wp
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wp » Mo 01 Mai, 2017 20:57

Banding in der Wasserflasche!


*gg*




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 21:08

Da war aber nen kräftiger Denoiser oder ne heftige JPEG Kompression am Werk - so "sauber" ist meine a6500 nicht - vielleicht ist die auch einfach nur kaputt, genau wie die a6300 zuvor.
Selbst meine D4 macht aber bei ISO800 nicht mehr so'n Babypopo...
Muss' wohl nur kaputten Schrott hier haben...




wp
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wp » Mo 01 Mai, 2017 21:17

Vielleicht machst Du nur was falsch, Roland, wenn deine D4 bei 800 schon deutlich rauscht? :-)
Zeig mal Bilder.




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 21:32

Sorry aber ich weiß schon echt nicht mehr was ich sagen soll!
100Iso und das Slog Equivalent 800 sollen bei Roland so rauschen, das man es so stark sieht,
das man es nicht gebrauchen kann?

Ich weiß nicht was ich jetzt noch machen soll!
Jetzt fährt meine a6300 schon ein internes denoising, obwohl ich als erstes alles abschalte bevor die Cam das erste mal aufnimmt.
Ich weiß jetzt nicht mehr was ich machen soll, ausser noch mal ausdrücklich daraufhin zuweisen,
das ich jetzt exakt die gleiche Belichtung für das 800er Slog genommen habe, das heißt eine fasst 3x (3 Blenden) Überbelichtung,
wenn man die Isowerte beim Namen nimmt. Die meißten trauen sich höstens 1-1,5 Blenden drüber,
was aber wieder dazuführt, das nicht genügend Licht den Sensor erreicht!

Das dies sich kaum jemand traut und dies eher ängstlich und sonst wie ein max 400er Iso behandelt wird,
kann ich sehr gut nachvollziehen, aber das ist auch der häufigste Grund für ein starkes rauschen,
denn wenn man dem Cine ebenbürtig sein möchte, dann muß man es so belichten,
das man es in der post auf keinen Fall hoch ziehen muß und dies geht wirklich nur bei einer 1:1 Belichtung gegenüber dem Standart.

Meine art ist,
das ich mit Profil off die Messung mache und dann auf Slog umschalte und dann alles iggnoriere was mich evtl. vor einer falschen Belichtung warnt.

Aber Roland, wo wir schon mal beim denoisen sind, ich habe vor kurzem ein Video auf YT gesehen,
wo einer angeblich heraus gefunden haben will, das wenn die 6500/300 das Facedetecting auf on stehen hat,
ein automatische smooting anwendet wird, auch wenn alle Automatissmen abgeschaltetet sind.

Ich gucke mal ob ich das Video finde, hatte es vergessen ab zu speichern!
Ich nutze hier aber Detecting off und manuelles fokussieren.
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mo 01 Mai, 2017 22:32, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 21:59

Guido, die Screenshots sind weich wie Pappe, da rauscht überhaupt nix, das entspricht so aber nicht der Wirklichkeit!!
Und ja, auch eine D4 rauscht bei ISO800 bereits - etwas, aber ohne weiteres sichtbar.
Es hat auch niemand behauptet dass man das alles überhaupt nicht gebrauchen kann, es ist aber besser wenn's weniger rauscht.
Meine Güte, man kann das alles auch nicht vertehen wollen...
Davon ab, selbst im downgescaleten, denoiseten oder was weiß ich Screenshot erkennt man auf der Wasserflasche Posterizing/Banding, die "Tiefe"/3D Effekt ist deutlich geringer. Das kann aber auch tausend andere Gründe hier haben, wie gesagt, so sauber wie dort dargestellt ist ne a6300 bei ISO800 nicht!

Was ist das überhaupt?! FHD oder UHD?! Crop oder Downscale??




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 22:22

Roland,
ich glaube jetzt kann es nicht mehr peinlicher werden!
Meine Cam hat weder einen defekt noch einen abgeschalteten denoise der doch an ist etc.
Das Bild ist weder glatt gebügelt noch sonst was!

Was erwartest Du denn von einer 2016er SemiProfi Cam mit 100Mbit XAVC bei 100Iso?
Rauschen?
Albern!

KLar ist da banding drin!
Was soll denn jetzt der quatsch? Ist doch immer noch 8Bit 4:2:0!!!
Wie bitte schön soll das denn aussehen?
Noch besser als beim Slog, wo es schon kaum noch banding gibt, wo die Farben wie Arsch auf Eimer passen und kein Türkisshift die Flasche verfälscht?
Und was heißt hier soft, noch nie mit Blende 2.8 gefilmt?

Da hängt eine VDSLR dran, die macht von Hause aus so ein schönes Bild und hat nicht mal CAs wie Du siehst!
Wenn Du jetzt unbedingt ein schlechtes Bild haben möchtest, damit Du ja nicht von Deiner Nummer runterkommst,
dann kann ich Dir das wohl liefern, aber DANN ist es das was Du mir hier die ganze Zeit unterjubeln willst, Gefälscht!!

Ich meine das jetzt echt ernst, geh mal bei Tag raus und filme mal was, statt Dir was zu errechnen!




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 22:44

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 21:59
Was ist das überhaupt?! FHD oder UHD?! Crop oder Downscale??
Roland, hier für pixelpieper ein Originalframe generiert mit MPC HC.
Die gegradete Version ist kein echtes grading, sondern lediglich eine angleichung über die Kontrastsettings in MPC HC.
Was natürlich nicht so professionel ist, soll aber auch nur ein besserer Vergleich sein um die beiden gegenüber zu stellen.

Auch hier in voller 4K Auflösung sieht man sehr deutlich wie unzumutbar dieses Material ist.
Foto anklicken, rechte Maustaste Grafik anzeigen klicken, auf Lupe klicken - 100% Auflösung.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Axel
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Mo 01 Mai, 2017 22:56

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 20:49
Neuer Testaufbau
(...)
Iris: 2.8
Shutter: 1/50
(...)
100Iso Profil aus und 800Iso Slog2, beides "min".
Es wird immer gesagt, 800 Iso sind die native Empfindlichkeit einer bestimmten Kamera. Das klingt, als habe der Sensor bei Iso 100 oder Iso 51200 eine andere Empfindlichkeit. Oder, als sei "Iso 800" irgendeine geeichte Größe, die sich etwa mit den Eigenschaften eines 800 Iso Kleinbildfilms vergleichen ließe. Wenn man "Iso & Digitalkameras" googelt, erhält man überall genau diese Antwort. Es gibt Equivalenztabellen, die scheinbar mathematisch präzise die Größe von Sensorchips mit der Empfindlichkeit bei, sagen wir, Iso 100 in Beziehung setzen (welche Blende oder Verschlusszeit bei APS-C und bei Vollformat die gleiche Bildhelligkeit ergeben).

In Wirklichkeit wird offenbar - im klaren Widerspruch zu diesem Allgemeinwissen - nicht die Eigenschaft des Sensors verändert, sondern bloß die relativen Helligkeitswerte der im Video gespeicherten Pixel. Ob die Tiefen im Histogramm gespreizt und die Höhen gestaucht werden (hohe Iso) oder umgekehrt (Iso unter "nativer" Iso). Und zwar nur durch eine Berechnung, Interpretation, der genau gleichen Signale, nicht, wie die Foto-Blogs nahelegen, durch Verstärkung der Signale.

Bei beiden Aufnahmen nimmt man also Rauschen auf. Oder nicht. Eine höhere Iso-Zahl rechnet kein Rauschen ins Bild ein. Eine niedrigere Iso-Zahl als 800 verschiebt allerdings den mittleren Grauwert nach rechts, wodurch die Tiefen gestaucht werden und dort Details verlorengehen. Würde man die Tiefen in der Post extrem spreizen - etwa den dunklen Übertopf mittig - würden sie im Standardprofil bei 100 stärker rauschen als in Slog bei 800. Eine hohe Isozahl spreizt die Tiefen. Je nachdem, wie hoch der Störanteil ist, wird das Rauschen verstärkt, ob Slog, eines der anderen PPs oder irgendein obskurer Kreativmodus.

Vorteil von Slog ist mehr Zeichnung in allen Bildteilen. Vorteil von steileren Profilen, dass ein bestimmter Bildteil (Gesichter im Zweifelsfall) noch besser erfasst wird.

Vor- und Nachteile wurden ja hier genannt. Jedes "Lager" hat eine Entscheidung getroffen. Das kann man ja irgendwann einfach akzeptieren.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von dienstag_01 » Mo 01 Mai, 2017 23:04

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:Wer ETTR mit ISO macht, der sollte sich eigentlich nicht über Rauschen wundern. Er tut ja schließlich alles dafür ;)
Ein weit verbreiteter Irrtum.
Das sagst du.
Und liegst damit falsch.
Was passiert bei einer Veränderung der ISO Einstellung?
Vielleicht hilft das: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
(Da gibts auch was zu ETTR)
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mo 01 Mai, 2017 23:05, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 23:05

Das ist wirklich peinlich!! Hast du dir die Screenshots hier mal angesehen?!?! Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300 bei ISO800!!!
Und zum 1.000.000.000 Mal: Niemand sagt dass ISO800 "unbrauchbar" ist, es ist nur schlechter/verrauschter/unsauberer als ISO100!!!

Ich hab jetzt wirklich genug hier, das wird mir langsam echt zu blöd!




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 23:25

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:05
Das ist wirklich peinlich!! Hast du dir die Screenshots hier mal angesehen?!?! Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300 bei ISO800!!!
Und zum 1.000.000.000 Mal: Niemand sagt dass ISO800 "unbrauchbar" ist, es ist nur schlechter/verrauschter/unsauberer als ISO100!!!

Ich hab jetzt wirklich genug hier, das wird mir langsam echt zu blöd!
Roland,
jetzt ist meine 6300 keine 6300 und die Aufnahmen der 6300 sind nicht aus einer 6300?
Die Slog Variante rauscht mehr als die 100er?
Im Ernst?
Du siehst da Rauschen?
Hast Du Dir schon mal Material einer RED angesehen?
Kauf sie Dir nicht, Du wirst noch unglücklicher sein.

Ich kann es nicht mehr fassen, die Aufnahmen rauschen also, nein äh mehr als 100?
"Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300"

Man man Roland, ich habe für diesen Test 5min gebraucht,
ich habe nur auf Aufnahme gedrückt und das Material in PR geladen und einen Screenshot von Previewbild gemacht
und anschliessend noch mal extra für dich in MPC auf "S" für Frame speicher gedrückt.

Ich habe mir diese Cam fürs Studio gekauft um damit unteranderem Stoffe in Normlicht zu fotografieren!
Warum sollte ich mir da eine scheiß Cam kaufen?

Roland ich würde vorschlagen Du schmeißt Deine Cam weg, tauscht sie um,
oder, "jetzt wirds hart" machst den Test Morgen mal genauso wie ich und Du hast genauso ein sauberes Bild ohne Denoising!!

Sorry aber jetzt hab ich keinen Bock mehr,
jemand wie Dich kann man a nicht belehren und b würdest Du selbst garkein gleiches Ergebnis haben wollen!
Bei einem schlechteren kann man mehr dran polemisieren!




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 23:29

Axel hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 22:56
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 20:49
Neuer Testaufbau
(...)
Iris: 2.8
Shutter: 1/50
(...)
100Iso Profil aus und 800Iso Slog2, beides "min".
Es wird immer gesagt, 800 Iso sind die native Empfindlichkeit einer bestimmten Kamera. Das klingt, als habe der Sensor bei Iso 100 oder Iso 51200 eine andere Empfindlichkeit. Oder, als sei "Iso 800" irgendeine geeichte Größe, die sich etwa mit den Eigenschaften eines 800 Iso Kleinbildfilms vergleichen ließe. Wenn man "Iso & Digitalkameras" googelt, erhält man überall genau diese Antwort. Es gibt Equivalenztabellen, die scheinbar mathematisch präzise die Größe von Sensorchips mit der Empfindlichkeit bei, sagen wir, Iso 100 in Beziehung setzen (welche Blende oder Verschlusszeit bei APS-C und bei Vollformat die gleiche Bildhelligkeit ergeben).

In Wirklichkeit wird offenbar - im klaren Widerspruch zu diesem Allgemeinwissen - nicht die Eigenschaft des Sensors verändert, sondern bloß die relativen Helligkeitswerte der im Video gespeicherten Pixel. Ob die Tiefen im Histogramm gespreizt und die Höhen gestaucht werden (hohe Iso) oder umgekehrt (Iso unter "nativer" Iso). Und zwar nur durch eine Berechnung, Interpretation, der genau gleichen Signale, nicht, wie die Foto-Blogs nahelegen, durch Verstärkung der Signale.

Bei beiden Aufnahmen nimmt man also Rauschen auf. Oder nicht. Eine höhere Iso-Zahl rechnet kein Rauschen ins Bild ein. Eine niedrigere Iso-Zahl als 800 verschiebt allerdings den mittleren Grauwert nach rechts, wodurch die Tiefen gestaucht werden und dort Details verlorengehen. Würde man die Tiefen in der Post extrem spreizen - etwa den dunklen Übertopf mittig - würden sie im Standardprofil bei 100 stärker rauschen als in Slog bei 800. Eine hohe Isozahl spreizt die Tiefen. Je nachdem, wie hoch der Störanteil ist, wird das Rauschen verstärkt, ob Slog, eines der anderen PPs oder irgendein obskurer Kreativmodus.

Vorteil von Slog ist mehr Zeichnung in allen Bildteilen. Vorteil von steileren Profilen, dass ein bestimmter Bildteil (Gesichter im Zweifelsfall) noch besser erfasst wird.

Vor- und Nachteile wurden ja hier genannt. Jedes "Lager" hat eine Entscheidung getroffen. Das kann man ja irgendwann einfach akzeptieren.
So lange wir keine Datasheets von den jeweiligen Sensoren haben können wir das weder belegen noch widerlegen. Sehr wahrscheinlich gibt es Sensoren mit einer festen ISO (...RED, BMD), andere haben (!!) nen variables Gain (Analogverstärkung vor der Wandlung).
Wenn S-LOG immer auf dem nativen ISO des Sensors aufbauen würde müsste DxOMark, was man auch immer davon halten mag, u.A. bei ner a7s/II sowas von daneben gehauen haben dass es nur so knallt. Hier sind wie bei den meisten anderen Kameras die Messwerte bei den geringsten ISO Einstellungen (hier ISO100) am idealsten, andere kommen auch zu dem Ergebnis.
Wir hatten zu dem Thema vor einiger Zeit schon mal eine Diskussion und einige Punkte schneidest Du auch an. Fakt ist, wir wissen nicht was genau in einer Sony abgeht, das können wir mangels Belegen nur vermuten. Man kann sich da was zusammenbasteln dass im Videomodus mangels Bandbreite nur noch 8-10bit zur Verfügung stehen, ggf. nichtlineare, analoge Verstärkungen vor der Wandlung durchgeführt werden müssen um Tiefen mit mehr Inkrementen abzubilden.




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 01 Mai, 2017 23:36

Allerletzter Versuch!
https://www.dropbox.com/s/1indegvb1342e ... 0.zip?dl=0
Mach damit was Du willst und werd damit unglücklich!




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Mo 01 Mai, 2017 23:42

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:25
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:05
Das ist wirklich peinlich!! Hast du dir die Screenshots hier mal angesehen?!?! Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300 bei ISO800!!!
Und zum 1.000.000.000 Mal: Niemand sagt dass ISO800 "unbrauchbar" ist, es ist nur schlechter/verrauschter/unsauberer als ISO100!!!

Ich hab jetzt wirklich genug hier, das wird mir langsam echt zu blöd!
Roland,
jetzt ist meine 6300 keine 6300 und die Aufnahmen der 6300 sind nicht aus einer 6300?
Die Slog Variante rauscht mehr als die 100er?
Im Ernst?
Du siehst da Rauschen?
Hast Du Dir schon mal Material einer RED angesehen?
Kauf sie Dir nicht, Du wirst noch unglücklicher sein.

Ich kann es nicht mehr fassen, die Aufnahmen rauschen also, nein äh mehr als 100?
"Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300"

Man man Roland, ich habe für diesen Test 5min gebraucht,
ich habe nur auf Aufnahme gedrückt und das Material in PR geladen und einen Screenshot von Previewbild gemacht
und anschliessend noch mal extra für dich in MPC auf "S" für Frame speicher gedrückt.

Ich habe mir diese Cam fürs Studio gekauft um damit unteranderem Stoffe in Normlicht zu fotografieren!
Warum sollte ich mir da eine scheiß Cam kaufen?

Roland ich würde vorschlagen Du schmeißt Deine Cam weg, tauscht sie um,
oder, "jetzt wirds hart" machst den Test Morgen mal genauso wie ich und Du hast genauso ein sauberes Bild ohne Denoising!!

Sorry aber jetzt hab ich keinen Bock mehr,
jemand wie Dich kann man a nicht belehren und b würdest Du selbst garkein gleiches Ergebnis haben wollen!
Bei einem schlechteren kann man mehr dran polemisieren!
Wer glaubt dass ein und die selbe Kamera bei 3 Blenden "mehr Gain" (!!) das gleiche Rauschverhalten zeigt hat doch echt nen Platten.
Wer hat hier vor ein paar Wochen noch geheult dass mit der 6300er in S-LOG alles anfängt zu rauschen?! Kurzzeitgedächtnis?!?!
Warum schreiben nur hunderte anderer User von 6300ern, a7s en usw. usw. dass es in S-LOG bedingt durch die höhere, einzustellende ISO mehr rauscht als im Base??? Warum hast Du das vor etwas 10 Posts noch genau so beschrieben??? Auf einmal ist ISO100 und 800 das selbe?! Na Du musst ne geile Firmware haben!!
Du hast da echt nen Knoten in der Strecke, irgendwas stimmt da in Deiner Verarbeitung nicht!!
Um mich zu verarschen müssen andere antreten - ich bin jetzt echt raus hier!!




Axel
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Di 02 Mai, 2017 00:21

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:29
Fakt ist, wir wissen nicht was genau in einer Sony abgeht, das können wir mangels Belegen nur vermuten. Man kann sich da was zusammenbasteln dass im Videomodus mangels Bandbreite nur noch 8-10bit zur Verfügung stehen, ggf. nichtlineare, analoge Verstärkungen vor der Wandlung durchgeführt werden müssen um Tiefen mit mehr Inkrementen abzubilden.
Praktisches Beispiel war meine Pocket. Native Iso, hieß es, 800. Möglich noch: 200, 400 und 1600. In 200 gab es - Log in ProRes - äußerst wenig Spielraum in der Post. Und Rauschen dort, wo das Bild unterbelichtet war. Wie dienstag_01's exzellenter Link sagt: Belichtung hat mit Iso nichts zu tun. Mit 1600 aufzunehmen (in ProRes) für Lowlight gewöhnte ich mir auch ab. Es war augenscheinlich genau dasselbe, wie wenn ich in Resolve Lift Gamma Gain verstellte - nur hier mit besserer Kontrolle. Aber auch 1600 kostete Dynamik.

Daher weiß ich, dass die in dem Artikel behauptete höchste Dynamik nur bei niedrigster Iso nicht auf alle Kameras angewendet werden kann. Gilt ja wohl für die 5D. Du willst es bei deiner A6300 festgestellt haben. Darüber will ich nicht streiten, ich zähle keine Blendenstufen. Diese Leutchen haben mit 800 und ETTR aufgenommen, Tom Antos machte DR-Vergleichstests. Spinner? Womöglich. Ich testete wochenlang verschiedene Profile, jeden Tag ein paar Katzen, die Nachbarin, die ihren Balkon bepflanzt, nächtlicher Autoverkehr. Es ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepegal, was irgendwelche selbsternannten Experten herausgefunden zu haben behaupten. Die besten Aufnahmen auf lange Sicht (ich brauchte eine Weile, um angemessen zu belichten) hatte ich mit Slog (außer nachts). Ich will aber nicht Recht behalten. Du magst es nicht, und so sei es.

@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere. Und das stimmt, der alberne Marv-Kopfhörer, klusters screenshots und sämtliche Erfahrungen aus der wirklichen Welt belegen das. Und deshalb ist auch die pauschale Aussage, dass Slog mehr rauscht als Standard, widerlegt.

Nun wollte ich fast schreiben, dass Iso als Unterbelichtungskompensation sinnlos ist, weil man in der Post dasselbe macht, und besser (Bild aus deinem Link):
Bild

Aber auch das wäre Bullshit. Bei (allerdings) sehr schwachem DR machen heute viele Kameras rauscharme Bilder bei fünfstelligen Iso-Zahlen. Ästhetisch nicht so mein Ding, aber was heißt das schon?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von dienstag_01 » Di 02 Mai, 2017 00:35

Axel hat geschrieben:@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere.
Nee, du hast geschrieben, dass man ETTR mit ISO machen soll (weil, anders ist es ja ein *Irrtum*). Und was ist ETTR mit ISO anderes als *Unterbelichtungskompensation* ;)




Funless
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Funless » Di 02 Mai, 2017 00:41

Vor zwei Jahren rannten alle noch dem perfekten Hautton hinterher, danach konnte der K-Wert nicht hoch genug sein und heute ist jedermann zum Dynamic Ranger geworden. Was ist als nächstes dran? Kommt Ihr auch mal irgendwann zur Ruhe?

Wer oder was ist denn die Referenz, das Ideal?? Oder rennt man einfach irgendwelchen Trends hinterher die irgendjemand auf YT oder irgend'nem Blog oder Forum als neues Must-have auserkoren hat?

Das würde mich nach jahrelangem Mitlesen bei diesen ganzen Streitereien echt interessieren.
MfG
Funless


Zitat des Monats:
Jerry Seinfeld hat geschrieben:"She's a Nazi, George! A Naaazi!!"




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 01:08

...ich muss wirklich behämmert sein wieder so viel Zeit damit zu vertrödeln den Blinden das Sehen beizubiegen:

https://www.dropbox.com/s/9idfhptr5y6md ... D.zip?dl=0
Der Clip zeigt nacheinander Guidos zur Verfügung gestellte Clips als 100% FHD Crop (d.h. aus der 4K Datei wurde ein aussagekräftiger Ausschnitt gewählt um den nicht 4K Bildschirmbesitzern das pixelnativ ohne manuelles Zoomen aufzuzeigen).
Zu sehen ist S-LOG2@ISO800 delogged in EDIUS 8.5WG (10-bit) und einmal die STD Gamma@ISO100, beides "ungefähr" aneinander angematched ohne "harte" Kurven einzusetzen. Denke was was ist fällt unschwer auf...


...nicht schlecht der Guido, echt nicht schlecht!! Nur dass hier ne Weltmeisterkamera wahrscheinlich durch abweichende Detail/Nachschärfungseinstellungen in ihrer Auflösung im S-LOG Modus beraubt wird. Damit sinkt natürlich auch das Rauschen in S-LOG/ISO800. Das fällt in so ner Matschszene in der kaum was scharf ist, damit noch den Kompressor "entlastet", wohl auch nur dem Roland auf ;-)!
An den silbernen Ringen links vom Schriftzug Classic sieht man den Unterschied aber trotzdem, da fehlt was in der Modulation, auch im Vergleich Deiner Dateien, wobei ich meine dass das beides merklich unter den Möglichkeiten einer 6300er liegt!
Um das vergleichbar zu halten habe ich den S-LOG Clip einfach etwas nachgeschärft.

Ganz ehrlich, ich hätte das S-LOG Ergebnis eigentlich NOCH schlechter erwartet, meine bisherigen Vergleiche waren deutlicher, da waren aber auch jeweils mehr Bildinformationen (Details) drin, welche die Sache für den Kompressor erschweren.
Das Ergebnis finde "ich" trotzdem relativ vernichtend für S-LOG auf der a6300. Das Ding kann einfach mehr wie die ISO100 Szene zeigt. Mit realem Bildinhalt und damit stärker ausgelastetem Kompressor wird´s hier noch viel enger für S-LOG.

Ich habe fertig, auch zum 100. Mal!




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 01:14

Axel hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 00:21
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:29
Fakt ist, wir wissen nicht was genau in einer Sony abgeht, das können wir mangels Belegen nur vermuten. Man kann sich da was zusammenbasteln dass im Videomodus mangels Bandbreite nur noch 8-10bit zur Verfügung stehen, ggf. nichtlineare, analoge Verstärkungen vor der Wandlung durchgeführt werden müssen um Tiefen mit mehr Inkrementen abzubilden.
Praktisches Beispiel war meine Pocket. Native Iso, hieß es, 800. Möglich noch: 200, 400 und 1600. In 200 gab es - Log in ProRes - äußerst wenig Spielraum in der Post. Und Rauschen dort, wo das Bild unterbelichtet war. Wie dienstag_01's exzellenter Link sagt: Belichtung hat mit Iso nichts zu tun. Mit 1600 aufzunehmen (in ProRes) für Lowlight gewöhnte ich mir auch ab. Es war augenscheinlich genau dasselbe, wie wenn ich in Resolve Lift Gamma Gain verstellte - nur hier mit besserer Kontrolle. Aber auch 1600 kostete Dynamik.

Daher weiß ich, dass die in dem Artikel behauptete höchste Dynamik nur bei niedrigster Iso nicht auf alle Kameras angewendet werden kann. Gilt ja wohl für die 5D. Du willst es bei deiner A6300 festgestellt haben. Darüber will ich nicht streiten, ich zähle keine Blendenstufen. Diese Leutchen haben mit 800 und ETTR aufgenommen, Tom Antos machte DR-Vergleichstests. Spinner? Womöglich. Ich testete wochenlang verschiedene Profile, jeden Tag ein paar Katzen, die Nachbarin, die ihren Balkon bepflanzt, nächtlicher Autoverkehr. Es ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepegal, was irgendwelche selbsternannten Experten herausgefunden zu haben behaupten. Die besten Aufnahmen auf lange Sicht (ich brauchte eine Weile, um angemessen zu belichten) hatte ich mit Slog (außer nachts). Ich will aber nicht Recht behalten. Du magst es nicht, und so sei es.

@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere. Und das stimmt, der alberne Marv-Kopfhörer, klusters screenshots und sämtliche Erfahrungen aus der wirklichen Welt belegen das. Und deshalb ist auch die pauschale Aussage, dass Slog mehr rauscht als Standard, widerlegt.

Nun wollte ich fast schreiben, dass Iso als Unterbelichtungskompensation sinnlos ist, weil man in der Post dasselbe macht, und besser (Bild aus deinem Link):
Bild

Aber auch das wäre Bullshit. Bei (allerdings) sehr schwachem DR machen heute viele Kameras rauscharme Bilder bei fünfstelligen Iso-Zahlen. Ästhetisch nicht so mein Ding, aber was heißt das schon?
Mag bei den Ursels passen, da habe ich zu wenig mit rumgespielt. Auf ner 6K Weapon würde ich das auch unterschreiben!
Bei den (aller)meisten PaCaNikNy Fotokameras dagegen nicht, da sinkt mit steigernder ISO das SNR und DR, aus eigener Erfahrung und eigentlich jedem Onlinevergleich!

Na ja, das S-LOG2 auf der a6300 bei ISO800 natürlich mehr rauscht als ISO100 mit der Standardgamma sollten Guidos Clips zeigen, ggf. anschaulicher noch mal in meinem Zusammenschnitt.




klusterdegenerierung
Beiträge: 9379

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 02 Mai, 2017 08:04

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:42
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 23:25


Roland,
jetzt ist meine 6300 keine 6300 und die Aufnahmen der 6300 sind nicht aus einer 6300?
Die Slog Variante rauscht mehr als die 100er?
Im Ernst?
Du siehst da Rauschen?
Hast Du Dir schon mal Material einer RED angesehen?
Kauf sie Dir nicht, Du wirst noch unglücklicher sein.

Ich kann es nicht mehr fassen, die Aufnahmen rauschen also, nein äh mehr als 100?
"Ggf. werden die beim Hochladen neukomprimiert, so sauber wie das hier ist keine a6300"

Man man Roland, ich habe für diesen Test 5min gebraucht,
ich habe nur auf Aufnahme gedrückt und das Material in PR geladen und einen Screenshot von Previewbild gemacht
und anschliessend noch mal extra für dich in MPC auf "S" für Frame speicher gedrückt.

Ich habe mir diese Cam fürs Studio gekauft um damit unteranderem Stoffe in Normlicht zu fotografieren!
Warum sollte ich mir da eine scheiß Cam kaufen?

Roland ich würde vorschlagen Du schmeißt Deine Cam weg, tauscht sie um,
oder, "jetzt wirds hart" machst den Test Morgen mal genauso wie ich und Du hast genauso ein sauberes Bild ohne Denoising!!

Sorry aber jetzt hab ich keinen Bock mehr,
jemand wie Dich kann man a nicht belehren und b würdest Du selbst garkein gleiches Ergebnis haben wollen!
Bei einem schlechteren kann man mehr dran polemisieren!
Wer glaubt dass ein und die selbe Kamera bei 3 Blenden "mehr Gain" (!!) das gleiche Rauschverhalten zeigt hat doch echt nen Platten.
Wer hat hier vor ein paar Wochen noch geheult dass mit der 6300er in S-LOG alles anfängt zu rauschen?! Kurzzeitgedächtnis?!?!
Warum schreiben nur hunderte anderer User von 6300ern, a7s en usw. usw. dass es in S-LOG bedingt durch die höhere, einzustellende ISO mehr rauscht als im Base??? Warum hast Du das vor etwas 10 Posts noch genau so beschrieben??? Auf einmal ist ISO100 und 800 das selbe?! Na Du musst ne geile Firmware haben!!
Du hast da echt nen Knoten in der Strecke, irgendwas stimmt da in Deiner Verarbeitung nicht!!
Um mich zu verarschen müssen andere antreten - ich bin jetzt echt raus hier!!
Roland, wie lange brauchst Du noch bist Du es auf dem Schirm hast, das die Iso 800 dem 100 und umgekehrt entspricht!
Das sind ein und die gleichen paar Schuhe, es wird nur so bezeichnet, weil man 3x so viel Licht fürs gleiche Ergebnis braucht.
Das wiederum liegt an der Slog Gammakurve die eine andere ist als bei einer Standartkurve.

Ich finde so langsam benimmst Du Dich hier wie ein kleines Kind.
Selbst wenn Du es nicht verstehst oder wahrhaben willst, freue Dich doch einfach darüber,
denn Du hast ja quasi die gleiche Cam.

Packe da doch endlich mal ein Akku und Karte rein und drück auf Rec!
Wie peinlich soll das denn hier noch werden?




klusterdegenerierung
Beiträge: 9379

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 02 Mai, 2017 08:16

Roland, Ich habe mir gerade Deine albernen Crops angeguckt, mach was Du willst.
Lebe in einer Welt in der ein kaum wahrnehmbares Rauschen so viel Aufhebens erfahren muß wie mit Dir.

Da bin ich nun raus, Du findest immer was um Deine eigene Cam schlechter zu reden als sie ist.
Anfangs habe ich mich bei Deiner Linsen zurück schickerei ja noch gesagt, das man ja auch mal Pech haben kann,
aber jetzt weiß ich dass es Patholisch ist!

Such Dir lieber ein anderes Hobby Roland, das reibt Dich dann vielleicht nicht so auf!




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 08:36

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 08:04
Roland, wie lange brauchst Du noch bist Du es auf dem Schirm hast, das die Iso 800 dem 100 und umgekehrt entspricht!
Das sind ein und die gleichen paar Schuhe, es wird nur so bezeichnet, weil man 3x so viel Licht fürs gleiche Ergebnis braucht.
Das wiederum liegt an der Slog Gammakurve die eine andere ist als bei einer Standartkurve.

Ich finde so langsam benimmst Du Dich hier wie ein kleines Kind.
Selbst wenn Du es nicht verstehst oder wahrhaben willst, freue Dich doch einfach darüber,
denn Du hast ja quasi die gleiche Cam.

Packe da doch endlich mal ein Akku und Karte rein und drück auf Rec!
Wie peinlich soll das denn hier noch werden?
Moin Guido,
ein wenig peinlich ist Dein technisches Verständnis - hast Du dir den von mir gegradeten, zusammengeschnittenen Clip Deiner Vergleichsclips hier https://www.dropbox.com/s/9idfhptr5y6md ... D.zip?dl=0 noch gar nicht angesehen?!?!

Denke das sagt alles, meine weiteren Kommentare dazu hier viewtopic.php?f=76&t=136022&p=899184#p899174 bzgl. höchstwahrscheinlich geringerer Nachschärfung (Detail -7 (S-LOG) statt 0/-1 (STD)) der S-LOG Aufnahme und dem ohnehin platten Bildinhalt ohne Details, damit Entlastung des Encoders der Kamera - solltest du auch noch mal verinnerlichen!

Selbst Dein gewachst-gebügeltes Ergebnis schneidet gegenüber der STD Aufnahme für mich vernichtend ab!!
Wahrscheinlich habe ich das jetzt aber im Post versaut, von daher mach´s bitte nochmal selbst. Standbilder helfen uns hier aber wenig weiter, solche Matschbilder ohne irgendwelche Details welche vor und nach Denoising gleich aussehen auch nicht!! Da kommt Wowu-Wolfgang gleich wieder mit dem Einwand, hier zu Recht wie ich finde, dass wir kein 4K brauchen! Dafür bestimmt nicht!
Am Export wird es auf jeden Fall nicht liegen, der hat für FHD immerhin 100Mbps aus x264 mit Optimierung "slow" verpasst gekriegt!
Mensch Guido, Du hast es hier nicht mit irgendnem Idioten zu tun dem du was vom Pferd erzählen kannst!!


Für die die kein Video laden wollen oder können oder was weiß ich hier noch mal zwei Screenshots, wobei man das Rauschen, die Abrisse etc. im Bewegtbild natürlich besser erkennt.
S-LOG2@ISO800.jpg
STD@ISO100.jpg


Jetzt Du, aktuell schmiert ISO800 S-LOG2 wie es auch nicht anders sein kann gegen die ISO100 STD Gamma ziemlich ab! Das haben aber auch schon Hunderte vor uns so festgestellt, von daher haben wir das Rad, anders als im Auge DR Test ;-) (!!), nicht neu erfunden!!

Frage mich zudem warum bei S-LOG immer alle nach ND Filtern schreien wenn man doch 3x so viel Licht braucht!? Das wäre ohne ND schon heftigstes ETTR ;-).
Frage mich dann auch warum ne a7s bei "genormter" S-LOG2 Funktion auf einmal das 5-fache an Licht braucht. Da stimmt was mit Deiner Mathematik nicht!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 08:42

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 08:16
Roland, Ich habe mir gerade Deine albernen Crops angeguckt, mach was Du willst.
Lebe in einer Welt in der ein kaum wahrnehmbares Rauschen so viel Aufhebens erfahren muß wie mit Dir.

Da bin ich nun raus, Du findest immer was um Deine eigene Cam schlechter zu reden als sie ist.
Anfangs habe ich mich bei Deiner Linsen zurück schickerei ja noch gesagt, das man ja auch mal Pech haben kann,
aber jetzt weiß ich dass es Patholisch ist!

Such Dir lieber ein anderes Hobby Roland, das reibt Dich dann vielleicht nicht so auf!
Alberne Crops?! Das ist das was ich 1:1 in Pixelgröße auf nem UHD TV sehe!!! So nen Mist soll ich mir angucken wenn ich´s mit der gleichen Technik besser haben kann?! Dann brauche ich wirklich kein UHD, vor allem nicht für so´n komplett unscharfes Zeugs wie Du es uns vorwirfst!!
Vor allem weiß ich nicht warum ich eine eigentlich HERVORRAGENDE Kamera (RS und Beschränkung auf 25p etc. mal ausgenommen, aber auch SO geht damit richtig was) so einbremsen soll?!?!

Mach Deine Arbeit, verschwende keine Zeit mit Behauptungen und Tests die du nicht verstehst und in Überzeugung umsetzen kannst.


Das ich mich hier mal so in der Rhetorik vergreifen würde hätte ich nicht gedacht - da kannste Dir schon was drauf einbilden!




klusterdegenerierung
Beiträge: 9379

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 02 Mai, 2017 09:00

Was denn jetzt Roland, erst ist es Sony, dann fehlen die Settings, dann habe ich eine andere Cam benutzt,
dann ist es die a6300, dann die Kamera defekt, dann ist das Material matschig, dann hast Du noch nie so Rauschfreies Material gesehen,
dann ist es doch nicht Rauschfrei, jetzt ist es wieder genauso übel wie Du Anfangs immer gesagt hast
und als nächstes, das die Erde eine Scheibe ist?

Keine Ahnung warum ein UHD TV Dir ein UHD Clip so mies anzeigt?
Vorallem frage ich mich was Du mit den Clips gemacht hast die jetzt mehr rauschen als zuvor?

Wenn Du meinst das meine Clips so matschig sind und man darauf nichts erkennen kann und das Dein Problem damit ist,
dann mache ich Dir ein paar neue mit einer pissscharfen Nikkor Ai 55mm bei Blende 8.

Ich freue mich schon! :-))




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 09:35

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 09:00
Was denn jetzt Roland, erst ist es Sony, dann fehlen die Settings, dann habe ich eine andere Cam benutzt,
dann ist es die a6300, dann die Kamera defekt, dann ist das Material matschig, dann hast Du noch nie so Rauschfreies Material gesehen,
dann ist es doch nicht Rauschfrei, jetzt ist es wieder genauso übel wie Du Anfangs immer gesagt hast
und als nächstes, das die Erde eine Scheibe ist?

Keine Ahnung warum ein UHD TV Dir ein UHD Clip so mies anzeigt?
Vorallem frage ich mich was Du mit den Clips gemacht hast die jetzt mehr rauschen als zuvor?

Wenn Du meinst das meine Clips so matschig sind und man darauf nichts erkennen kann und das Dein Problem damit ist,
dann mache ich Dir ein paar neue mit einer pissscharfen Nikkor Ai 55mm bei Blende 8.

Ich freue mich schon! :-))
Das Material ist nicht rauschfrei, das zeigt mein Delogging eindrucksvoll! Wenn man die Nachschärfung weit zurückdreht (Detail...) wird das auch bei der "RAW" Aufnahme weniger sichtbar sein (Lumarauschen), logisch, oder?! Sony hat das in den Defaults schon gut erkannt und umgesetzt!
Dafür brauche ich dann aber keine (intern) 6K auflösende Kamera welche normalerweise Details auf die Scheibe knallt wie es sonst nur "Riesenklötze" von RED schaffen.

Hast Du dir mal z.B. Planet Erde II als UHD BD angesehen?!?! DAS ist Qualität, sowas will ich sehen - zumindest die "guten" Szenen!! Mir ist klar dass alles auf dem Grading und Toning und was weiß ich für nem Trip ist, die Disc beweist dass es auch (noch) anders geht!!
Mir ist auch klar dass die da mit dem Gegenwert meines Zweitwagens gearbeitet haben, könnte ich auch, ich will das aber weder schleppen noch damit rumhantieren noch mich im Post damit "rumquälen".
Von den "tragbaren" Cams kommt die a6300/6500 dem was da möglich ist am nahesten - es gibt aber auch verschiedene Techniken einen Großteil dieser Qualität ganz schnell zu verbrennen - eine davon diskutieren wir hier "mal wieder"!


Macht doch alle was ihr wollt und was Euch glücklich macht und produktiv werden lässt, auch das habe ich schon MEHRFACH geschrieben!!
Versucht MIR aber nicht zu erzählen dass x-LOG DER zu gehende Weg ist und auch nicht, dass ISO800 genau so wenig rauscht wie ISO100 und das alles irgendwo das Gleiche ist. Mag sein dass es da ein paar wenige Kameras gibt auf die das zutrifft, auf die Mehrzahl mit Sicherheit nicht, erst recht nicht auf die a6300/6500!!


Guido, kümmere Dich produktiv um deinen Job, da haste mehr davon! Das hier kann nur eins nach dem anderen in die Hose gehen! Du kannst scharf filmen wie du willst und damit meine ich auch Details mit geringen Kontrasten (Haare, Pinsel...) , weiterhin auch weiche Graduationen (Spiegelungen, weiche Farbverläufe auf Flächen...). Es gibt keine Rauschunterdrückung auf der Welt die da aus nem ISO800 S-LOG das gleiche zaubert wie ne ISO100 Gamma!!! Das Rennen hier kannst Du nicht gewinnen!!!


...ich muss jetzt arbeiten!




Axel
Beiträge: 11661

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Di 02 Mai, 2017 15:48

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 00:35
Axel hat geschrieben:@dienstag_01
Ich liege nicht falsch, weil ich nirgends behauptet habe, dass bei höheren Iso-Werten als Unterbelichtungskompensation das Bild nicht rauschen würde. Ich schrieb: bei gleicher Belichtung rauschen höhere Iso soviel oder so wenig wie niedrigere.
Nee, du hast geschrieben, dass man ETTR mit ISO machen soll (weil, anders ist es ja ein *Irrtum*). Und was ist ETTR mit ISO anderes als *Unterbelichtungskompensation* ;)
Wenn wir einmal annehmen*, dass es genau so ist, wie Tom Antos, die AG DOK, noch hundert andere und nicht zuletzt Sony selbst behaupten, dass nämlich der größte Dynamikbereich (dieser speziellen Kamerareihe) bei 800 Iso zu erreichen ist und nicht bei 100, dann leuchtet es ein, dass bei noch höherer Iso (dein Link) der DR wieder sinkt. Wenn ich also mangels vorhandenen Lichts und mittels Blende und Verschlusszeit alles ausgereizt habe und mir Bildpartien absaufen, die mir wichtig sind, wäre es demnach opportun, ein anderes Bildprofil zu wählen. Aber logischerweise keins, das bei einer kleineren Iso optimal ist, sondern im Gegenteil. Ich würde eins wählen, das bei höheren Isos am wenigsten rauscht und auf geringere Dynamik pfeifen. Der ganz oben von mir verlinkte Test mit dem Kopfhörer auf dem Mischpult behandelt nicht die Problematik des Dynamikverlusts, er bezieht sich auf "Slog soll doch rauschen wie hulle". Irgendwann rauscht es natürlich, aus den Gründen, die dein vorzüglicher Artikel benennt. Deswegen wäre es bescheuert, die Blende zu schließen und den Iso zu erhöhen. Iso wäre die allerletzte Maßnahme, nachdem alle anderen Optionen erschöpft sind. Der Test zeigt aber auch, dass ich ausnahmsweise mit (und nicht aus Prinzip durch) höhere Iso-Werte ETTR machen kann und dass der Mythos vom rauschigen Slog in eigenen Tests nicht reproduziert werden kann. Es sei denn, man macht etwas grundsätzlich falsch.

(*abgedeckt durch ausreichend viele Tests, deren Qualitätsstandard natürlich immer angezweifelt werden kann)

Es sagt keiner - zumindest ich nicht -, dass es außer Slog keine nützlichen PPs gibt. Ich fand sogar über lange Zeit Slog richtig Scheiße. Finde auch heute noch, dass das Draufknallen einer S-Lut überwiegend zu deutlich schlechteren Bildergebnissen führt als selbst ein fix&fertig Look wie Autumn Leaves. Auch will ich kein "DR-Peeper" werden oder unnötig viel Zeit in der Post verbringen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Roland Schulz hat geschrieben:Es gibt keine Rauschunterdrückung auf der Welt die da aus nem ISO800 S-LOG das gleiche zaubert wie ne ISO100 Gamma!!! Das Rennen hier kannst Du nicht gewinnen!!!
Klar. Auf der vierten Seite dieses Threads verfestigt sich der Eindruck, dass es sich hier um eine neue von Art albernem Glaubenskrieg handelt, wie Funless weiter oben schreibt. Widersprüchliche Beweise, was nicht sein kann das nicht sein darf, persönliche Herabsetzungen. Als ginge es um Weltanschauliches. Wir sollten hier keine Fronten künstlich verhärten. Möglicherweise fällt es uns "rauscht-nicht-stärker" - Verfechtern nach einem Monat wie Schuppen von den Augen, und wir schreiben irgendeinem armen Tropf als Antwort, wie, du nimmst Slog! Weißt du denn nicht, dass du dir damit nur Rauschen einfängst?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 17:31

Anbei noch mal der Crop aus Guidos Vergleichsclips als echter 1:1 Pixel FHD Crop mit "nur" 35Mbps/28Mbps. Keine Ahnung warum ich heute nacht den Crop unnötigerweise als hochskaliertes UHD exportiert habe, war vielleicht "zu" spät...
Da aber niemand gemeckert hat ist´s anscheinend auch niemandem aufgefallen, habe ohnehin den Eindruck das einigen "nicht alles" auffällt ;-)...

https://www.dropbox.com/s/zvioom0o5ngc3 ... s.zip?dl=0

Das Ergebnis ist allerdings das visuell gleiche wie zuvor, die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war!

Wundert mich nur dass es nach dem ganzen Gebashe gegen mich auf einmal so ruhig geworden ist, als wenn man was überraschendes gesehen hat was völlig unerwartet die eigene Ansicht über den Haufen geworfen hat.
Diesen "völlig neuen" Vergleich hat es allerdings schon min. hundertfach an anderen Stellen gegeben - mit identischem Ergebnis!




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 17:58

Axel hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 15:48
Roland Schulz hat geschrieben:Es gibt keine Rauschunterdrückung auf der Welt die da aus nem ISO800 S-LOG das gleiche zaubert wie ne ISO100 Gamma!!! Das Rennen hier kannst Du nicht gewinnen!!!
Klar. Auf der vierten Seite dieses Threads verfestigt sich der Eindruck, dass es sich hier um eine neue von Art albernem Glaubenskrieg handelt, wie Funless weiter oben schreibt. Widersprüchliche Beweise, was nicht sein kann das nicht sein darf, persönliche Herabsetzungen. Als ginge es um Weltanschauliches. Wir sollten hier keine Fronten künstlich verhärten. Möglicherweise fällt es uns "rauscht-nicht-stärker" - Verfechtern nach einem Monat wie Schuppen von den Augen, und wir schreiben irgendeinem armen Tropf als Antwort, wie, du nimmst Slog! Weißt du denn nicht, dass du dir damit nur Rauschen einfängst?
Wir haben hier keinen Glaubenskrieg und keine widersprüchlichen Beweise, wir haben hier ein paar Nichtversteher und Wort im Mund Verdreher und Künstler, die sich als Testingenieur versucht haben. Ich denke das Ergebnis zeigt aber klar wo die Reise hingeht und bestätigt meine Aussage.

Wer nicht alles gelesen hat oder die Kamera(s) nicht so gut kennt sollte nochmal darauf hingewiesen sein dass es in der "echten" Praxis noch ungünstiger für die S-LOG Version ausfallen wird, nämlich dann wenn die gleiche "Detail"/Nachschärfungs- und Crispeningeinstellung verwendet wird. Die wird von Sony defaultseitig nämlich zugungsten geringeren Rauschens beim S-LOG Profil, damit aber auch für weniger Detailauflösung "optimiert".
Wenn mit gleicher Detaileinstellung Bildinhalt aufgenommen wird fällt das stärkere Rauschen mit den S-LOG Randparametern noch schneller auf. Wird dann auch noch Bildinhalt mit vielen Informationen, also weniger relativ "homogenen" Flächen durch Unschärfebereiche auf den Encoder losgelassen stößt die Kompression noch schneller an die Grenzen und Artefakte nehmen weiter zu.

Wie gesagt, die Clips die Guido freundlicherweise zur Verfügung gestellt, bewußt oder unbewußt so ausgelegt, hat anscheinend niemand außer mir mal auch nur im Ansatz analysiert und bewertet, "dynamische" Töne spucken konnten aber viele!

Mag sein das x-LOG für den ein- oder anderen weiterhin ein interessanter Weg ist, nochmal, warum nicht, das soll jeder selbst entscheiden. Für mich sprechen mehr Argumente dagegen als dafür. Technische Zusammenhänge lassen sich nämlich nicht so einfach aushebeln.




klusterdegenerierung
Beiträge: 9379

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 02 Mai, 2017 19:19

Neuer Testaufbau
Name: Roland IV
Cam: a6300
Recorder: Intern XAVC-S SD Card
Codec: XAVC
Container: mp4
Format: 4K 24fps
Iris: 8.0
Shutter: 1/50
Light: Halogen
Messure: In Camera
Capture: MPC HC in 4K
Output: Slog graded in Resolve

Sieht auch ganz schlimm aus und auch in 100% rauscht es so doll, das man es nicht verwerten kann.
Ganz zu schweigen vom Dynamikgewinn und den mangelnden ausfressenden highlights!

Rechte Mustaste: In neuem Fenster öffnen = 100%
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 20:27

MOTION!!! Wir wollen die magenta- und grünen Flecken fliegen sehen!!!




Axel
Beiträge: 11661

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Di 02 Mai, 2017 20:39

Roland Schulz hat geschrieben:Da aber niemand gemeckert hat ist´s anscheinend auch niemandem aufgefallen, habe ohnehin den Eindruck das einigen "nicht alles" auffällt ;-)...

https://www.dropbox.com/s/zvioom0o5ngc3 ... s.zip?dl=0
Das ist grauenhaft. Wirklich totaler Müll. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Roland Schulz hat geschrieben:Zu sehen ist S-LOG2@ISO800 delogged in EDIUS 8.5WG (10-bit) und einmal die STD Gamma@ISO100, beides "ungefähr" aneinander angematched ohne "harte" Kurven einzusetzen. Denke was was ist fällt unschwer auf...
Ich würde ja bei Guidos 2 Original-Clips den "Std." als unattraktiv bezeichnen. Typisches Video. Knallige Farben, alles bis zum Limit und darüber hinaus (Clipping) gespreizt. Wem's gefällt ...
An diesen Clip würde ich niemals den anderen anzugleichen versuchen. Ich lud beide Clips zunächst in Resolve. Ich hatte dort nie nach einer "Sony Slog 2 Lut" gesucht und nebenbei gesagt auch keine gefunden. In FCP X gibt's eine, aber das sieht sofort total beschissen aus, wie alle "to rec_709" Luts. Wozu der ganze Zinnober, wenn man doch wieder die Anmutung von "Standard" zum Ziel hat? Wie auch immer: in 600% Vergrößerung sieht man, dass beide Clips rauschen, Slog ein kleines bisschen mehr (selbe Stellen). Ich entscheide jetzt hier nicht für andere, ob dieses "mehr" es rechtfertigt zu sagen "wie hulle". Resolve ist kostenlos, ich gehe davon aus, dass es jeder auf dem Rechner hat. Ladet die Clips, vergleicht sie, fällt euer eigenes Urteil.
Roland Schulz hat geschrieben:Das Ergebnis ist allerdings das visuell gleiche wie zuvor, die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war!
Wovon? Von Slog oder von Edius' 10-bit Verarbeitung? Ich bin wahrlich kein Gradingexperte, aber es will mir nicht gelingen, solche Bildfehler in Resolve zu produzieren.
Roland Schulz hat geschrieben:...ich muss wirklich behämmert sein wieder so viel Zeit damit zu vertrödeln den Blinden das Sehen beizubiegen.
Beneidenswertes Selbstbewusstsein. Also, Sehender, danke, dass du uns deine Zeit geopfert hast ;-))
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Roland Schulz
Beiträge: 1549

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Di 02 Mai, 2017 20:54

Axel hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 20:39
Roland Schulz hat geschrieben:Da aber niemand gemeckert hat ist´s anscheinend auch niemandem aufgefallen, habe ohnehin den Eindruck das einigen "nicht alles" auffällt ;-)...

https://www.dropbox.com/s/zvioom0o5ngc3 ... s.zip?dl=0
Das ist grauenhaft. Wirklich totaler Müll. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Roland Schulz hat geschrieben:Zu sehen ist S-LOG2@ISO800 delogged in EDIUS 8.5WG (10-bit) und einmal die STD Gamma@ISO100, beides "ungefähr" aneinander angematched ohne "harte" Kurven einzusetzen. Denke was was ist fällt unschwer auf...
Ich würde ja bei Guidos 2 Original-Clips den "Std." als unattraktiv bezeichnen. Typisches Video. Knallige Farben, alles bis zum Limit und darüber hinaus (Clipping) gespreizt. Wem's gefällt ...
An diesen Clip würde ich niemals den anderen anzugleichen versuchen. Ich lud beide Clips zunächst in Resolve. Ich hatte dort nie nach einer "Sony Slog 2 Lut" gesucht und nebenbei gesagt auch keine gefunden. In FCP X gibt's eine, aber das sieht sofort total beschissen aus, wie alle "to rec_709" Luts. Wozu der ganze Zinnober, wenn man doch wieder die Anmutung von "Standard" zum Ziel hat? Wie auch immer: in 600% Vergrößerung sieht man, dass beide Clips rauschen, Slog ein kleines bisschen mehr (selbe Stellen). Ich entscheide jetzt hier nicht für andere, ob dieses "mehr" es rechtfertigt zu sagen "wie hulle". Resolve ist kostenlos, ich gehe davon aus, dass es jeder auf dem Rechner hat. Ladet die Clips, vergleicht sie, fällt euer eigenes Urteil.
Roland Schulz hat geschrieben:Das Ergebnis ist allerdings das visuell gleiche wie zuvor, die ISO800 S-LOG2 Variante zeigt eindeutig diverse "Qualitätsmängel" im Vergleich zur ISO100 STD Variante - was eigentlich zu erwarten war!
Wovon? Von Slog oder von Edius' 10-bit Verarbeitung? Ich bin wahrlich kein Gradingexperte, aber es will mir nicht gelingen, solche Bildfehler in Resolve zu produzieren.
Roland Schulz hat geschrieben:...ich muss wirklich behämmert sein wieder so viel Zeit damit zu vertrödeln den Blinden das Sehen beizubiegen.
Beneidenswertes Selbstbewusstsein. Also, Sehender, danke, dass du uns deine Zeit geopfert hast ;-))

Vielleicht ist Bild- und Videoverarbeitung nicht das richtige "Hobby" wenn man "nichts" sieht - in Guidos neuen Tests sind u.A. auf der Wand rechts und auf dem Spyder Cube wieder wunderbare grüne- und magentafarbene Flecke die, jede Wette, im Bewegtbild lustig durch die Gegend rauschen (!!!), auch so schon den Charme von nem billigen Handyfoto versprühen.

Die Clips sind zwar nicht direkt vergleichbar, aber ich finde EDIUS hat nen ganz ordentlichen Job gemacht, das sieht gegen die aktuellen Klamotten gar nicht soooo bescheiden aus - na ja, kostet aber auch Geld!!

BTW: "ich" war anfangs mal in Cine 1 unterwegs, nur wegen den Kontrastproblemen hier ;-)!!


In Guidos ersten Clips gab's u.A. unten auf der Flasche jede Menge Chromanoise, im blauen Bereich jede Menge Abrisse usw. usw...
Man kann sich aber natürlich auch blind stellen, wir können das dann aber auch alles lassen.




Funless
Beiträge: 1607

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Funless » Di 02 Mai, 2017 20:56

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 19:19
Neuer Testaufbau
Name: Roland IV
Cam: a6300
Recorder: Intern XAVC-S SD Card
Codec: XAVC
Container: mp4
Format: 4K 24fps
Iris: 8.0
Shutter: 1/50
Light: Halogen
Messure: In Camera
Capture: MPC HC in 4K
Output: Slog graded in Resolve

Sieht auch ganz schlimm aus und auch in 100% rauscht es so doll, das man es nicht verwerten kann.
Ganz zu schweigen vom Dynamikgewinn und den mangelnden ausfressenden highlights!

Rechte Mustaste: In neuem Fenster öffnen = 100%
Neee ... das sieht alles nach Video aus, genauso wie bei der GH5.
MfG
Funless


Zitat des Monats:
Jerry Seinfeld hat geschrieben:"She's a Nazi, George! A Naaazi!!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 9379

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 02 Mai, 2017 21:38

Türlich sehen 4K mit einer ekelig scharfen 55mm ais Nikkor bei Blende 8.0 an einem 1:1 Adpter nach GH5 aus.
Wenn man das nicht haben will, dann nimmt man ja statt dessen einen Speedbooster mit einer 1.8 Optik! ;-)

Hier eine nette Seite für Log und Grading Fetischisten:
www.gradekc.com
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Di 02 Mai, 2017 21:49, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 9379

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 02 Mai, 2017 21:43

Roland Schulz hat geschrieben:
Di 02 Mai, 2017 20:27
MOTION!!! Wir wollen die magenta- und grünen Flecken fliegen sehen!!!
https://www.dropbox.com/s/v59r4g0xq45rk ... 2.zip?dl=0

Und bitte tue mir den Gefallen und haue da keine 709 Lut drauf,
sondern lege nur eine node mit Saturation, Helligkeit und Kontrast an und wenn es unbedingt rauschen soll,
dann noch eine mit Rauschen.




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MAREY - The Story of the Broken Cake [Director`s Cut]

Erinnerungen? Visionen? Alptraum? Der (Handlungsab-)Lauf in diesem Musikvideo ist uns zwar nicht ganz nachvollziehbar, aber der Protagonist wird recht hübsch von unsichtbaren Kräften durch den Wald gezogen.