dnalor
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dnalor » Mo 13 Mär, 2017 15:41

dienstag_01 hat geschrieben:
Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material.
Auf was bezieht sich diese Aussage, auf das Material out of cam?
OK, wahrscheinlich stimmt das auch wieder nur bedingt. Wenn man keine dunklen Bildanteile hat ist es auch egal. Aber die Kurve ist ja sehr flach in den Tiefen, d.H. wenn man heller belichtet und in der Post runterdreht, hat man mehr Infos in den Tiefen und weniger Rauschen. Bei Normalbelichtung hat das Bild wenig Infos in den Tiefen, die meisten versuchen dann durch hochdrehen mehr zu sehen, was natürlich nur das Rauschen verstärkt aber nicht mehr Bildinformationen liefert.




dnalor
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dnalor » Mo 13 Mär, 2017 15:57

wolfgang hat geschrieben:
dnalor hat geschrieben:Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material.
Ist das bei der FS5 so? Bei der FS7 ist es nicht sonderlich dramatisch, selbst wenn man ISO 2000 nimmt. Aber natürlich erhält man mit den beschriebenen Methoden noch rauscharmerers Material. Aber notfalls geht auch ISO 2000.

Übrigens habe ich bei mir die diversen ISO-Einstellungen bei der FS7 am Kipphebel legen - kann man ja programmieren. Und über den Rauschmonitor eines Shoguns kann auch ganz gut abschätzen wie das Rauschen in der Praxis ausschaut.
dnalor hat geschrieben:Wahrscheinlich hat man hier den größten Dynamikumfang, aber es ist nicht praktikabel. Wenn man es um 1,5-2 Blenden überbelichtet, dann ist es perfekt, ich glaube auch nicht dass der Dynamikverlust wirklich relevant ist. Der Kontrastumfang ist in den LOG-Profilen auf jeden Fall immer größer als in den anderen Profilen. Ob SLOG3 oder 2 in jeder Lichtsituationen sinnvoll muss man ja auch immer schauen.
Natürlich ist der Blendenumfang mit slog größer als bei den anderen Profilen, darum nutzen es die Leute ja.

Dass man allerdings bei den hier diskutierten Methoden im oberen Bereich Blendeumfang verliert, ist leider von bisher niemanden bestritten worden - und ergibt sich wohl auch aus der Kurvenform.

Eine andere Frage ist ob dein aufgenommenes Motiv überhaupt so einen großen Blendenumfang von 14 benötigt, wie es der verbaute Sensor liefert. Oft ist das ja gar nicht notwendig - und in solchen Fällen verliert man mit den Methoden natürlich in Wirklichkeit gar nichts.
Ja, genau, ich denke wir meinen das gleiche. Das größte Problem haben die meisten wohl mit SLOG, wenn normal belichtet aber relativ viele dunkle Bildanteile da sind. Da sind dann durch die Kurve einfach zuwenig Bildinfos in den dunklen Bereichen drin und hochziehen in der Post bringt fast nur Rauschen. Je nach Motiv kann man sicher auch normal belichten.




dienstag_01
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 » Mo 13 Mär, 2017 16:03

dnalor hat geschrieben:Ja, genau, ich denke wir meinen das gleiche. Das größte Problem haben die meisten wohl mit SLOG, wenn normal belichtet aber relativ viele dunkle Bildanteile da sind. Da sind dann durch die Kurve einfach zuwenig Bildinfos in den dunklen Bereichen drin und hochziehen in der Post bringt fast nur Rauschen. Je nach Motiv kann man sicher auch normal belichten.
Naja, wenn man sich die Kurven im Vergleich anschaut, sieht man, dass SLog3 und Rec709 im unteren Bereich eigentlich gleich sind, nur dass Slog3 etwas höher liegt. Bei *zuwenig Bildinfos* wäre dann die Frage, im Vergleich zu was. Rec709 kanns nicht sein ;)




klusterdegenerierung
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 13 Mär, 2017 16:44

dnalor hat geschrieben: Ja, genau, ich denke wir meinen das gleiche. Das größte Problem haben die meisten wohl mit SLOG, wenn normal belichtet aber relativ viele dunkle Bildanteile da sind. Da sind dann durch die Kurve einfach zuwenig Bildinfos in den dunklen Bereichen drin und hochziehen in der Post bringt fast nur Rauschen. Je nach Motiv kann man sicher auch normal belichten.
Ne genau anders herrum, wie auch im Video beschrieben. In den dunklen bis mittleren Bereichen ist viel Dynamik, so viel das man sie locker pressen oder überbelichten kann.
Man soll das SLog ja auch um 2 Blenden überbelichten, da hat man dann eh nicht mehr so viele Probleme mit den Tiefen.




Benny92
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 » Mo 13 Mär, 2017 16:54

@Wolfgang:
Meine Info's zu dem ISO Verhalten bei verschiedenen Belichtungen des Weißpunktes beziehen sich auf Dough's kostenpflichtige FS5 Masterclass VOD Reihe. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwiefern ich jetzt Inhalte daraus hier per Screenshot posten darf. Wenn ihr daran interessiert seid, kann ich gerne alle Werte hier aufschreiben.

Den Test werde ich machen. Allerdings habe ich die FS5 erst in 2 Tagen wieder zur Hand.

@dnalor:
Das native ISO kann man über die ISO-Angabe nicht verringern, Veränderungen nach unten funktionieren nur über die Belichtungssteuerung.
Also wird wirklich das native ISO verändert? Habe es bis jetzt so verstanden dass man bei o.g. Methoden das ISO runtersetzt und nicht das native ISO. Hieß es nicht, dass man den vollen Dynamikumfang nur bei Einstellung des nativen ISO erzielen kann? Wenn man also wirklich das native ISO runtersetzten kann, wieso dann der Dynamikverlust. Nur wegen der Überbelichtung? Bin grad verwirrt.

Nachtrag: Dough spricht in diesem Zusammenhang von "Base ISO". Ist das vielleicht ein weiterer Begriff für nativ ISO?

Eine andere Sache: Wenn man bei der FS5 das ISO im LOG Profil nicht über die ISO Angabe verändern kann, wäre Wolfgangs Methode mit der FS5 überhaupt nicht umsetzbar oder? Meine mich zwar zu erinnern dass der Schalter an der Seite benutzbar war, aber ob man ihn unter 3200 ISO programmieren kann ist dann die Frage. Wie oben erwähnt, kann das gerade leider nicht ausprobieren




wolfgang
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Mo 13 Mär, 2017 17:08

Zwischen slog und rec709 ist ein enormer Unterschied. Sieht man alleine an der angehängten Grafik. Wenn rec709 100% abdeckt, geht man bei slog durchaus über 800% der Helligkeit.

Bildquelle: http://www.sonycreativesoftware.com/web ... /S_Log.htm
Lieben Gruß,
Wolfgang

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wolfgang
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Mo 13 Mär, 2017 17:14

Benny92 hat geschrieben:@Wolfgang:
Meine Info's zu dem ISO Verhalten bei verschiedenen Belichtungen des Weißpunktes beziehen sich auf Dough's kostenpflichtige FS5 Masterclass VOD Reihe. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwiefern ich jetzt Inhalte daraus hier per Screenshot posten darf.

Wenn ihr daran interessiert seid, kann ich gerne alle Werte hier aufschreiben.
Das weiß ich auch nicht. Aber die Werte hier abzuschreiben ist das Gleiche wie sie zu posten?

Benny92 hat geschrieben: @dnalor:
Das native ISO kann man über die ISO-Angabe nicht verringern, Veränderungen nach unten funktionieren nur über die Belichtungssteuerung.
Also wird wirklich das native ISO verändert? Habe es bis jetzt so verstanden dass man bei o.g. Methoden das ISO runtersetzt und nicht das native ISO. Hieß es nicht, dass man den vollen Dynamikumfang nur bei Einstellung des nativen ISO erzielen kann? Wenn man also wirklich das native ISO runtersetzten kann, wieso dann der Dynamikverlust. Nur wegen der Überbelichtung? Bin grad verwirrt.

Nachtrag: Dough spricht in diesem Zusammenhang von "Base ISO". Ist das vielleicht ein weiterer Begriff für nativ ISO?

Eine andere Sache: Wenn man bei der FS5 das ISO im LOG Profil nicht über die ISO Angabe verändern kann, wäre Wolfgangs Methode mit der FS5 überhaupt nicht umsetzbar oder? Meine mich zwar zu erinnern dass der Schalter an der Seite benutzbar war, aber ob man ihn unter 3200 ISO programmieren kann ist dann die Frage. Wie oben erwähnt, kann das gerade leider nicht ausprobieren
Also ich weiß nicht was eine "Base ISO" sein soll. Und für mich gibts die native ISO und die ISO die man einstellt. Was er da meint ist - zumindest mir - unklar.

Grundsätzlich muss die (nicht meine, sondern von Alister Chapman) beschriebene Methode auch mit der FS5 gehen. Die sollte mit jeder Log-Kamera gehen.

All diesen Methoden ist eh nur gemeinsam, dass man durch die Überbelichtung sich auf der Übertragungsfunktion zu höheren Werten hin verschiebt. Korrigiert man das dann in der Post muss der Rauschanteil sinken. Aber natürlich nur wenn man das auch wieder korrigiert.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Mayk
Beiträge: 66

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Mayk » Mo 13 Mär, 2017 19:59

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... eml-DM8829


Vielleicht hilft das auch ein wenig.

Maykel




Benny92
Beiträge: 26

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 » Mo 13 Mär, 2017 20:09

@Wolfgang
Das weiß ich auch nicht. Aber die Werte hier abzuschreiben ist das Gleiche wie sie zu posten?
In erster Line gehts ja um Bildrechte. Inhaltlich kann das diskutiert werden mMn. Habe doch keine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnet. Die Hälfte der Zahlen habe ich eh schon genannt.

Sorry, ich wollte Dir die beschriebene die Methode nicht anheften. War nur der Einfachheit halber :-)

Also für dich wäre es nicht vorstellbar das die native ISO "variabel" sein könnte? Also offensichtlich hat die FS5 ja abhängig vom jeweiligen Profil einen anderen "sweet spot". Als Laie gefragt, wieso also nicht auch innerhalb eines Profils abhängig vom Weißpunkt? Ist das Undenkbar?

Base ISO wird anscheinend in mehreren Foren als alternativer Begriff für native ISO genutzt. Auch hier bei Slashcam.


@Mayk: Danke!




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 » Mo 13 Mär, 2017 23:09

Benny92 hat geschrieben:Base ISO wird anscheinend in mehreren Foren als alternativer Begriff für native ISO genutzt. Auch hier bei Slashcam.
Auch bei den verschiedenen Herstellern ;)

Fest steht: Native ISO ist der Wert, an dem keine Verstärkung/Dämpfung stattfindet. Daher auch die Empfehlung, auf 0db Gain zu gehen, da stellen sich keine Fragen.

Dieser Wert ist fix.

Sony scheint seine verschiedenen (nativen) ISO-Werte für die verschiedenen Gamma Kurven in Relation zu einem externen Belichtungsmesser zu setzen. Naja, scheinen nicht so viele zu verstehen.

Ändert aber nichts daran, dass 1000 ISO bei 709 (Wert von mir geschätzt) das gleiche sind, wie 3200 ISO bei SLog3, nämlich 0db.




WoWu
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Mo 13 Mär, 2017 23:27

Das ist nicht ganz richtig, weil jeder Prozessweg eine Verstärkung ausführt, nur dass das diese Grundverstärkung nach aussen nicht signalisiert wird und oft als 0db dargestellt ist.
Fände keine Verstärkung statt, gäbe es auch keine Dämpfung (-db)
Das native ISO ist immer der optimale Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den besten Kompromiss im Abstand zu allen Rauscharten hat, die sich auf der Kennlinie natürlicherweise "die Klinke in die Hand geben".
(Daher auch die unterschiedlichen Werte bei unterschiedlichen Verstärkungskurven, denn mit dem Sensor hat das nix zu tun).

Auf jeden Fall ist das der Punkt mit der grössten Dynamik.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 » Mo 13 Mär, 2017 23:41

Nagut, dann steht das eben jetzt fest ;)




WoWu
Beiträge: 13672

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Mo 13 Mär, 2017 23:44

Da kenn ich aber Threadteilnehmer, bei denen das nicht so feststeht, weil sie sich gar nicht vorstellen können warum Rauschen sowohl unterhalb, als auch oberhalb des sweet Spots zunimmt.
:-;
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 14 Mär, 2017 08:10

Das es aber bei Lowlight & SLog so fies rauschen soll wie Alister sagt, kann ich mir nicht vorstellen, denn Sinn ergibt das nicht.

Weil er ja immer sagt, das Rauschen zwar tendenziell größer ist bei SLog, aber durch Überbelichtung das Rauschen in den Tiefen wieder reduziert werden kann und ich vermute, das Alister bei den Lowlight AUfnahmen vergessen hat, dies zu tun!

Ich weiß nicht wie es bei Lowlight ist, aber ich habe schon mal bei Tageslicht Aufnahmen mit 12800 Iso gemacht, und die haben am Ende gerauscht wie 2500.
Insofern denke ich das eine Belichtung mit 6400 statt mit 2500, das Rauschen erheblich reduziert werden kann.

Werde dies aufjeden Fall noch mal testen! :-)

@WoWU
Hallo Wolfgang, kannst Du mir vielleicht doch noch meine Frage wegen des von Dir gepostetem Bild: Bildschirmfoto 2017-03-11 um 16.49.44.png
beantworten? ;-) Danke!




wolfgang
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Di 14 Mär, 2017 16:36

WoWu hat geschrieben:Das native ISO ist immer der optimale Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den besten Kompromiss im Abstand zu allen Rauscharten hat, die sich auf der Kennlinie natürlicherweise "die Klinke in die Hand geben".
(Daher auch die unterschiedlichen Werte bei unterschiedlichen Verstärkungskurven, denn mit dem Sensor hat das nix zu tun).

Auf jeden Fall ist das der Punkt mit der grössten Dynamik.
Grundsätzlich ist diese Defintion durchaus einleuchtet, und auch mit den Angaben einiger Leute wie dem Herrn Chapman stimmig, dass verschiedene Gammakurven eben in der hier diskutierten FS5 dann auch verschiedene ISO-Werte haben.

Quelle:
http://www.xdcam-user.com/2017/02/pxw-fs5-native-isos/

Die ganzen hier diskutierten Methoden zur Rauschminderung sollten allerdings nach dieser Festlegung gar nicht funktionieren. Denn dann wählt man eben die native ISO aus (wenn man sie weiß was ja auch nicht ganz klar ist) und aus die Maus: dort hat man das minimale Rauschverhalten.

Allerdings funktionieren diese Methoden in der Praxis derart gut, dass sie von allen möglichen Leuten empfohlen werden und gängige Praxis sind. Wie erklärt sich das eigentlich?

Ich vermute dass in Wirklichkeit all diese Methoden mit einem einzigen Effekt arbeiten: man verschiebt die Signale bei der Aufnahme auf der Übertragungsfunktion nach rechts zu höheren Blendenwerten hin - und korrigiert das dann in der Postpro. Denn wir reden bei all diesen Methoden einfach von einer ganz gezielten Überbelichtung. Und bei dem Zurückkorrigieren drückt man das Rauschen in den eher flachen Bereichen aus dem sichtbaren Bereich hinaus und das wars dann.

Ob das theoretisch hält ist die eine Frage - aber es funktioniert. Und das ist der tatsächlich relevante Punkt.
Lieben Gruß,
Wolfgang

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WoWu
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Di 14 Mär, 2017 17:58

Das Problem dabei ist nur, dass man sich mit jeder Blende nach oben nicht nur die gewünschten Nutzwerte verdoppelt, sondern auch die Rauschwerte sich jeweils um eine Blende verdoppeln, sofern man das mit der ISO Einstellung macht, worum es ja hier geht.
So eine pseudo Belichtung ist also Jacke wie Hose.
Anders verhält es sich, wenn man die ISO Einstellung am SP lässt und Belichtumg dort macht, wo sie ihre Bezeichnung verdient, nämlich an der Blende oder am Shutter.
Nicht umsonst hat Sony bei LOG2/3 das ISO Setting festgeklemmt.
Nicht umsonst soll man von solchen LOG Kurven die Finger lassen, wenn man es mit LOw Light situationen zu tun hat.
Mal ganz von dem Umstand abgesehen, dass LOG 3 sowieso nur rd 700 Werte belegt (bei 10 Bit).
Ich verstehe nicht, warum Leute solche Kurven benutzen, während deutlich besser zu nutzende Übertragungsfunktionen zur Verfügung stehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Di 14 Mär, 2017 19:12

WoWu hat geschrieben:Das Problem dabei ist nur, dass man sich mit jeder Blende nach oben nicht nur die gewünschten Nutzwerte verdoppelt, sondern auch die Rauschwerte sich jeweils um eine Blende verdoppeln, sofern man das mit der ISO Einstellung macht, worum es ja hier geht.
Nur wenn das Verhältnis der Nutzwerte zu Rauschwerte zumindest annähernd konstant bliebe, dann wäre die Welt ja in Ordnung - nicht wahr?

Und in der Praxis wird dir jeder Kameramann der mit einer FS5/FS7/F5 usw arbeitet bestätigen, dass man die Blende durchaus einstellen kann. Denn wenn man die Einstellung der Blende nicht mehr verändern dürfte, dann wäre slog in der Praxis für die Tonne.

Ich meins nicht mal sonderlich ironisch - aber wir filmen mit den Dingern und stellen natürlich sowohl Blende wie auch ISO-Zahl ein.
WoWu hat geschrieben:Nicht umsonst hat Sony bei LOG2/3 das ISO Setting festgeklemmt.
Von was bitte sprichst du? Vom nativen ISO - da wissen wir nicht mal so genau wo das sitzt. Oder vom einstellbaren ISO an der Kamere? Das ist definitiv verstellbar, da hat Sony nichts festgeklemmt. Bei meiner FS7 kann ich problemlos im CINE EI Betrieb mit slog die Iso-Zahl justieren.
WoWu hat geschrieben:Nicht umsonst soll man von solchen LOG Kurven die Finger lassen, wenn man es mit LOw Light situationen zu tun hat.
Um Himmels willen, das stimmt zwar hat aber doch ganz andere Gründe! Die Übertragungsfunktion ist im unteren Blendenbereich derart flach dass die die unterschiedlichen Tieftöner ungenügend auflösen kann. Darum sind in so einer Situation Kurven wie rec709 einfach überlegen - weil ich die diversen Dunkeltöne in einen größeren Wertebereich mappe, das besser graden kann, und in dieser lowlight Situation vom Dynamikumfang von x-log eh nichts hätte. Na klar muss man auch wissen wo und wann man sowas einsetzen kann/soll/nicht soll.
WoWu hat geschrieben:Mal ganz von dem Umstand abgesehen, dass LOG 3 sowieso nur rd 700 Werte belegt (bei 10 Bit).
Mal abgesehen davon dass dir ein Blick ins white paper von slog2/3 zeigt dass bei slog2 der gesamte Bereich genutzt wird, bei log3 ein leicht eingeschänkter Bereich genutzt wird - was ändert das daran dass diese Funktion den Dynamikbereich deutlich besser abbilden kann als all die anderen Übertragungsfunktionen?
WoWu hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum Leute solche Kurven benutzen, während deutlich besser zu nutzende Übertragungsfunktionen zur Verfügung stehen.
Das halte ich langsam für dein Kernproblem. Aus irgendwelchen Gründen magst du log nicht. Keine Ahnung warum das so ist. Hilft hier nur wenig weiter.
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
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Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 14 Mär, 2017 19:31

Abgesehen von 10Bit, aber macht sone Alexa auch nur 14Blenden mit Slog, oder auch so?
Weil ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das wenn Arri sowas implementiert, das die Filmer das nicht nutzen, weil das soo über ist.
Oder bin ich da jetzt wieder deppert.

Hallo WoWu,
magst Du mir meine Frage nicht beantworten, dann sag es mir doch, dann weiß ich das Du sie nicht zum 3 mal übersehen hast! ;-)




WoWu
Beiträge: 13672

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Di 14 Mär, 2017 20:13

Hallo Kluster,
Sorry, ist mir entgangen und Flash scheint auch nicht jede Antwort zu benachrichtigen.
Die genauen Zusammenhänge findest Du hier, auch die Anmerkungen zu den Farbverfälschungen, die aus der Grafik noch nicht hervorgehen:
https://www.provideocoalition.com/alexa ... ou_use_it/
und in dem darin verlinkten Originalartikel denn das ist nicht in drei Worten erklärt.
Von was bitte sprichst du? Vom nativen ISO - da wissen wir nicht mal so genau wo das sitzt. Oder vom einstellbaren ISO an der Kamere? Das ist definitiv verstellbar, da hat Sony nichts festgeklemmt.
Dann scheint das Alister Chapman wohl noch nicht mitbekommen zu haben, denn der sagt in seinem Video unmissverständlich, dass Log 2 und 3 feste, unveränderliche ISO Werte haben.

bei log3 ein leicht eingeschänkter Bereich
Da kann man mal sehn, was so mancher als "leicht eingeschränkt" bezeichnet.
Siehe Grafik

Aus irgendwelchen Gründen magst du log nicht
Überhaupt nicht.
Ich finde es nur ziemlich lächerlich, dass man bei allen Gelegenheiten, ob sie passen oder nicht, solche flachen LOGs verwendet und sich dann beschwert, dass das Bild so grünzig aussieht.
Ich kann es ja noch verstehen, wenn man extra Kohle dafür bei manchen Firmen abdrücken muss, dass Mandant das Teil auch möglichst oft verwendet, so unsinnig das auch sein mag aber nur weil die Kamera es (wie bei Sony) kostenlos hat, muss man es nicht für jeden Shot benutzen.
Ziemlicher Unsinn ist es, so ein Log für dunkle Szenen zu nutzen und dann noch mit dem ISO statt mit der Belichtung die Bildhelligkeit hoch zu ziehen.
Und wenn man sich dann noch über die miesen Bilder beklagt, ist das mindestens ebensolcher Unsinn.
Du solltest Dir das Alister Chapman Video ruhig nochmal anschauen.
Gute Grüße, Wolfgang

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sanftmut
Beiträge: 112

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von sanftmut » Mi 15 Mär, 2017 14:53

Wo wir uns gerade alle so interessiert das Alister-Video angesehen haben, eine Frage dazu:

Er sagt dass zwischen Preimiere (da 16bit?) und Davinci Resolve (da 32bit) ein "Tag und Nacht Unterschied" (im Ergebnis) bestünde wenn es um das Graden von slog Material geht.

Hat da jemand aus dem Praxis-Alltag Erfahrungen?

Es ist ja schon eine sehr deutliche Aussage....

LG u Danke!
Zuletzt geändert von sanftmut am Mi 15 Mär, 2017 15:05, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 » Mi 15 Mär, 2017 15:04

sanftmut hat geschrieben:Er sagt dass zwischen Preimiere (da 16bit?) und Davonci Resolve (da 32bit) ein "Tag und Nacht Unterschied" bestünde wenn es um das graden von slog Material geht.
Premiere arbeitet auch mit 32bit, allerdings nicht alle Effekte, kann man im Effektbrowser sehen.




wolfgang
Beiträge: 5244

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 15:43

WoWu hat geschrieben:
bei log3 ein leicht eingeschänkter Bereich
Da kann man mal sehn, was so mancher als "leicht eingeschränkt" bezeichnet.
Siehe Grafik

Aus irgendwelchen Gründen magst du log nicht
Überhaupt nicht.
Ich finde es nur ziemlich lächerlich, dass man bei allen Gelegenheiten, ob sie passen oder nicht, solche flachen LOGs verwendet und sich dann beschwert, dass das Bild so grünzig aussieht.
Ich kann es ja noch verstehen, wenn man extra Kohle dafür bei manchen Firmen abdrücken muss, dass Mandant das Teil auch möglichst oft verwendet, so unsinnig das auch sein mag aber nur weil die Kamera es (wie bei Sony) kostenlos hat, muss man es nicht für jeden Shot benutzen.
Ziemlicher Unsinn ist es, so ein Log für dunkle Szenen zu nutzen und dann noch mit dem ISO statt mit der Belichtung die Bildhelligkeit hoch zu ziehen.
Und wenn man sich dann noch über die miesen Bilder beklagt, ist das mindestens ebensolcher Unsinn.
Du solltest Dir das Alister Chapman Video ruhig nochmal anschauen.
Liebster Wolfgang, diese Charts sind uralt und mir bestens vertraut. Also kein Grund nochmals in die Nachhilfe zu gehen. Nur ich bleibe bei meinem Befund: wenn hier unterschwelling mit Begriffen wie "grünzig" argumentiert wird, dann hast längst den Bereich des Sachlichen verlassen und argumentierst rein emotional.

Fachlich richtig ist, dass natürlich die Übertragungsfunktion von slog2 in den oberen Blendenbereichen mehr Werte pro Blende zuweist als dies slog3 tut. Nur warum soll das Bild damit "grünzig" werden?

Aber schauen wir uns das Bild doch mal genauer an. Es zeigt, wie viele Luminanzwerte slog2 und slog3 pro Blende zur Verfügung stellt. Das sagen die kleinen Zahlenwerte an. Und es ist ein 10bit Bildchen. Und wenn ich pro Blendenstufe 75 Werte habe, ist das in der Praxis völlig ausreichend. Denn - man rechne mal nach - was hast den bei 8bit pro Blendenstufe? Das kann jeder leicht nachrechnen - 256/6 Stufen bei rec709 gibt 42 Tonwerte pro Blende. Im Mittel. Natürlich ist die Kurve nicht linear. Aber in Summe ist das absolut ok.

Und ach ja, an dem von dir gezeigten Bildchen sieht man auch noch blendend, dass slog3 einen weiteren Vorteil gegenüber slog2 hat: es stellt nämlich in den unteren Blendenstufen mehr Luminanzwerte pro Blende zur Verfügung als slog2. Wenn man weiß dass gerade die dünkleren Bereich bei den x-log Materialien die sensiblen sind - denn warum will man den sonst mit Tricks das Material höher belichten - dann ist das eigentlich keine schlechte Eigenschaft.

Das was du als Vorteil von slog2 versus slog3 siehst, ist übrigens beim Graden in den Augen vieler ein Nachteil. Einfach, weil diese Zunahme der Anzahl der Luminanzwerte in den oberen Blendenstufen das manuelle Graden nicht gerade leichter macht. Aber in der Praxis kann mit der hier diskutierten Kamera eh jeder selbst entscheiden, ob er lieber slog2 oder slog3 nimmt. Glücklicherweise.

Also ich würde vorschlagen: argumentiere mal wieder mehr von der Sachebene aus, "grünzig" ist unter deinem Niveau. Vielleicht schaust du dir ja nochmals die Videos von Alister an - denn der ist in seiner Sprache klar und verständlich, und sagt durchaus was wirklich für uns in der Praxis relevant ist. ;)


Und zur Frage Resolve versus einer NLE: gerade für die hier diskutierten Materialien ist Resolve eigentlich so ziemlich jeder NLE überlegen. Da können auch die von mir verwendeten Werkzeuge einfach nicht mithalten (Vegas, Edius), obwohl die auch für NLEs gar keine schlechten Korrekturmöglichkeiten in Luminanz und Farbe haben. Und auch zumindest in 10bit oder 32bit floating mode arbeiten. Aber Resolve ist eine Grading Suite und hat damit spezielle log-Korrekturfilter. Auch so Standardwerke wie das Color Correction Handbook ist zu 95% nur auf Resolve hin fokussiert.

Ich würde nicht mal so weit gehen dass man in den NLEs nicht so gute Ergebnisse bekommt - aber das Arbeiten ist einfach ganz ein Anderes, die Eingriffsmöglichkeiten sind viel ausgeprägter entwickelt. Das geht durchaus mit so Kleinigkeiten los wie sensibel sich die Schalter mit einer Maus verändern lassen - und das macht oft den Unterschied aus.

Wir werden sicherlich einen noch schärferen "Wettstreit" zwischen Resolve und NLEs erleben - den Resolve kommt in der Gratis-Version ja mit extrem ausgeprägten Featurs. Heute hat Resolve noch Schwächen etwa im Bereich der Audiobearbeitung, daher nutzen viele noch rounttrip-Workflows zwischen Resolve und der NLE ihrer Wahl. Das bleibt spannend wie das weiter geht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




sanftmut
Beiträge: 112

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von sanftmut » Mi 15 Mär, 2017 15:55

Falls mir das zusteht:
Darf ich mal in aller Ehrfurcht & mit echtem Respekt vor all dem wertvollen Wissen hier ALLE einladen, bei solchen Themen (die doch eigentlich "schön & interessant sind") evtl. "ein bis zwei Blendenstufen mehr gegenseitigen Respekt (von allen an alle) und evtl. "31bit mehr Freundlichkeit" anzuwenden... ?
...und ja, wenn jemand was nicht checkt oder nicht checken will / kann - dann lasst uns doch demjednigen das auch mal entspannt verzeihen....
(Wie sollen wir denn Donald Trump davon überzeugen nicht mit hochrotem Kopf auf den "Atom-Buzzer" zu drücken, wenn ihm mal wieder was nicht passt, wenn wir hier im schönen slashcam-Ländle teilweise so aggro-posten....)

;-)

Wär doch nett .... und sieht im End-Ergebnis einfach besser aus :-)

so jetzt in die nächste Runde...

LG
Zuletzt geändert von sanftmut am Mi 15 Mär, 2017 19:49, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 5244

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 15:57

sanftmut hat geschrieben:Darf ich mal in aller Ehrfurcht & mit echtem Respekt vor all dem wertvollen Wissen hier ALLE einladen, bei solchen Themen (die doch eigentlich "schön & interessant sind") evtl. "ein bis zwei Blendenstufen mehr gegenseitigen Respekt (von allen an alle) und evtl. "31bit mehr Freundlichkeit" anzuwenden... ?
Der war gut. Geht aber ziemlich sicher ins Leere.
Lieben Gruß,
Wolfgang




WoWu
Beiträge: 13672

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Mi 15 Mär, 2017 19:51

diese Charts sind uralt und mir bestens vertraut.
Die Carts sind genauso alt wie LOG3. Das macht sie aber nicht falsch, denn Sony hat an seinem LOG3 nichts verändert.
Und wenn Du das Chart kennst, überrascht mich allerdings Deine Aussage, LOG 3 würde einen größeren Bereich nutzen.


Übrigens habe ich nirgend LOG2 als "besser" bezeichnet ... Du solltest vielleicht aufmerksamer lesen. Ich hab gesagt, das jede Übertragungsfunktion seine spezifische Anwendung hat und nur mein Unverständnis geäußert, dass viele Anwender LOG3 für jede Art von Licht ( auch Nacht) einsetzen, und sich dann über Artefakte beschweren.

Also .. ein gutes Verständnis fängt bei aufmerksamen Lesen an.

Vielleicht noch eine Korrekturanmerkung:
"grünzig" entspringt gar nicht meinem Wortschatz. Ich weiß nicht mal, was das bedeutet.
Auch google gibt da nix her.

Scheinbar hat die Wortkorrektur da mitgemisch.
Ich erinnere mich, an der Stelle "gräulich" im Sinne von Grau eingesetzt zu haben.
Insofern, sorry, wenn "grünzig" da nicht angemessen war. Stammt nicht von mir. Grau war gemeint.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 8983

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 15 Mär, 2017 20:08

sanftmut hat geschrieben:Falls mir das zusteht:
Darf ich mal in aller Ehrfurcht & mit echtem Respekt vor all dem wertvollen Wissen hier ALLE einladen, bei solchen Themen (die doch eigentlich "schön & interessant sind") evtl. "ein bis zwei Blendenstufen mehr gegenseitigen Respekt (von allen an alle) und evtl. "31bit mehr Freundlichkeit" anzuwenden... ?
...und ja, wenn jemand was nicht checkt oder nicht checken will / kann - dann lasst uns doch demjednigen das auch mal entspannt verzeihen....
(Wie sollen wir denn Donald Trump davon überzeugen nicht mit hochrotem Kopf auf den "Atom-Buzzer" zu drücken, wenn ihm mal wieder was nicht passt, wenn wir hier im schönen slashcam-Ländle teilweise so aggro-posten....)

;-)

Wär doch nett .... und sieht im End-Ergebnis einfach besser aus :-)

so jetzt in die nächste Runde...

LG
+1
Ich bin dabei! :-)




wolfgang
Beiträge: 5244

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 20:51

Grünzig waren deine Worte:
WoWu hat geschrieben:Ich finde es nur ziemlich lächerlich, dass man bei allen Gelegenheiten, ob sie passen oder nicht, solche flachen LOGs verwendet und sich dann beschwert, dass das Bild so grünzig aussieht.
WoWu hat geschrieben:"grünzig" entspringt gar nicht meinem Wortschatz. Ich weiß nicht mal, was das bedeutet.
Als vielleicht liest mal das was du selbst gepostet hast?

Zum dem von dir geposteten Verteilungschart der Luminanzwerte auf die Blenden: na genau über diese Charts läßt sich nicht argumentieren dass slog3 etwas fehlen würde. Da fehlt nämlich nichts für die problemlose Verwendung von slog3

Und
WoWu hat geschrieben:Und wenn Du das Chart kennst, überrascht mich allerdings Deine Aussage, LOG 3 würde einen größeren Bereich nutzen.
der größere Bereich ergibt sich dadurch, dass slog3 eben einen größeren Blendenumfang hat - im oberen Blendenbereich. Anbei das Originalchart aus dem White Paper von Sony. Alle Hervorhebungen von Sony selbst.
Lieben Gruß,
Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 8983

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 15 Mär, 2017 20:54

Wolfgang jetzt komm doch mal wieder runter, Deine Meinung will Dir ja niemand nehmen! ;-)




WoWu
Beiträge: 13672

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Mi 15 Mär, 2017 22:08

Ich verstehe auch nicht, warum er auf "grünzig" so rumreitet.
Ich habe doch gesagt, dass ich vermute, dass die Wortkorrektur das reingezaunert hat, weil ich gar nicht weiß, was das eigentlich heißen soll ( und google auch nicht).


@Wolfgang
Du scheinst meine Postings nur zu überfliegen.
Sei doch so gut, sie zu lesen und noch besser, das gelesene auch zu verstehen.

Auch, dass LOG3 nur etwa 700 der 1024 Werte benutzt und Du trotzdem sagst, da fehlt nix.
Wenn Du oben ein halbes Bit wegschneidest und unten ein Bit im Rauschen verschwindet, bist Du auch bei 8 Bit.
Ist Dir das eigentlich klar, wenn Du sagst, da fehlt nix ?

Und wenn Du auf Dein eigenes Diagramm reinfällst, bzw. es nicht interpretieren kannst, dann spricht das nicht für Dich denn hier reden wir über die FS5 und die macht nun mal 14 Blenden und wenn Du mal bei 14 Blenden nachschaust, dann wirst Du sehen, dass die Übertragung bei Wert 702 endet.
Wie war das also mit der Nachhilfe ?
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 8983

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 15 Mär, 2017 22:47

Verstehe jetzt auch nicht ganz was hier abgeht, denn selbst für mich, der jetzt nicht der hellste Log & DR Stern am Himmel ist, hat aber durch das Alister Tuto Begriffen, wie es Anhand der FS5 mit Dynamik, Log & Iso läuft!

Er hat doch auch ganz deutlich erklärt was da passiert und auch noch mal darauf hingewiesen, bedenken zu sollen, wann man überhaupt Log bzw. Dynamik braucht, wenn man es nicht mal darstellen kann, oder braucht!




WoWu
Beiträge: 13672

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu » Mi 15 Mär, 2017 23:11

Fremde Propheten gelten auch nicht im eigenen Land und die Eigenen sowieso nicht.
Um eine falsche Meinung zu bestätigen reicht in der Regel eine zweite, ebenso falsche Meinung.
Um sie zu korrigieren nutzen selbst handfeste Fakten nicht.
Das ist nun mal das Problem.

Pass auf, gleich kommt dann wieder als Ersatzargument, dass Praxis mit Theorie nichts zu tun hat, dabei ist Praxis oft nur der Mangel an Kennissen der Theorie.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 5244

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang » Do 16 Mär, 2017 03:50

Du nutzt einen Begriff in einer abwertenden Art wie "grünzig" und dann behauptest dass du das gar nicht warst weil du deinen Begriff selbst nicht verstehen würdest? Ok das spricht eh für sich selbst.

Und dass slog3 grundsätzlich vom Design der Funktion einen größeren Bereich hat als slog2 ist eine technische Rahmenbedingung weil das so konzipiert worden ist. Siehe das Original Sony Chart, aus dem klar ersichtlich ist dass da 1,5 Blendenstufen grundsätzlich mehr abbildbar sind. Dieses Chart kann jeder leicht interpretieren und darüber zu diskutieren ist sinnlos - das ist so.

Und was der Anwender von diesem Stück Wissen hat ist aber auch naheliegend. Denn wie wählt er zwischen slog2 und slog3 aus, und wann nimmt er besser Hypergamma oder nur rec709 Standardfunktionen? Denn um das gehts ja - richtig - in der Praxis. Denn dass eine spezifische Kamera nur einen Teil der Kurve nutzt ist richtig und selbstverständlich zu berücksichtigen, eine FS5/7 ist hier etwa bei slog2/3 beschnitten. Darum kann ja der Anwender einer FS5/7 wählen, ob es ihm zB lieber ist eine bessere Auflösung in den Tieftöner zu haben und nach oben leicht beschnitten zu sein - dann nimmt er eben mit diesen Geräten slog3. Oder ob er lieber in den Tiefen weniger Auflösung akzeptiert und nach oben unbeschnitten sein will und eine stärker ungleiche Zuweisung der Tonwerte auf die Blendenstufen akzeptiert - dann nimmt er eben slog2.

Nur ist auch rec709 sowohl in 8bit auf 16..235 beschnitten, analog dann bei 10bit. Und hat noch dazu einen bescheidenen Dynamikumfang, kann aber für lowlight besser sein da man dort den Dynamikumfang nicht benötigt. Oder Hypergamma als der Versuch einen Kompromiss zu nutzen - mit eine doch erhöhtem Dynamikumfang und im unteren Teil der Kurve klassische rec709 ähnliche Eigenschaften.

Um die Auswahlfrage der Übertragungsfunktion geht es, und das Gemotze um irgendwelche Beschneidungen im Luminanzumfang hilft da wenig weiter. Das ist lediglich passend zu handhaben. Schliesslich ist auch rec709 beschnitten UND hat einen geringen Dynamikumfang.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Jott
Beiträge: 12581

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Jott » Do 16 Mär, 2017 07:44

Wenn gar nichts mehr hilft:
http://www.dr-gruenzig.de




klusterdegenerierung
Beiträge: 8983

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 16 Mär, 2017 07:49

War Grünzig nicht ein verschreiber und wenn nicht und keiner weiß was das ist, wie kann es dann gleichzeitig was abwertendes sein??

Ach nur mal so am Rande, hat der neue To sich schon wieder abgemeldet?? :-))) haha




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