klusterdegenerierung
Beiträge: 27267

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung »

dienstag_01 hat geschrieben:Ok, bin erstmal *satt* ;)

Aber noch eine Frage: alle die, die Slog3 überbelichten, damit es nicht so rauscht, verlieren ja damit Dynamik in den Lichtern. Sollten sie nicht gleich eine besser auf ihre Bedürfnisse angepasste Log Kurve verwenden?
Das wollte ich mal mit der FS700 und a6300 versuchen, in dem ich mal ein Profilplatz editiere, ganz nach meinen Bedürfnissen.

Bin aber immer noch nicht dazu gekommen und müßte mich auch mal ein bisschen zu den ganzen Optionen einlesen, damit ich überhaupt weiß, was was beeinflußt und ob eine Veränderung dann überhaupt Sinn macht.

Aber an sich finde ich diese Idee und die Thematik sehr gut.
Muß ich unbedingt mal ran! :-)



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Ich dachte ja eher an schon vorhandene S-Log Kurven, die nicht so einen hohen Headroom für Highlight haben.
Wenn man den sowieso durch Überbelichtung wieder verkleinert... ;)



sanftmut
Beiträge: 300

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von sanftmut »

vorweg mal: Danke auch meinerseits!


Darf ich dazu fragen,

wo Ihr die Hauttöne platziert/belichtet...
denn ich hab mal gelesen, dass eben die Slog-Kurven bei den "höher gelegenen Hauttönen" auch "Gefahren bieten würden"....


Bin für Meinungen / Erfahrungen generell zu Hauttönen (der Sony FS5/Fs7) dankbar.

LG u frohes Filmen!



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Da für den mittleren Bereich weniger Werte zur Verfügung stehen (die sind ja nach oben bzw. unten *gewandert*), ist Log prinzipiell nicht die ideale Kurve für Hauttöne.
Aber das ist bestimmt sowieso klar.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

Benny92 hat geschrieben:Im Gegensatz zur F5 und F55 hat die FS 5 auch ein relativ hohe native Empfindlichkeit (3200) im LOG Profil und kann mit 3200 ISO wahrscheinlich viel schlechter umgehen als die F5 und F55. Bei mir ist es dann halt so, dass bei einer 61% Weiß Belichtung es oft zu starkem rauschen in den unteren Mitten und Tiefen kommt. Ich finde da ist ein kleiner Verlust vom Dynamikbereich durch ETTR ein guter Kompromiss. In Artikeln spricht Alister von 70-72 Weiß und Doug Jensen sogar von 75% (nur auf die FS5 bezogen).
Was wäre denn die Alternative?
Warum ich nicht auf 90% Weiß belichten soll habe ich jetzt auch begriffen.
Lass dich mal von der Diskussion hier nicht irritieren, die ist von der Suche nach dem Verständnis von slog3 geprägt, und weniger eine praktikable Antwort auf deine eigentliche Frage (nicht dass die Punkte falsch wären, aber sie geben dir keine direkte Anleitung wie man das Gerät einstellt).

Was in der Praxis tatsächlich wichtig ist zu wissen, ist der Punkt dass die Kamera beim nativen ISO den größten Dynamikbereich hat. Was aber auch wichtig ist zu verstehen ist, dass man in der Praxis gerne einen Teil des Dynamikumfangs opfert, um rauschfreieres Material zu bekommen.

Und das funktioniert so: du kannst natürlich ein ISO von 3200 einstellen und damit filmen - aber dort rauscht die Kamera fallweise recht stark. Diese 3200 die als natives ISO genannt werden könnten auch eventuell nicht stimmen (die Sony Angaben sind da gerne falsch, so auch bei der FS7).

Was man also macht, um das Rauschen zu reduzieren, ist, dass man bewußt nicht 3200 nimmt sondern den ISO-Wert tiefer einstellt. Etwa um 1 bis 2 Blendenstufen tiefer. Und dann belichtest das Material so, dass du sehr wohl entweder auf den 90% Weißpunkt gehst oder auf Mittelgrau. Heißt - dass du die Belichtung auf eine Weiß- oder Graukarte einstellst.

Was bewirkt das? Nun, dadurch dass du die ISO tiefer als die native ISO einstellst wirst du so das Material entsprechend überbelichten. Das kostet zwar - richtig - etwas Dynamikrange in dem oberen Bereich. Nur dafür bekommst deutlich rauschfreieres Material.

Unnötig zu sagen dass du das so überbelichtete Material in der Postpro wieder korrigieren musst. Das macht man gerne mit einem passenden LUT, der entsprechend um 1 oder 2 Stops korrigiert ist.

Der für dich tatsächlich noch am ehesten passende Artikel von Alister Chapman ist der zur FS7 - wenn du bedenkst dass die FS7 laut Sony-Angaben eine native ISO von 2000 hat. Aber das Grundprinzip ist gleich.

http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/

Wie gesagt, bei der FS7 ist heute bekannt dass das native ISO entgegen den Sony Angaben sogar eher in der Gegend der 1200 ISO liegt. Wie das bei der FS5 ist weiß ich nicht - würde mich aber nicht wundern wenn die Sony Angaben da auch nicht ganz richtig sind.

Aber unabhängig davon ist die richtige Vorgehensweise die oben beschriebene - basierend auf den Angaben die Alister Chapman macht, oder auch Ulrich Morse im FS7 Handbuch. Leider scheint noch keiner sowas für die FS5 geschrieben zu haben, Dough hat da seinen FS5 Kurs der sicher auch nicht schlecht ist.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu »

@Benny 92

Was Dir Wolfgang gerade beschreibt, ist das "Verbiegen" einer Ünertragungsfunktion zu irgend etwas Anderem, für das es in der Post, keine korrekte Return Funktion gibt ....
Die Frage wirft sich dann auf ... warum nimmst Du eigentlich LOG 3, wenn es nur mit Verrenkungen in allen Parametern halbwegs nutzbar (für Dich) wird.
Dahinter steckt natürlich die Frage, die ich oben schon hintergründig gefragt habe: warum muss es LOG3 sein ?
Wie sieht Dein Content aus, dass er LOG3 als Übertragungsfunktion voraussetzt ? Don't forget... Eine Übertragumgsfunktion stützt lediglich den Content und sollte nach dessen Anforderung gewählt werden.

Ohne Kritik mal angemerkt: warum funktioniert auf Deinem Content kein 709 oder ein 709 mit Knee oder einer andern Funktion in den Spitzen ?

Bevor ich also hergehen würde, und standardisierte Funktionen so abzuändern, dass ich im Grading Verrenkungen machen muss, eine vernünftige Anstimmung zu finden, würde ich erst mal die Frage stellen, was mein Content braucht, um perfekt auszusehen.

Denk doch mal "von unten nach oben" ... Das wäre nämlich praxisgerecht, bevor Du aus den log Regionen kommst, mit denen Du ja offenbar nicht zufrieden bist, und Dir die Sache so mit Ach und Krach hinbiegen musst.
Nur weil die Kamera LOG anbietet, muss man es noch lange nicht benutzen.

(Auch was das Rauschen angeht, würde ich erst mal schauen, was es für rauschen ist,denn von 3200 nach unten kann die Sache auch verschlimmern, denn Rauschen findet oberhalb und unterhalb des Sweet Spots statt.)
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

Da wird absolut nichts verbogen, denn die eigentliche Übertragungsfunktion slog3 bleibt dabei in ihrer eigentlichen Kurvenform völlig unverändert, die ist ja normiert. Man filmt nur mit einer anderen ISO Zahl und das ist völlig ok.

Und es ist auch falsch dass es in der Postpro dafür keine Umkehr gibt. Denn die LUTs dafür sind heute auf vielen Seiten gratis verfügbar, sowohl auf der von Chapman oder auch bei Mors. Oder sogar der im Netz frei verfügbare LUT Calculator bietet die Möglichkeit diese LUTs zu erstellen, eben um Blendenstufen korrigiert.

Und warum er sehr wohl slog verwenden wird? Na ganz einfach - damit er den Dynamikumfang ausnutzen kann. Denn rec709 deckt das eben nicht ab, auch nicht die Hypergamma-Funktionen.

Das sind in Wirklichkeit in der Praxis heute ständig genutzte Wege und keine Exoten mehr.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu »

Die LUTs beziehen sich alle auf das, was Sony für LOG 3 vorschreibt.
Schau Dir mal genau an, was da passiert, wenn Du die Verstärkung veränderst. Schau Dir mal das Verhältnis der verändeten Elektronenmenge an, denn nicht anderes veränderst Du mit der Verstärkung.
Schau Di auch mal an, was sich dadurch im Übertragungsweg verändert.
Nicht umsonst gibt Sony für ihre Übertragungsfunktionen Vorgaben.

Und wenn Du sagst, LOG sei zu benutzen, um den Dynamikumfang auszunutzen, ist das auch so eine Sprechblase.
Schau Dir mal an, was nach Deinen Veränderungen übrig bleibt.
Da hast Du gute Chancen, dass das weniger ist, als vorher.
Also ... weniger den Buzzwords aus dem Internet glauben und mehr selbst nachdenken.

Mal ganz davon abgesehen, dass mich Benny's Meinung dazu interessiert.
Deine kenn ich ja ... unter Log findet bei Dir ja nichts statt, egal was dabei herauskommt.
Im Zweifelsfall word die "graue Soße" dann eben zur Kunst erhoben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Benny92
Beiträge: 30

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 »

Auch wenn die Meinungen hier etwas auseinander gehen, bin ich froh über den regen Austausch und die Bereitschaft zu helfen! Ich werde auf jeden fall alle Anregungen testen und so hoffentlich den für mich richtigen Weg finden.

@ Wolfgang: Auf einem ähnlichem Weg so wie Du ihn beschreibst habe ich bereits rauschfreies Slog3 Material produziert. Meine ursprüngliche Frage - was an diesem Weg der Nachteil ist - wurde mir hier ja weitestgehend beantwortet.

Kleine Unterschiede zu dem von Dir beschriebenen Weg gibt es dennoch. Ich habe bisher nicht manuell das ISO von 3200 nach unten gesetzt sondern ging davon aus, dass es sich automatisch verringert. Doug Jensen sagt im Wortlaut "ISO rating depends on how you expose S-Log". Danach folgt eine Tabelle welche die Slog Empfindlichkeit zur Belichtung auf Weiß ins Verhältnis setzt.
Die "S-log Sensitivity" beträgt zB. bei 70% Weiß 1250 ISO und bei 90% 500 ISO. Habe ich da etwas falsch verstanden? Hier geht es jetzt darum, ob es wirklich eine automatische Verringerung des ISO gekoppelt an die Belichtung von Weiß gibt oder ob ich das doch manuell machen muss, so wie Du es sagst.

Du hast übrigens recht mit Sonys falschen ISO Angaben. Bei der FS5 sollen 3200 wohl in Wirklichkeit 2500 ISO sein.

@WoWu: Warum es SLog3 sein muss? Muss es nicht. Nichts was ich bisher gemacht habe war LOG. Seit kurzem habe ich aber die Möglichkeit eine FS5 für meinen Kram zu nutzen und setze mich halt jetzt mit der Thematik auseinander. Bisher habe ich auch nur Testshots mit Slog gemacht und fühle mich ehrlich gesagt nicht im Ansatz dazu bereit einen Dreh mit Slog durchzuführen. Um beurteilen zu können ob das in Zukunft was für mich ist, würde ich halt gerne rausfinden wie man es richtig macht bzw. wie andere zu einem guten Ergebnis kommen.
Mein Content sind Sportvideos (BMX, Skaten etc), Musikvideos und auch kleinere Natur bzw. Travell Videos. Da vieles unter freiem Himmel stattfindet, würde mich ein erweiterter Dynamikbereich schon reizen. Auch dass man mehr Spielraum für Nachbearbeitung hat gefällt mir gut. Ich verpasse meinen Videos gerne einen eigenen Look der etwas mehr in Richtung Film geht. Ich denke dafür sollte LOG doch geeigneter sein als REC709 oder? Die Cinegammas (Hypergammas?) sind daher auch nicht uninteressant. Vor allem wenns ins Low Light geht habe ich gehört.

Eine Frage am Rande: Wenn man sich vor einem Projekt für Slog entscheidet - wird das dann üblicherweise in jedem Shot genutzt oder nur in solchen, wo man den erweiterten Dynamikbereich unbedingt brauch?



klusterdegenerierung
Beiträge: 27267

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung »

Interessant finde ich an dem ganzen, das es bei SLog für die meißten nur um die Rückführung zu Rec709 mit mehr Headroom geht.

Seit ich SonyCams und die Möglichkeit von SLog habe, geht es bei mir Vorrangig um einen bestimmten Look out of the Cam, denn für mich ist ein passend belichtetes Slog schon fasst das passende Endergebnis wenn es um look geht!

Ich liebe einfach diesen abgesänkten Farbraum und das Gefühl, mit ganzen dezenten Eingriffen oder ganz leichtem hinzufügen von M83 Lut, meinen look zu erzeugen.

Hier mal ein Screenshot von SLog2 am Nordseestrand ;-)
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wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

@WoWu,
du bist und bleibst ein Theoretiker. Hast du überhaupt schon jemals mit einer FS7 oder FS5 praktisch gearbeitet? Ich vermute nicht, aber dafür erzählst uns wie das mit diesen Geräten die ISO nicht leicht anders einstellen darf? Dass du von x-log nicht hältst wissen ja eh alle. Nur ist das in Wahrheit eine in der Sache nicht ausreichend fundiert begründete Ablehnung.

Dass heute die Meisten x-log nach rec709 graden hat nur pragmatische Gründe: es ist eben die Marktpenetration von HDR Sichtgeräten noch eher gering. Aber natürlich ist das nur eine Übergangsphase, bis es für mehr als normal gelten wird, sich einen HDR Master zu erstellen von dem man dann eine rec709 Version und eine etwa HDR10 Version erstellt.

@Benny,
also ich weiß nicht wie du die Belichtung einstellst, aber die gängige Art ist über Weiß- oder Graukarten und IRE 61% bzw. IRE 41% die Luminanz einzustellen, unter Nutzung von etwa Zebra oder Waveform. Und die leichte Absenkung der ISO bei Beibehaltung dieser Punkte hat ja nur den Zweck mehr Licht an Sensor zu bringen um das Rauschen zu reduzieren. Da dies in der Praxis aber ohnedies immer leichte Unschärfen hat würde ich mich von dem genannten Punkt von Dough nicht irritieren lassen sondern grundsätzlich diese Werte einstellen. Weiss gehört eben bei slog3 auf 61% IRE, und wenn man das macht ist diese Tabelle eigentlich irrelevant.

Selbst Dough betont etwa bei unterschiedlichen Hauttönen immer wieder dass er die Belichtung eben genau so einstellt - und nicht auf nicht reproduzierbare Hauttöne belichtet. Da sind einige Künstler auch anderer Meinung, aber da bist rasch eher im Bereich der Gestaltungsfreiheit des Künstlers statt bei Messungen.

Und da bist dann bei Fragen ob man nicht auch mal gewaltig von all diesen Dingen abweichen kann. Etwa wenn man den Dynamikumfang des Motives nur unter Abweichung vom messenden Ansatz in den 14 Blendestufen einpassen will, etwa bei stark kontrastreichen Szenen, und das dann in der Postpro gerade ziehen will. Das geht schon auch, ist beim Filmen mit dem Waveform-Monitor sogar einfach weil man dann nur darauf achtet dass einem das Material nicht massiv ins Clipping geht. Aber man hat dann damit mehr Arbeit in der Postpro und da sind dann 10bit schon ein Muss.

Ich habe bei meiner FS7 sowohl slog3 Profile wie auch Hypergamma Profile einsatzfertig abgespeichert. Bei Hypergamma folgen eh viele dem Profilen von Dough, auch Mors hat das übernommen. Die setze ich eher dann ein wenn es in der Nachbearbeitung schneller gehen soll. Bei slog musst mindestens die Zeit haben um einen LUT drauf knallen zu können. Und gerade die Einpassung in den geringeren Dynamikumfang von rec709 erfordert bei slog3 doch eine feinere Anpassung - und kostet damit in der Postpro Zeit (eine Runde mehr mit Resolve oder dem Catalyst Prepare). Und für slog spricht halt der grössere Dynamikumfang und mehr Spielraum in der Postpro.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von WoWu »

Ach, Wolfgang
Du tust grad so, als ob man eine fs7 oder fs5 haben müsste um zu verstehen, wie eine LOG Übertragungsfunktion funktioniert.
Schau Dir doch mal die Grafik für eine ARRI an und dann behaupte nochmal, dass die ISO Einstellung keinen Einfluss auf die Dynamik hat.
Aber wahrscheinlich wissen die bei ARRI auch nicht wie eine solche Übertragungsfunktion funktioniert.
Wahrscheinlich hast Du Dich auch noch nie gefragt, warum Sony ein bestimmtes ISO Setting vorschreibt.
Ist ja auch Wurscht, wenn die Internetfredies sagen... egal, stimmt sowieso alles nicht.
Aber wenn Du da keinen Unterschied kennst, liegt das sicher nicht daran, dass keiner existiert sondern nur, dass Du ihn nicht siehst.
Die meisten Fehler werden nämlich hinter der Kamera gemacht (wie man sieht).
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27267

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung »

WoWu, danke für die Grafik.
Aber was bedeuten die schwarzen Balken innerhalb der Grauwerte?
In der Mitte die gestrichelte ist ja das Mittelgrau, aber die Balken daneben habe ich noch nicht gecheckt ;-)



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

Wenn du mit diesen Kameras noch nicht gearbeitet hast, dann kannst du persönlich eben nichts konkretes zum real beobachtbaren Rauschverhalten der Geräte sagen. Sondern nur dazu theoretische Erklärungen abgeben.

Das limitiert deine Aussagekraft leider gewaltig. Mich stört das nicht, ich nehme mir aus der ganzen Theorie das was mir hilft und was ich tatsächlich brauche. Und den Rest überlasse ich den Hochschullehrern und deren Studenten.

Und die konkrete Praxis ist mit diesen Geräten ist aber etwas andere als sich aus der reinen Theorie ergibt. Darum gibt es einige die sich auf diese Geräte spezialisiert haben, und dazu - aus der Praxis - eben Empfehlungen erarbeiten wie man mit diesen Geäten arbeitet. Die Namen wurden in dem Thread hier alle schon genannt.

Und ich habe NIE gesagt dass das Abweichen vom nativen ISO nicht eine Beeinflussung des DR mit sich bringt. Das ist bekannt und trivial, natürlich vermindert man da den DR entsprechend. Aber das akzeptieren viele Anwender offenbar weil sie eben auch rauschfreies (=nutzbares) Material bereits aus der Kamera heraus haben wollen.

Aber es handelt sich bei der Veränderung der ISO-Einstellung in Abweichung von der nativen ISO um eine reine Parallelverschiebung der Kurve, und eben nicht um ein "Verbiegen" der Kurven. Und damit sind sehr wohl für die Postpro LUTs verfügbar, die das korrigieren können. Wie Arri das so handhabt weiß ich nicht - ich habe keine Arri und muss das daher auch nicht wissen. Ich weiß nur dass es für die FS7 derartige Korrekturluts gibt, die von verschiedenen Seiten als download angeboten werden. Sei es von Alister Chapman, sei es von Uli Mors.

Und die Untergriffe, dass ich mich nicht gefragt hätte, warum irgendein Hersteller eine native ISO angibt - lass das mal. Ich frage mich nämlich bereits nicht mehr, warum Sony das angibt. Ich frage mich eher warum Sony bei seinen Geräten immer wieder falsche Werte nennen dürfte. Das ist aber schon wieder eine Fragestellung aus der Praxis.

Was ich bezweifelt habe ist dass die bewußt andere Einstellung mittels Weißkarte, als es für die hier diskutierten Übertragungsfunktion vorgeben, einen für die Praxis relevanten Einfluß auf die ISO haben. Das ist aber ein anderer Aspekt der mich in der Praxis schon wieder nicht interessiert weil ich eben im Regelfall auf diese Werte hin einstelle.

Das tatsächliche "Verbiegen" des Materials passiert ja sowieso in der Postpro, wenn ich mich am Schnittplatz beim Graden dafür entscheide z.B. mit einem Kurvenwerkzeug die Tiefen stärker anzuheben, oder auch die Höhen abzusenken. Seltsamerweise ist es dort aber akzeptierte gängige Praxis.

Und wenn es in der Praxis somit so ist, dass wir
a) Abweichungen in der tatsächlichen nativen ISO sowohl bei der FS7 wie auch der F55 wie auch der FS5 gegenüber den Herstellerangaben haben,
b) es ohnedies viel wichtiger ist rauschfreies Material zu bekommen und das mit dem aufgezeigten Methoden blendend gelingt,
c) wir in der Postpro ohnedies kräftig beim Graden eingreifen müssen,

dann sind viele theoretische Überlegungen eben nur teilweise hilfreich weil sie einem in der Praxis zu wenig helfen. Mich interessieren etwa die veschiedenen Rauscharten ganz und gar nicht weil ich sie eh nicht beeinflussen kann. Eine Theorie ist immer nur dann gut wenn sie einem in der Praxis irgendwie weiter hilft. Aber das muss man ja nicht so sehen, nur ich sehe es halt so.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Benny92
Beiträge: 30

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 »

@klusterdegenerierung: Schönes Bild. Der Look gefällt mir gut!

@Wolfgang:
Da dies in der Praxis aber ohnedies immer leichte Unschärfen hat würde ich mich von dem genannten Punkt von Dough nicht irritieren lassen sondern grundsätzlich diese Werte einstellen. Weiss gehört eben bei slog3 auf 61% IRE, und wenn man das macht ist diese Tabelle eigentlich irrelevant
Jetzt habe ich verstanden was du meinst. In deinem vorherigen Post hast du von auf "90% Weißpunkt" belichten geredet. Das hab ich mit 90% IRE auf eine 90% Weißkarte belichten verwechselt. Wenn man 61% IRE auf eine 90% Weißkarte belichtet & manuelle Absenkung von ISO, ist klar dass die Tabelle irrelevant ist. Die von dir beschriebene Methode werde ich bei nächster Gelegenheit testen. Danke!



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Starshine Pictures »

Hier eine sehr detaillierte Einführung in die FS5 und die verschiedenen Bildprofile. Auch für Nicht-FS5-Besitzer sehenswert!

*Aktuell in Vaterschaftspause*



klusterdegenerierung
Beiträge: 27267

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von klusterdegenerierung »

Stephan, danke für das Video und die Interessanten SLog Infos.
Schön wie hier mal erklärt wird, dass das von vielen ungern verwendete Slog3, eigentlich besser zu graden ist, auch wenn es ein bisschen einbussen gegenüber Slog 2 hat.

Schön auch die 6 Stop Monitor erklärung und die unsinnigkeit der Benutzung von Slog bei lowlight.

Danke!
PS. ein timestamp wäre in diesem Thread aber nett gewesen :-)



Benny92
Beiträge: 30

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 »

Sehr wertvolles Video. Danke auch meinerseits!



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

Benny92 hat geschrieben:Jetzt habe ich verstanden was du meinst. In deinem vorherigen Post hast du von auf "90% Weißpunkt" belichten geredet. Das hab ich mit 90% IRE auf eine 90% Weißkarte belichten verwechselt. Wenn man 61% IRE auf eine 90% Weißkarte belichtet & manuelle Absenkung von ISO, ist klar dass die Tabelle irrelevant ist. Die von dir beschriebene Methode werde ich bei nächster Gelegenheit testen. Danke!
Na auf den gängigen Weiß und Graukarten - meist hast ja zwei Seiten - sind üblicherweise zwei Punkte abgebildet: auf der Grauen Seite der 50% Reflexionspunkt, und auf der weißen Seite der 90% Reflexionspunkt.

Nur mußt dir halt die jeweilige Übertragungsfunktion ansehen, die zur Anwendung kommt, damit du ablesen kannst auf welchen IRE-Prozentwert du dein Zebra oder deinen Waveform Monitor einstellen sollst.

Was sich in der Praxis ganz gut bewährt weil auf klein faltbar sind übrigens diese Faltkarten hier:
https://www.amazon.de/gp/product/B005DE ... UTF8&psc=1

Zum Einstellen der Punkte hast die üblichen Verdächtigen zur Auswahl: wenn du die ISO Einstellung vorgibst, was sich aus Sicht des Rauschverhaltens empfiehlt, dann hast halt auch den (bei der FS5 recht guten) variablen ND-Filter - bei meiner FS7 geht das noch in Stufen. Und natürlich auch die Blende, die man aber meist schon aus Gestaltungsgründen so einstellt wie man die Tiefenschärfe haben will. Und theoretisch auch die Belichtungszeit (wobei Anwender von derart Kameras dieser Preisklasse meist genug davon zu stehen um zu wissen warum man bei dem 1/50s gemäß 180-Grad Regel bleibt).

Also ich würde an deiner Stelle mal die gewünschte Blende und die gewünschte ISO-Zahl vorgeben wollen, und mal schauen ob du mit dem ND-Filter bei der FS5 hinkommst. Alternativ ISO vorgeben und ND-Filter grob justieren, und schauen wo du mit der Blende landest wenn du mit der Blender auf die Zahlenwerte einjustierst.

Was in der Praxis auch noch relevant sein könnte ist die Frage was du eigentlich am Kameradisplay angezeigt bekommst. Ich weiß nicht ob man bei der FS5 einen Vorschaulut drauf legen kann, der etwa das slog3 Material zu rec709 umsetzt. Bei der FS7 geht das wahlweise, dass man das slog3 Bild in der Vorschau hat oder mittels LUT das rec709 Bild. Das Zebra wird bei der FS7 dann immer gemäß dem angezeigten Bild dargestellt. Die oben genannten Zahlenwerte gehten für slog3.

Das hier gezeigte Video ist ja schon etwas älter und eine ganz gute Einführung, finde ich. Die Meinungen ob man slog2 oder slog3 nutzen will gehen in der community auseinander. Das Argument gegen slog3 ist, dass es dem Luminanbereich nicht völlig aunutzt (nur irgendwas von 90%). Dafür ist slog3 schön linear. Das Argument gegen slog2 ist, dass es weniger linear und damit schwieriger zu graden ist, aber eben den Luminanbereich bei der Aufnahme zur Gänze nutzt. Das schwierigerer Graden von slog2 könnte man aber leicht mit passenden LUTs beheben. Ich selbst neige dazu, slog3 zu nehmen, eben wegen der besseren gleichmäßigen Verteilung der Luminanzwerte durch die Übertragungsfunktion.

Und lowlight ist für eine 10bit log Aufzeichnung tatsächlich kritisch, weil man im unteren Bereich sehr wenig Luminanzwerte zur Verfügung hat und das schwer gradbar ist. Darum wird ja die angeführte Methode empfohlen, weil man damit die Tieftöner bereits in einen Bereich verschiebt, wo etwas mehr Werte zur Verfügung stehen (und das dann wieder in der Postpro mit den LUT -1/-2 Werten rückgängig macht). Aber es stimmt - wenn man in sehr lichtarmen Situationen mit x-log filmt bekommt man in der Postpro Probleme. In so einem Fall sind die viel stärker an rec709 orientierten Hypergammakurven deutlich sinnvoller, weil sie die Tieftöner besser auf die verfügbaren Luminanzwerte zuweisen und damit eine bessere Behandlung in der Postpro erlauben.
Lieben Gruß,
Wolfgang



dnalor
Beiträge: 462

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dnalor »

wolfgang hat geschrieben: Was in der Praxis auch noch relevant sein könnte ist die Frage was du eigentlich am Kameradisplay angezeigt bekommst. Ich weiß nicht ob man bei der FS5 einen Vorschaulut drauf legen kann, der etwa das slog3 Material zu rec709 umsetzt.
Bei der FS5 kann man nur eine Gammakorrektur auf das Display legen, weshalb das Arbeiten mit SLOG und den kamerainternen Anzeigemöglichkeiten eher schwierig ist. Zumal man nur ein Histogramm hat und kein Waveform zu verfügung hat. Abhilfe schafft ein externer Monitor mit Mit LUT-Option, z.B. Small-HD.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

Ja, ich glaubte mich an das so zu erinnern, war mir aber dann nicht ganz sicher.

Externe Rekorder oder Monitore sind in Summe bei der FS5 schon eine Überlegung wert - mit Geräten wie dem Shogun Inferno hat man nicht nur die Möglichkeit einen Vorschaulut drauf zu legen, sondern kann auch (zusammen mit der raw Option der FS5) dann UHD 50p/60p aufzeichnen als ProRes/DNxHR - als 10bit 422. Oder eben auch das Sony linear raw über SDI bis UHD 30p - was nicht unumstritten ist weil man in die 12bit relativ viel Blendenstufen hinein packt. Alternativ gibts noch den Q7+ von Convergent Design - der allerdings noch teurer kommt.

Das würde ich mir bei der FS5 sowieso dazu überlegen. Denn die ganze slog Sache mit 8bit ist halt noch grenzwertiger.
Lieben Gruß,
Wolfgang



dnalor
Beiträge: 462

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dnalor »

wolfgang hat geschrieben: Das würde ich mir bei der FS5 sowieso dazu überlegen. Denn die ganze slog Sache mit 8bit ist halt noch grenzwertiger.
Die FS5 macht 10 Bit bei FullHD intern. Bei 4K dann nur 8 Bit.



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Eine Frage zum Verständnis (vielleicht an WoWu):
Wieso gibt es bei Sony für verschiedene Gammakurven verschiedene *native* ISO Werte? Ich denke, der *native* ISO Wert ist ein Wert, der sich auf den Sensor bezieht. Aber da kann doch Verstärkung gleich Null nicht einmal 800 und einmal 3200 ISO bedeuten?
Versteh ich nicht.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

dnalor hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben: Das würde ich mir bei der FS5 sowieso dazu überlegen. Denn die ganze slog Sache mit 8bit ist halt noch grenzwertiger.
Die FS5 macht 10 Bit bei FullHD intern. Bei 4K dann nur 8 Bit.
Genau. Aber für den Preis ist die Kamera eigentlich schon eher in Richtung UHD positioniert, sonst kannst gleich eine AX100 nehmen. ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

dienstag_01 hat geschrieben:Eine Frage zum Verständnis (vielleicht an WoWu):
Wieso gibt es bei Sony für verschiedene Gammakurven verschiedene *native* ISO Werte? Ich denke, der *native* ISO Wert ist ein Wert, der sich auf den Sensor bezieht. Aber da kann doch Verstärkung gleich Null nicht einmal 800 und einmal 3200 ISO bedeuten?
Versteh ich nicht.
Die Frage nach dem Warum und ob das so möglich ist werde ich nicht beantworten (da soll WoWu ran). Aber die Situation bei der FS7 ist auch so, dass es verschiedene Angaben für verschiedene Kurven gibt.

Für die FS5 ist das komplett unterschiedlich, man findet diese Angabe im Netz:
http://www.xdcam-user.com/2017/02/pxw-fs5-native-isos/

(und obs stimmt da dürfte es Diskussionen geben).

Interessant auch diese Aussagen dazu:
http://www.xdcam-user.com/2016/01/my-re ... mplainers/
Lieben Gruß,
Wolfgang



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Wo findet man eigentlich direkt bei Sony die Angaben zu nativem ISO? Ich finde sie immer nur in irgendwelche Foren.



Benny92
Beiträge: 30

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 »

@ Wolfgang

Die von Dir beschriebene Methode kurz zusammengefasst: Bei der Verwendung von Slog3 das voreingestellte ISO ca. 1-2 Stops verringern und dann mit einer Grau bzw. Weißkarte auf 41% IRE bzw. 61% IRE mithilfe vom Zebra belichten. Klar dass hier zur Regulierung des Lichteinfalls nur noch der ND Filter oder die Blende infrage kommen.

Was ich nicht verstanden habe ist, inwiefern sich diese Methode von z.B Dough's Herangehensweise in ihren negativen (Dynamikverlust) und positiven (Rauscharm) Auswirkungen unterscheidet.

Dough schlägt vor: Slog3 ohne eine manuelles ändern des ISO auf 75% IRE Weiß zu belichten. Wie ich schon erwähnt habe, würde in diesem Fall die o.g. Tabelle relevant werden. Sie besagt dass mit der Belichtung gekoppelt auch das ISO verändert wird. Ausgehend davon dass nicht 3200 sondern 2500 das wirkliche native ISO in Slog ist, wären dann - belichtet auf 75% IRE Weiß - durch die Belichtung bedingt, 1000 ISO automatisch eingestellt - ca. 1 1/4 Stop weniger also. Bei 70% Weiß sind es 1250 ISO und bei 60% Weiß dann 2500. Die Werte ändern sich natürlich dementsprechend wenn 3200 doch das "echte" native ISO ist.

Also was sind die Unterschiede? Ist der Dynamikbereich bei der von Dough genannten Methode vielleicht noch kleiner, da die ohnehin eingeschränkte Dynamik durch zusätzliches Überbelichten (75%) noch weiter strapaziert wird? Ist sie dadurch vielleicht aber ein bisschen Rauschärmer?

Ein externer Rekorder ist schon eingeplant. Aber erstmal eins nach dem anderen :-)



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Eigentlich bräuchte man doch nur die Kamera erst auf Gain mit 0db und danach auf ISO umstellen, dann sollte man den nativen ISO Wert doch einfach haben/sehen.
Oder nimmt da die Kamera einen anderen (z.B. den zuletzt benutzten) Wert?



Benny92
Beiträge: 30

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Benny92 »

Ja so funktioniert das. Nur das halt die Angaben in der Kamera falsch sein sollen. Wie gesagt, im SLog Profil sind 0db 3200 ISO. Laut Dough Jensen's Messungen sind es in Wirklichkeit aber 2500 ISO.



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Was heisst denn, in Wirklichkeit? Mehr Wirklichkeit als einen Schalter gibt es doch gar nicht ;)

Verlinke doch mal bitte das von dir zitierte Dokument.



Jott
Beiträge: 21802

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von Jott »

wolfgang hat geschrieben:Interessant auch diese Aussagen dazu:
http://www.xdcam-user.com/2016/01/my-re ... mplainers/
Sehr hübsch, aus diesem Text:

"I don’t think people would be surprised to see noise and grain at +10dB gain, but sadly dB’s of gain isn’t hip, cool or make you sound like a film cameraman. No, ISO is much cooler sounding, but is confusing the c**p out of people that don’t really understand how it works in relation to a video camera."



dnalor
Beiträge: 462

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dnalor »

Ich glaube es liegt ein Verständnisproblem vor. Der Begriff ISO ist ja an sich nur eine fiktive Richtgröße (Wahrscheinlich können das die Theoretiker hier wieder besser erklären). Das war sogar schon in Analogzeiten so. Die meisten Negativ-Filme wurden nie nach dem angebenden ISO-Wert belichtet, da es sonst zuwenig Durchzeichnung in den Tiefen gab. In den hellen Bereichen gab es aber immer viel Spielraum. Deshalb ist Gain vielleicht die bessere Angabe, da beginnt es immer bei 0db, dem optimalen Verstärkungsbereich. 0db ist bei SLOG3 und der FS5 eben ISO3200. Der nativen ISOWERT ist immer der niedrigste einstellbare, je nach Pictureprofile zwischen 640 und 3200. Oder eben immer 0db.
Das native ISO kann man über die ISO-Angabe nicht verringern, Veränderungen nach unten funktionieren nur über die Belichtungssteuerung.
Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material. Wahrscheinlich hat man hier den größten Dynamikumfang, aber es ist nicht praktikabel. Wenn man es um 1,5-2 Blenden überbelichtet, dann ist es perfekt, ich glaube auch nicht dass der Dynamikverlust wirklich relevant ist. Der Kontrastumfang ist in den LOG-Profilen auf jeden Fall immer größer als in den anderen Profilen. Ob SLOG3 oder 2 in jeder Lichtsituationen sinnvoll muss man ja auch immer schauen.

Das hier wurde glaube ich noch nicht geteilt, FS5 Pictureprofiles, kompakt auf deutsch zusammengefasst:

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... oting-tips



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

Benny92 hat geschrieben:Dough schlägt vor: Slog3 ohne eine manuelles ändern des ISO auf 75% IRE Weiß zu belichten. Wie ich schon erwähnt habe, würde in diesem Fall die o.g. Tabelle relevant werden. Sie besagt dass mit der Belichtung gekoppelt auch das ISO verändert wird. Ausgehend davon dass nicht 3200 sondern 2500 das wirkliche native ISO in Slog ist, wären dann - belichtet auf 75% IRE Weiß - durch die Belichtung bedingt, 1000 ISO automatisch eingestellt - ca. 1 1/4 Stop weniger also. Bei 70% Weiß sind es 1250 ISO und bei 60% Weiß dann 2500. Die Werte ändern sich natürlich dementsprechend wenn 3200 doch das "echte" native ISO ist.

Also was sind die Unterschiede? Ist der Dynamikbereich bei der von Dough genannten Methode vielleicht noch kleiner, da die ohnehin eingeschränkte Dynamik durch zusätzliches Überbelichten (75%) noch weiter strapaziert wird? Ist sie dadurch vielleicht aber ein bisschen Rauschärmer?
Ob es die Verschiebung des nativen ISOs in diesem von Dough angegeben Umfang gibt, weiß ich nicht. Aber was man aus der slog3 Kurve ablesen kann ist, dass er ungefähr um 1,5 Blendenstufen durch das Hochsetzen von IRE 61% auf IRE 75% verlieren dürfte. In anderen Worten - es kommen ihm hierbei ebenso die Highlights abhanden, der Dynamikumfang sollte sinken.

Sollte das native ISO tatsächlich eine Funktion des eingestellten Weißwertes sein, und sollte es auf 1000 ISO abfallen, dann könnte es durch dieses Hochsetzen des Weißpunktes und der Verminderung der ISO eigentlich ebenfalls zu einer Verminderung des Rauschens kommen? Freilich, ich kann nicht sagen ob das zu erwarten ist (das ist eher eine Theoriefrage, hier kann eine gute Theorie sicher helfen). Praktisch läßt sich das vermutlich durch schnelle vergleichende Testaufnahmen testen.

Wenn diese Interpretation stimmt, dann würden sich die beiden Methoden nichts geben. Wäre aber zu überprüfen.

Wo hat Dough das den publiziert?
Lieben Gruß,
Wolfgang



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von dienstag_01 »

Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material.
Auf was bezieht sich diese Aussage, auf das Material out of cam?



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: FS5 Belichtung Slog3

Beitrag von wolfgang »

dnalor hat geschrieben:Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material.
Ist das bei der FS5 so? Bei der FS7 ist es nicht sonderlich dramatisch, selbst wenn man ISO 2000 nimmt. Aber natürlich erhält man mit den beschriebenen Methoden noch rauscharmerers Material. Aber notfalls geht auch ISO 2000.

Übrigens habe ich bei mir die diversen ISO-Einstellungen bei der FS7 am Kipphebel legen - kann man ja programmieren. Und über den Rauschmonitor eines Shoguns kann auch ganz gut abschätzen wie das Rauschen in der Praxis ausschaut.
dnalor hat geschrieben:Wahrscheinlich hat man hier den größten Dynamikumfang, aber es ist nicht praktikabel. Wenn man es um 1,5-2 Blenden überbelichtet, dann ist es perfekt, ich glaube auch nicht dass der Dynamikverlust wirklich relevant ist. Der Kontrastumfang ist in den LOG-Profilen auf jeden Fall immer größer als in den anderen Profilen. Ob SLOG3 oder 2 in jeder Lichtsituationen sinnvoll muss man ja auch immer schauen.
Natürlich ist der Blendenumfang mit slog größer als bei den anderen Profilen, darum nutzen es die Leute ja.

Dass man allerdings bei den hier diskutierten Methoden im oberen Bereich Blendeumfang verliert, ist leider von bisher niemanden bestritten worden - und ergibt sich wohl auch aus der Kurvenform.

Eine andere Frage ist ob dein aufgenommenes Motiv überhaupt so einen großen Blendenumfang von 14 benötigt, wie es der verbaute Sensor liefert. Oft ist das ja gar nicht notwendig - und in solchen Fällen verliert man mit den Methoden natürlich in Wirklichkeit gar nichts.
Lieben Gruß,
Wolfgang



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