den "Inhalt" des Isos an,
denn wenn ein Iso 16000 die gleiche Empfindlichkeit hat wie 64000, dann wirft das auch Fragen auf!

Aber das ist ja nicht das Ding, denn das Slog basiert ja auf ganz anderen Settings und Werten der anderen Parameter als Cinegamma.
Trotzdem ist es natürlich kindisch sich jetzt ganau darüber in die Haare zu kriegen, wo es doch nur darum ging,
aufzuzeigen das Slog selbst nicht mehr rauscht, sondern eine falsche Verarbeitungskette! :-)




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 17:38

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:12
...
Und wenn Dir hier einer gefolgt ist, dann sicher, ohne solche Belege berücksichtigt zu haben.
Nochmal zum Schnee von gestern - ich verlasse mich ganz gerne auf das was mir plausibel erscheint, ich in der Praxis wiederspiegele und vor allem auf das, was ich "sehe". Ich sehe die 12+ Blenden, simultan, gleichzeitig, mit einem Schuss wie auch immer... Einige Kollegen welche auch nicht bei rot über die Ampel rennen habens zudem auch verstanden und bestätigt.

Wolfgang, wie oft habe ich den Versuch dort verschiedenen Usern erklärt - hat nur einer (außer Dir) nur die geringsten Anzeichen verlauten lassen das mal nachvollzogen/selbst getestet zu haben??? Da fingen einige an "homogenes" ;-) Kopierpapier übereinander zu legen ohne dabei aber zu wissen wo oben bzw. unten "Ende" ist. Wofür sollen wir hier versuchen die Welt schlau zu machen wenn's außer Aufwand nichts bindet, noch nicht mal Verständnis?
Ein aktiver Vertreter der 6 Blenden Plus These hat ja hier nochmal bestätigt das gar nicht gelesen/nachvollzogen zu haben - manchmal könnte das Leben so einfach sein...

...in dem Sinne, Grüße aus der Eifel - ich dreh jetzt noch ne Runde - zwar prinzipiell auch sinnlos und den meisten unmöglich zu erklären, mir machts aber Spaß!!




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 17:41

@Roland
Das ist vielleicht das Problem, dass Du Deine eigene Logic aus irgendwelchen Experimenten ableitest.
Jeder, der schon mal in größerem Umfang experimentell gearbeitet hat weiß, wie fehlerbehaftet oft Experimente sind und spätestens, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Publikationen nicht decken, sie besser kritisch zu überprüfen und sie nicht nur mit der eigenen Plausibilität abzugleichen.

@Kluster ... wenn ich Deine Einlassung da eben richtig verstanden habe, verwechselst Du aber auch gerade Belichtung mit ISO.
Richtig wäre es, würdest Du sagen, Du benötigst 4xsoviel Licht für einige LOG Funktionen.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 17:44

Es gilt niemanden in Schutz zu nehmen, denn das ist eine technische Diskussion und damit geht's um ein reines Sachthema. Es wird hier niemand beantworten können warum Hersteller für verschiedene Übertragungsfunktionen eine andere Grundiso verbaut haben. Das wissen wir einfach nicht.

Und zu den 6 Blenden - wenn langjährige Aufnahmepraxis eben jedem klar gezeigt hat, der mal in den Alpen eine Schneelandschaft mit davor im Schatten liegenden Hang gezeigt hat dass unsere Augen deutlich mehr auflösen als die geliebten 6 Blenden der damaligen alten rec709 Kameras - was willst da mit Tests? Die Praxis zeigt das direkt und unmittelbar.
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 17:44

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:41
@Roland
Das ist vielleicht das Problem, dass Du Deine eigene Logic aus irgendwelchen Experimenten ableitest.

@Kluster ... wenn ich Deine Einlassung da eben richtig verstanden habe, verwechselst Du aber auch gerade Belichtung mit ISO.
Richtig wäre es, würdest Du sagen, Du benötigst 4xsoviel Licht für einige LOG Funktionen.
:-) Ja, das meine ich ja! (Normalsterblichen Sprache) ;-)




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 17:48

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:26
Roland Schulz hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:09
Was Testerei und technisches Verständnis angeht gibt's aber in meinen Augen Nachholbedarf.
Jetzt werden wieder 2x drei Testbilder eingestellt ohne irgendwelche Angaben was die einzelnen Bilder denn nun enthalten. Selbst auf Nachfrage kommt dann "S-LOG gegen Standardgamma" raus.
Welches Bild ist denn nun was und welche ISO wurde jeweils verwendet??
Lieber Roland,
wieviel muß ich denn noch rein schreiben?
Es ist doch jetzt mehr als Ausführlich aufgelistet!
Auch der Isowert und die Gamma Art stehen dort als Bildname!
Verglichen wurde immer noch ein 16000er Std. Gamma mit 64000 Slog, weil Du in zweifel gestellt hast, dass das 64er kein 64er ist!
Die Frage ist von welchem Standpunkt aus man das sieht, vom Cine Gamma her ist es natürlich kein echtes 64er sondern genauso ein 16er wie Cine.

Betrachtet man es von der anderen Seite,
könnte man auf die Idee kommen das ein 16er Cine Gamma kein echtes 16000er ist und man uns an der Nase herum führt.
Was jetzt auch Dir auffallen müßte ist doch, das egal wie rum man es dreht und wendet, ein Slog nicht mehr rauscht als Cine.

Das einzige was an Slog mehr Rauschen verursacht,
ist der User der sich nicht damit auskennt und es zwangsläufig Unterbelichtet und in der post hoch ziehen muß,
was natürlich zu dem Fakt führt, das es mehr rauscht als Cine oder mehr rauscht als Slog mit "korrekter" Belichtung.

Unterm Strich kann man sagen, das ich für Slog 4x so viel Licht brauche, das dies nicht immer der Hit ist,
ist selbstredend, allerdings bringt es mir auch Vorteile.

Das Dir meine Aufnahmen gefallen finde ich gut, ich persönlich hardere damit,
ich finde sie zu oft beliebig und zu wenig reiserisch, aber vielleicht habe ich dafür auch einfach die falschen Kunden,
oder bin zu alt.
Natürlich schätze ich auch Deine kompetenz und ich will Dir garnicht blöd kommen, das weißt Du auch,
aber aus meiner Sicht muß man auch mal Hand anlegen und kann nicht alles mit Diagrammen und Formeln erklären.

Ich für mich finde SLog alleine deswegen schon toll, weil der WB von Hause aus schon viel cleaner ist,
wie Du in den Beispielen oben ja ganz gut sehen kannst und zusätzlich bin ich Fan von 70% statt 100% Sättingung! :-)
Langsam reichts mir hier!! Wer hat gesagt dass Du überhaupt ISO16000 bei ner Standardgamma nehmen sollst??? Nimm ISO min, von mir aus mit der 6300er und dann nimm S-LOG daneben mit ISO min, also 800. Von mir aus grade das auf ein vergleichbares Ergebnis und beurteile das Rauschen! Was jetzt?!?!
BTW: Sorry, den Dateinamen zeigt mein iPhone leider nicht, vorher hattest Du die ISO Werte IM Bild drin.

Besonders bei der a7 gab's da hunderte Post und Tests und was weiß ich alles dazu die gezeigt haben dass S-LOG - sagen wir mal mit Vorsicht zu genießen ist!!
Der Begriff "Banding" wurde mit der Kamera nahezu neu erfunden!!!

Wolfgang (Schweiz): mir ist klar dass der Hersteller die ISO min in den verschiedenen Gammas vorgibt, niemand zwingt Dich aber dazu diese Gamma/Ü-Funktion zu nutzen!! Die mit den entsprechenden Gammas verknüpften hohen ISOs sind trotzdem viel empfindlicher, warum schrauben die sonst alle wie blöd ND Filter auf ihre Linsen???
Mann mann mann...
Zuletzt geändert von Roland Schulz am So 30 Apr, 2017 18:06, insgesamt 2-mal geändert.




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 17:57

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:41
@Roland
Das ist vielleicht das Problem, dass Du Deine eigene Logic aus irgendwelchen Experimenten ableitest.
Jeder, der schon mal in größerem Umfang experimentell gearbeitet hat weiß, wie fehlerbehaftet oft Experimente sind und spätestens, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Publikationen nicht decken, sie besser kritisch zu überprüfen und sie nicht nur mit der eigenen Plausibilität abzugleichen.
Alles richtig, ist u.A. mein Job und ja, oft fliegt man mit sowas auch schon mal auf die S......!
Aber, was ist falsch an dem Versuch?! Hat der 10 stop Filter nur 5 stops?! Unwahrscheinlich!!
Wieviel "Mist" wurde schon erforscht der sich hinterher als falsch rausstellte, wieviel fehlerbehafteter Mist wurde entwickelt, warum ist die A-Klasse umgekippt - auch sowas sehe ich alltäglich!!
Ich sehe 12+ stops, kann aber nicht beweisen was andere sehen.




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 18:31

Ich will die Diskussion nicht neu auffrischen aber ich habe schon einmal erwähnt, dass Dein Denkfehler darin besteht, dass das Auge auf Lichtintensität reagiert.
Nennen wir es von mir aus NITs, eigentlich sind es lumen/watt
Dein Testgerät erzeugt aber (fix) nur 0-400 Nits und kommt damit nicht annähernd daran, dass das Auge Licht adaptieren muss.
Was Du also in Deinem Experiment siehst, sind komprimierte Abstufungen innerhalb weniger Blenden zwischen 0 und 400 Nits.
Davon kann das Auge alle 2% eine Abstufung erkennen.
Das sind aber keine Blenden.

Nun hat man tausende von Jahren am Auge geforscht und nun kommst Du mit einer Begriffsverwechslung und willst das damit widerlegen.

Jetzt ist auch gut.
Gute Grüße, Wolfgang

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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » So 30 Apr, 2017 18:47

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 18:31
Ich will die Diskussion nicht neu auffrischen aber ich habe schon einmal erwähnt, dass Dein Denkfehler darin besteht, dass das Auge auf Lichtintensität reagiert.
Nennen wir es von mir aus NITs, eigentlich sind es lumen/watt
Dein Testgerät erzeugt aber (fix) nur 0-400 Nits und kommt damit nicht annähernd daran, dass das Auge Licht adaptieren muss.
Was Du also in Deinem Experiment siehst, sind komprimierte Abstufungen innerhalb weniger Blenden zwischen 0 und 400 Nits.
Davon kann das Auge alle 2% eine Abstufung erkennen.
Das sind aber keine Blenden.

Nun hat man tausende von Jahren am Auge geforscht und nun kommst Du mit einer Begriffsverwechslung und willst das damit widerlegen.

Jetzt ist auch gut.
Letze Runde, Nordschleife wie "Auge DR" ;-):
Der Versuch zeigt dem Betrachter richtig durchgeführt den statischen, monochromen Dynamikumfang seines Auges innerhalb eines bestimmten Intensitätsfensters, im Versuch mit einem Apple iP6s bis knapp ~600(!!) Nits.
Innerhalb dieses Fensters waren für >6 Personen min. 10 Blenden Belichtungsumfang erkennbar weil Ober- und Untergrenzen durch die drei eingesetzten Abstufungen differenzierbar blieben, durch die wechselnd eingeblendeten Zahlen auch keine "Illusionen"/Erwartungen möglich waren und der verwendete ND Filter den ebenfalls vollständig differenzierbaren, abgedeckten Bereich des Lichtes um 10 Blenden herabsetzt!
2017, gez. Dipl. Ing. Roland Schulz - falls das hilft ;-)

Ich lasse mich auf weitere Diskussionen ein wenn Du mir zeigst dass mein 10 stop B+W "Qualitätsfilter" Filter <<10 stops macht ;-)!!

So Reifen werden kalt und die Schranke öffnet gleich zum letzten Mal...
Schluss "hier" mit Auge DR, sind doch keine Thread-Crasher, oder ;-)?!

P.S.: man nennt mich seit meiner Kindheit den Querulanten ;-)!!




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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 18:52

Roland Schulz hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 17:48
Langsam reichts mir hier!! Wer hat gesagt dass Du überhaupt ISO16000 bei ner Standardgamma nehmen sollst??? Nimm ISO min, Was jetzt?!?!
Sorry Roland, jetzt reichts mir aber auch, genauso wie der Ton!!
Warum sollte ich "min" nehmen, wenn min "immer" am wenigstens raucht und max am meisten!

Deswegen habe ich "max" bei beiden Gammas genommen!
Wenn ich 2000 mit 640 vergleiche, dann sieht man doch nicht mal ein Rauschen! Was soll das?

Interessant ist es doch zu wissen ob ein hoher Iso Wert rauscht, das mein niedrigstes Iso kaum rauscht dürfte doch Dir auch klar sein.
Und ich wüßte auch nicht warum ich "mein" Test so ausführen soll wie Du es möchtest.

Ich bin Dir schon entgegen gekommen und habe alle relevanten settings und Werte gepostet etc.
dann findest Du den Dateinamen nicht und dann siehst Du Dir 3MB Bilder auf dem Handy an.

Jetzt hausst Du Dich aber selbst aus dem Rennen.
Nimm doch mal ausnahmsweise Deine eigene Cam in die Hand und dafür das ich meine FS700 und nicht die 6300 nehme,
muß ich mich doch nicht rechtfertigen usw.

Sorry ich weiß aber auch langsam echt nicht mehr was an diesem kackeinfachen (sorry) Test so kompliziert ist,
oder man es unbedingt kompliziert machen muß! :-(
2 vermeintlich gleiche Isowerte werden 2 unteschiedlichen Gammaprofilen gegenübergestellt um dessen Rauschverhalten zu betrachten.




WoWu
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 19:08

@Roland
ich werde noch denselben Fehler machen, wie Du, und irgend einen obskuren Versuchsaufbau gestalten, in dem ich nicht mal in der Lahe bin, effektive Lichtströme zu messen, geschweige denn, Reaktionen des Auges korrekt nach zu vollziehen.
Wissenschaft heißt nämlich auch, die Ergebnisse anderer Wissenschaftler anzuerkennen oder sie auf demselben Niveauzu falsifizieren.
Veröffentliche doch einfach Deine Erkenntnisse in einem wissenschaftlich anerkannten Journal und falsifizier doch einfach, was die Universitären Kollegen in ihren Vorlesungen lehren.
Solange solche Ergebnisse nicht falsifiziert werden, heißt eben wissenschaftliches Arbeiten auch, damit umzugehen.
Offensichtlich haben wir hier eine divergente Einstellung und Du glaubst eben nur das, was Du in gebastelten Experimenten meinst, zu sehen.
Das kann aber nicht mein Problem sein und ich mache es auch nicht zu meinem.
Genau das ist nämlich die Schwäche des Internets, in dem jeder einen aufgemotzten Blog aufmacht und jeden Mist verbreiten kann. ... Und es eben genügend User gibt, die sich nicht genauer damit beschäftigen, sondern solchen obskuren "Tests" glauben und den Käse weiter verbreiten.
Wenn ich von zwei wissenschaftlichen, unabhängigen Quellen (und es gibt sicher noch mehr) ein Ergebnis bekomme, schreibe ich den mehr Zuverlässigkeit zu, als einem selbst interpretierten Test.
Und nochmal ... du musst zwischen Lichtstrom und der Abstufung innerhalb eines Lichtstroms unterscheiden können.
Die Leute an den Unis können das offenbar.

@Kluster
...aber bei aller Freundschaft, Dein Test ist auch voller Macken.
Lass doch gottverdammt mal die Finger vom ISO Regler.
Damit veränderst Du doch nur das Rauschverhalten der Kamera und das hat nun mal NULL zu tun, mit der Datenübertragung.
Es glaubst Du denn, warum bei vielen Kameras bei LOG das ISO festgeklemmt ist und noch von Kamera zu Kamera völlig unterschiedlich.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 5393

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 19:16

Herr Dipl. Ing. Roland,

10 Blendenstufen oder mehr sind zumindest in line mit dem was man real und ohne Testaufbau mit alten rec709 Kameras erkennen kann. Da hast die "6-Blendenthese" von Prof. Doz. WoWu falsifizierst.

Bei log liegst aber falsch, da hat dich Kluster falsifiziert.

Falls es hilft Dr. techn Dipl.Ing. Wolfgang, MBA kommt auch noch dazu. :) Titelkindergarten!
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
Beiträge: 9389

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 20:01

@WoWu
Ja logen, ich weiß was Du mir sagen willst, aber wenn ich doch bis Iso 64000 gehen kann und diese auch mal nutzenmöchte,
warum sollte ich sie dann nicht auch mal testen?

Es ist nun mal so, das ich nicht immer mit 2000 Iso Slog auskomme und kein Licht setzen kann, da ist man doch gut beraten,
wenn man vorher weiß wie sich das bei korrekter Belichtung verhält.

Warum sollte ich denn Deiner Meinung nach nicht am Iso drehen, wenn ich genau das testen will?
Aufgeblasenes 2000Iso zu 64000 aufblasen rauscht auf jeden Fall mehr.




WoWu
Beiträge: 13861

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 20:40

@wolfgang
Polemik gibt Dir auch keine Fakten.
6 Blendenstufen (in einem Rutsch), also ohne Adaption.
Davon sprechen wir.
Du gibst einen Sensor ja auch nicht an, incl. ND. oder mit nachgezogener Blende.

Ich weiß, dass Dir das nicht passt, weil Du auch so ein Blogverbreiter von irgendwelchen selbst erkannten Dingen bist und es scheint, als wenn Du Dich nicht wirklich mit dem Lehrstoff der Unis (Medizinphysik Dortmund / Uni Utha ) auseinander setzen willst.
Aber es ist natürlich Dein gutes Recht jeden Quatsch zu glauben, der in irgendwelchen Blogs verbreitet wird.

@Kluster

Das ist schon klar, aber das hat dann mit dem SNR der Kamer zu tun und Nichts mit der Übertragungsfunktion.
Hier versuchst Du aber den Beweis bezüglich einer Übertragungsfunktion zu führen.
Du müsstest also zunächst den korrekten Störabstand für die, von Dir angeführte Kamera für beide ISO Werte feststellen und dann die Veränderung, verursacht durch eine andere Übertragungsfunktion.
Wenn Du es dann auf eine weitere Kamera beziehen willst, müsstest Du einen identischen Test machen.
Wenn Du dann nur die Veränderungswerte der Übertragung gewichtes, hast Du ggf. einen Vergleich des LOG Einflusses auf das Rauschen.
Du musst dann noch den Einfluss der Nachbearbeitung bereinigen, also den Umstand, dass Rauschen in andere Bereiche gemapped wird aber in der Nachbearbeitung diese Bereiche nicht mehr 100%ig korrigiert werden ( weil Du ja das mittlere Grau nicht wieder nach Schwarz ziehen willst).
Aber das wird ja nicht durch die Übergragungsfunktion erzeugt, sondern durch den Workflow.
Insofern rauscht LOG nicht, denn eine Überttagungsfunktion ist nur ein Mappingprozess, der gar nicht rauschen kann.
Das Rauschen kommt immer von der Kamera und wenn Du Funktionen so ungeschickt einsetzt (im Dunkelbereich) dass Rauschen in sichtbare Bereiche gehoben wird, ist das keine Funktionssache, sondern eine ungeschickte Auswahl der Übertragungsfunktion.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 20:59

Da spricht der von Polemik der selbst keine Falten beigebracht hat. Sollte ich mich hier irren dann bitte her damit.
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
Beiträge: 9389

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 21:09

@WoWu
verstehe verstehe,
aber wie ist es denn damit, das wenn ich genau das was ich getestet habe wissen wollte und für meine Arbeit gebrauchen kann?
Dann ist es nur der falsche Titel oder? Den Titel hatte ich aber etwas provokant gewählt, weil ja Roland andauernd behauptet,
das SLog Material mehr rauscht und deshalb nicht zu gebrauchen sei.

Gehen wir mal davon aus das Slog jetzt nur ein Name für eine Sache ist, von der ich denke das Du weißt was ich damit meine ;-)
Wenn ich mit dem Test in der Art sehe, wie sehr sie unter SLog bei zb 64T rauscht, und unter 16T Cine rauscht,
dann muß ich da doch nicht noch Gottweiß was machen,
ich habe es doch als Foto vor Augen und wenn ich im Job die Aufnahmetaste drücke,
mache ich doch das gleiche und bastel mir nicht noch vorher irgendwelche technischen Dinge zusammen.

Iso einstellen und los gehts, insofern? :-)




WoWu
Beiträge: 13861

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 21:23

Na ja, aber insofern hat dann Roland natürlich Recht, denn mit " ISO einstellen und los geht es" .. hast Du nämlich wirklich nur die Bildaufhellung benutzt, statt etwas höhere Belichtung.
Wenn Deine Kamera dabei noch nicht rauscht ... oder Dich eine Rauschunterdrückung oder Dynamikverengung nicht stört, prima.
Aber das hat eben nur mit der Wahl des LOGs zu tun.
In Deinem Bild hast Du nicht mehr als bestenfalls 3-4 Blenden. Du bewegst damit also nur im unteren Bereich einer Übertragung und es ist vermutlich entweder nur der Rauscharmut speziell dieser Kamera oder einer Rauschunterdrückung zu verdanken, das sich das Rauschen in Grenzen hält.
Das lässt aber eben keinen Rückschluss auf die Übertragungsfrequenz zu, denn die nächste Kamer verhält sich schon wieder völlig anders.
Nur wo ist der Grund, in einer Lichtsituation über 3 Blenden, überhaupt ein LOG zu verwenden.
Gerade solche Situationen werden in einer linearen Übertragung deutlich besser abgebildet, weil wesentlich mehr Bilddetails übertragen werden.
Prinzipiell hast Du natürlich Recht, wenn es Dir gefällt, ist alles ok, aber das ist natürlich ein magerer Grund für so einen Thread.
Dann müsste die Überschrift heißen : "trotz einer falschen Auswahl der Übertragungsfunktion macht meine Kamera noch ein, von mir akzeptiertes Bild".

Da würde dann jeder sagen .... PRIMA.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 13861

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von WoWu » So 30 Apr, 2017 21:24

wolfgang hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 20:59
Da spricht der von Polemik der selbst keine Falten beigebracht hat. Sollte ich mich hier irren dann bitte her damit.
Ich glaube, Du kannst gar nicht lesen oder Dein Internet kann die Links nicht aufbauen, oder Du kannst die Inhalte nicht übersetzen.
Einen weiteren Grund für Deine Ignoranz kann ich mittlerweile nicht mehr erkennen.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Tema hier ohnehin im falschen Thread steht.
Also, begib Dich mal in den richtigen Thread und dann wirst Du sehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 9389

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Apr, 2017 21:42

@WoWu
ok, das stimmt natürlich, dann ist es etwas mager, sehe ich ein.
Was mir aber nicht einleuchten will, ist das auch im Sony Paper über Slog gesgt wird,
das ich eben genau das was Du als bessere Wahl bei nicht Slog siehst, bei Slog noch mehr haben soll!

Denn Sony spricht davon das ich mit richtig eingestztem SLog bessere Farben und mehr Dynamik erzielen kann.
In meiner AVC Testreihe sieht man doch einentlich so schon, wie schnell das 709 an seine Grenzen kommt,
ein bisschen am Kontrast drehen und schwubs sind die Höhen ausgebrand und das ganze sieht aus wie mit einer SD Cam von 2005.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe rauscht es bei mir nie,
weil ich nie über die normale Belichtung gehe und quasi keine echte Lowlightsituation schaffe, also so eine,
in der "zu wenig" Licht vorherscht und ich das gewählte Iso in der Post hoch ziehen müßte, richtig?

Dann wäre es aber in der konsequenz doch eigentlich nur eine Fehlbelichtung bzw. mangelhafte Messung, oder?
Denn das habe ich bei den ganzen Lowlight Tests eh nie verstanden,
da wollen die Tester einen dunklen Raum mit viel Iso künstlich hell machen, aber die Frage ist doch warum?

Ich bin jetzt für mich eigentlich davon aus gegangen, das es Situationen gibt, wo ein Raum mit Blende 4 und 400Iso einfach zu dunkel ist,
bezogen auf die Helligkeit, die man mit dem Auge wahrnimmt! Also muß ich wenn ich kein Licht habe, die Iso hoch fahren.
Dann fahre ich sie aber so hoch, das ich nicht in der post noch mal aufhellen muß,
sondern eher etwas runter fahren muß und dann habe ich max wenig rauschen bei min viel Iso.




wolfgang
Beiträge: 5393

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » So 30 Apr, 2017 21:54

WoWu hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 21:24
wolfgang hat geschrieben:
So 30 Apr, 2017 20:59
Da spricht der von Polemik der selbst keine Falten beigebracht hat. Sollte ich mich hier irren dann bitte her damit.
Ich glaube, Du kannst gar nicht lesen oder Dein Internet kann die Links nicht aufbauen, oder Du kannst die Inhalte nicht übersetzen.
Einen weiteren Grund für Deine Ignoranz kann ich mittlerweile nicht mehr erkennen.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Tema hier ohnehin im falschen Thread steht.
Also, begib Dich mal in den richtigen Thread und dann wirst Du sehen.
Du hast dort schon keine wirklichen Beweise gehabt, wurdest danach eh gefragt. Aber bitte. Der Blendenumfang des Auges ist ein Punkt wo Roland in meinen Augen recht hat.
Lieben Gruß,
Wolfgang




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