mash_gh4
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von mash_gh4 » Do 04 Mai, 2017 16:17

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 04 Mai, 2017 15:39
Es gibt verschiedene Techniken und beide haben Vor- und Nachteile. Wer was nutzt ist am Ende ohne weitere Einblicke in die "Konstruktion" schwer zu beurteilen.
würde ich auch so sehen....
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 04 Mai, 2017 15:39
Ein System welches nativ bei z.B. ISO800 auf 14-bit Dynamik ausgelegt ist würde bei Unterbelichtung um 2 Blenden nur noch 12-bit Quantisierungsdynamik wiedergeben. Verstärkt man diese digital um den Faktor 4 erhält man wieder die volle Kanaldynamik (äquivalent ISO3200), es fehlen aber Zwischenabstufungen in den Signalen die zwar interpoliert werden können, nicht aber dem realen Eingangswert entsprechen.
prinzipiell hast du mit dieser erklärung natürlich recht, obwohl gerne übersehen wird, dass auch hier wieder dithering eine ganz einschneidende rolle spielen kann, die gerne übersehen bzw. mit ausschließlich störenden "rauschen" verwechselt wird -- obwohl das betreffende rauschen in diesem fall ganz bewusst hinzugefügt wird:

http://www.strollswithmydog.com/sub-bit-signal/




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Do 04 Mai, 2017 19:03

Ja ja, Dithering ;-)...

Mich würde noch brennend interessieren wo man bei der a6300 die Rauschunterdrückung abstellt, hat da jemand ne Idee?!




mash_gh4
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von mash_gh4 » Do 04 Mai, 2017 20:25

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 04 Mai, 2017 19:03
Ja ja, Dithering ;-)...
genau! :)

dazu hat erst heute wieder ein kollege in einem ganz anderen forum ein recht eindrucksvolles beispiel gepostet, das ganz gut aufzeigt, was das wirklich in der praxis bedeutet bzw. wie sich das, was beim h.264 export im resolve als "best" angeboten wird, im vergleich mit x264 basierenden konvertern und ordentlichem dithering ausnimmt...

Bild

aber natürlich könnte man auch hier behaupten, dass die aufgezeigten alternativen ganz schrecklich "rauschen"! ;)

wenn man so etwas nicht mitberücksichtigt, macht das bilder-vergleichen gar nicht erst viel sinn.

ich bin mir übrigens nicht sicher, ob edius auch in dieser hinsicht befriedigend abschneidet?




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Do 04 Mai, 2017 23:05

EDIUS schneidet überall hervorragend ab ;-), ne, gerade in Bezug auf Qualität und Geschwindigkeit waren die aber immer ganz vorne!
Der eigene h.264 Encoder wurde zwar aktuell auch noch mal verbessert, schneidet gegen x264 aber immer noch etwas schlechter ab würde ich sagen.
Gut, dafür gibt's aber das Pegasys Plugin.
Bei den Features sind andere aber sicher schon mal vorbei.

Irgendwie habe ich immer noch nicht den Schalter für die Rausche bei der alpha gefunden :-(...?!?!?




mash_gh4
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von mash_gh4 » Do 04 Mai, 2017 23:37

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 04 Mai, 2017 23:05
EDIUS schneidet überall hervorragend ab ;-), ne, gerade in Bezug auf Qualität und Geschwindigkeit waren die aber immer ganz vorne!
Der eigene h.264 Encoder wurde zwar aktuell auch noch mal verbessert, schneidet gegen x264 aber immer noch etwas schlechter ab würde ich sagen.
ich habe eher gemeint, ob es tatsächlich sauber dithererd, wenn man 10bit material bzw. intern mit höherer präzision gerechnetes bzw. korrigiertes material abschließend wieder als 8bit h.264 ausgibt?

seltsamerweise kann bzw. macht das leider kaum ein programm befriedigend, obwohl es doch einen wirklich spürbaren unterschied ausmacht. :(




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Fr 05 Mai, 2017 06:29

Nein, EDIUS dithered nicht so weit ich das beurteilen würde. Es gibt zudem keine Option das einzustellen, weiterhin ist es schwierig für die Software abzuschätzen wann Dithering überhaupt zum Einsatz kommen darf (Differenz zwischen zwei Abstufungen max. 1 Inkrement, sonst ggf. Verfälschung der Szene). Beim Delogging würde es sicherlich sinnvoll sein, wenn nämlich nach Spreizung Abrisse mehrerer Inkremente entstehen würden. Hier wäre eine reine Zwischenwertberechnung aber eigentlich noch sinnvoller. Das alles müsste das Programm für die Clips aber über den ganzen weiteren Colorworkflow taggen um wiederum nicht alle Clips-/Bildinhalte mit Abstand von mehr als zwei Inkrementen zu dithern.
Dithering kann zudem zu Auflösungsverlust führen, insbesondere dann wenn "Mikrodetails-/Kontraste" im Bild sind die so "weich gebügelt" werden würden.
-> "ich" bin nicht uneingeschränkt Freund von Dithering.

An die Sony alpha User - jemand ne Ahnung wie man die Rauschunterdrückung bei den Kameras abschalten kann?! Ich meine es kam der Hinweis, jetzt interessiert mich das brennend, finde dazu aber irgendwie nichts...!




Huitzilopochtli
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Huitzilopochtli » Fr 05 Mai, 2017 08:37

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 04 Mai, 2017 20:25
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 04 Mai, 2017 19:03
Ja ja, Dithering ;-)...
genau! :)

dazu hat erst heute wieder ein kollege in einem ganz anderen forum ein recht eindrucksvolles beispiel gepostet, das ganz gut aufzeigt, was das wirklich in der praxis bedeutet bzw. wie sich das, was beim h.264 export im resolve als "best" angeboten wird, im vergleich mit x264 basierenden konvertern und ordentlichem dithering ausnimmt...

Bild

aber natürlich könnte man auch hier behaupten, dass die aufgezeigten alternativen ganz schrecklich "rauschen"! ;)

wenn man so etwas nicht mitberücksichtigt, macht das bilder-vergleichen gar nicht erst viel sinn.

ich bin mir übrigens nicht sicher, ob edius auch in dieser hinsicht befriedigend abschneidet?
@mash: du bringst (wieder einmal) einen sehr interessanten aspekt in die diskussion ein. ich wusste nicht dass resolve ein problem mit dem h264-export hat. das lässt mich dann aber auch zweifeln, ob man sich das problem nicht bereits beim import und somit bei der gesamten signalverarbeitung einfängt. mit anderen worten, wäre es nicht sogar besser, h264-material bereits vor dem resolve-import extern in prores zu wandeln? dann spart man sich auch das konvertieren in optimized media...

mit welchem programm konvertierst du h264 in prores und zurück? ich arbeite mit osx sierra.




Axel
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Fr 05 Mai, 2017 08:45

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 06:29
Nein, EDIUS dithered nicht so weit ich das beurteilen würde.


Vor Jahren gab es mal die Werbung mit Farbkorrektur in Edius mit 10-bit Farbtiefe, bei der DSLR-Aufnahmen, die gegradet wurden, nicht das für 8-bit (iMovie, Windows Movie Maker, Premiere Elements) typische Banding zeigten. Auf die Schnelle das gefunden:


Das würde Edius für Korrektur von Log-Material gelinde gesagt suboptimal machen, denn mit 1024 ganzen Zahlen hättest du bereits im dritten "Node" deutlich sichtbare Rundungsfehler ("Abrisse"). Wobei man auch bei Raw-Fotos solche Effekte beobachten kann, wenn an es mit dem Verbiegen übertreibt. Den Eindruck hatte ich: du hast Recht, dass die Bildfehler da sind, bloß möglicherweise durch Edius noch hervorgehoben.
Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 06:29
An die Sony alpha User - jemand ne Ahnung wie man die Rauschunterdrückung bei den Kameras abschalten kann?! Ich meine es kam der Hinweis, jetzt interessiert mich das brennend, finde dazu aber irgendwie nichts...!
Das stimmt. Man findet dazu nichts. Im Menu (und im dicken, aber eher inhaltsverzeichnis-mäßigen Papier-Handbuch- der A6500 allerdings) wird auf die online-Hilfe verwiesen. Dort ist erklärt, dass sich Rauschverschmierung, Hautverschmierung und ähnliche Kosmetika auf Standbilder beziehen, erkennbar an dem Schneekoppe-Icon. Ich habe nie getestet, ob das stimmt. Vor Jahren gab es mal einen heftigen Bug, bei dem bei Gesichtserkennung dieses Gesicht gleich zu Plastik wurde, da die Kamera unweigerlich Skin Softening darauf anwendete - im Videomodus!

Bescheiden dokumentiert von Sony ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 05 Mai, 2017 09:32

Jungs, ihr wußtet doch von Anfang an, das ich mit der Highiso Unterdrückungsfunktion vertan habe,
denn anfänglich ging es ja auch mal um max und nicht min Rauschen.

Jetzt ist man aber bei Bitrate, subsampling, Dithering und Konsorten, was erstmal nix damit zu tun hat!
Die Frage die ich jetzt auch garnicht mehr Roland stelle, weil der ja anscheinend kein stück einknicken kann ist,
rauscht das Slog so sehr, das man es nicht wirklich gut einsetzen kann und das war Sinngemäs ungefähr das was Roland damals aussagen wollte,
denn er meinte ja, das würde gegenüber nicht Slog so stark mehr rauschen das Slog für ihn unsinnig ist.

Anfänglich meinte Roland sogar noch dass das Slog Material so sauber und glatt sei, das könne garnicht aus der Cam kommen!
Nachdem Roland sich dann das Material auf seinen "UHD TV" angesehen hat, war ihm klar das es doch rauscht!

Ich muß mir da echt an den Kopf fassen, denn Leute, mal im Ernst,
rauscht das SLog aus meiner Cam bei 800Iso so stark das man das nicht gut gebrauchen kann?

Mit meinen anscheinend banalen und unprofessionellen Test habe ich doch trotzdem ganz gut den benefit von Slog gezeigt nämlich,

- Kaum mehr rauschen
- besserer WB
- weniger shift Farben
- nicht so schnell clippende Höhen
- nicht so schnell absaufende Tiefen
- angenehmeres graden

Und eine Sache bei der ich zu wenig Ahnung habe, ich aber durchaus so einschätze ist, das die 100Mbit bei Slog ein höheres potential haben könnten,
da durch die Menge an weniger Informationen durch das wegfallen höherer Farbsättigung und Kontraste,
die Sensor Infos mehr Platz haben und nicht so starke Komprimierung oder Kluster bilden.

Auch das hier mangelhafte 8Bit und 420 könnte gegenüber dem Standartgamma Vorteile haben,
da kaum vorhandene Farben weniger abreissen können und weniger fiese Randschärfen bilden.
Deshalb ist das SLog auch weicher, eher wie 10Bit 422 Material,
weil man meiner Meinung nach die Bildfehler nicht mit rüber gerettet werden und somit auch beim zurück fahren zum 709 look,
die Bildfehler deutlich geringer ausfallen.

Mir ist es mitlerweile egal ob Roland für sich persönlich realisiert hat,
das seine damalige Aussage vielleicht auf einen falschen Umgang bassieren,
oder er wirklch Ernsthaft die Meinung vertreten will, das mein Slog Material so sehr rauscht das es Obsolet ist!

Ich finde das nicht so und bin weiterhin der Meinung,
das SLog ein Mehrwert ist und das höheres Rauschen durch eine falsche Verarbeitungskette hervorgerufen wird!

Für mich ist es ein Segen und eine wunderbare alternative zu meinem 12Bit 422 Shogun Material!




Axel
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Axel » Fr 05 Mai, 2017 12:07

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 09:32
Die Frage (...) ist, rauscht das Slog so sehr, das man es nicht wirklich gut einsetzen kann und das war Sinngemäs ungefähr das was Roland damals aussagen wollte, denn er meinte ja, das würde gegenüber nicht Slog so stark mehr rauschen das Slog für ihn unsinnig ist.
Mit dem Slog2, wie es die Kamera (in meinem Fall die A6500, dürfte aber egal sein, ich nehme auch teilweise die A7rii von meinem Kumpel, und das scheint nicht großartig anders) als Default anbietet, will ich gar nicht aufnehmen wollen. Für die Verarbeitung habe ich es anfangs mit (zugegebenermaßen obskuren) Luts aus dem Netz probiert, skeptisch schon dadurch, dass die damit gewonnenen Youtube-Videos durch die Bank mieser waren als etwa Brandon Lis Standard oder Autumn Leaves. Auch die offiziellen zu_rec_709 Luts reichten nicht an normale Videoaufnahmen heran, nach meinem Gefühl. Luts hatten sich als ganz okay für Blackmagic erwiesen, sogar noch für C-Log, für Slog aber nicht. Der Versuch, manuell ohne Lut zu graden, zeigt auf, wie extrem nachträgliche Sättigung und Farbanpassung sein müssen, und in der Tat ist das vielleicht für 8-bit alles zuviel des Guten. Ich schrieb damals - zu faul, das jetzt rauszusuchen - unbrauchbar.

Stattdessen probierte ich mit der A7rii rum und fand die Hypergamma-Profile (mit "Cine" davor) ziemlich gut. Das nahm ich auch in den ersten Stunden mit der A6500. Dann las ich auf EOSHD von einer Art Slog light, "GFILM" einem angepassten Profil mit erhöhter Sättigung und leichtem Eingriff in die Farben. War zwar nicht für die A6500, aber wie gesagt, so genau scheißt kein Hund. Ich war zunächst begeistert, dass es sich kinderleicht von Hand normalisieren ließ, nur gefielen mir persönlich die Farben nicht so.

Schließlich probierte ich etwas sehr Extremes, angetan von ein paar Youtube-Democlips:
S-Log2 gamma, S-Gamut3.Cine color, saturation: 25
Das sind die empfohlenen Settings für die Omeneo Primers.

Das sieht ein bisschen zu farbenfroh aus und kaum flat. Aber wundersamerweise schien die Dynamik gar nicht sichtlich gelitten zu haben, trotz der eingebackenen, kräftigen Farben. Beinahe wie Raw aus der Pocket. Davon ermutigt, kaufte ich die A6300/A6500 primers (21 Taler, so teuer wie ein Steak), winzige Farbkorrektur-Luts. Gefiel mir auf Anhieb, weil alles so natürlich aussah, bloß ein bisschen zu knallig. Ich senkte die Sättigung auf +20.

Ich habe seither eher das Handling des Equipments getestet (und nicht mehr die Profile) und viele Aufnahmen mit starken Kontrasten gemacht. Mir gefällt, ohne dass ich pixelpeeperisch auf Rauschen besonders geachtet hätte, der ästhetische Gesamteindruck, neben dem ältere Aufnahmen mit den Cine-Varianten einfach aussehen wie, nun, eben typisches rec_709 Video, glatt oder nicht.

In Resolve lassen sich damit noch mit den von mir geliebten Hue vs Hue und Hue vs Sat Dinge anstellen, die im normalen Slog schon lange nicht mehr gingen. Meiner Meinung nach hat es nicht viel Sinn, etwas anderes zum Grading zu benutzen als Resolve. Warum auf Möglichkeiten, höchste Präzision und Qualität freiwillig verzichten? Noch dazu, da es kostenlos ist?
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 09:32
Mir ist es mitlerweile egal ob Roland für sich persönlich realisiert hat,
das seine damalige Aussage vielleicht auf einen falschen Umgang bassieren,
oder er wirklch Ernsthaft die Meinung vertreten will, das mein Slog Material so sehr rauscht das es Obsolet ist!
Viele Wege führen noch Rom. Mein Zugang ist eben auch ein sehr individueller. Für's Erste habe ich ein Universal-Highkey-Profil (funzt üüü-berhaupt nicht bei selbst mäßigem Lowlight!) für mich gefunden, rein praktisch. Ich halte mir alle Optionen offen und lese mit großem Interesse, was andere für Erfahrungen machen. Wenn ich in drei Monaten was anderes sage, dann ist das eben so.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 05 Mai, 2017 14:04

Ich persönlich habe noch keine passende Lut für Slog zu 709 gefunden, selbst die von den Herstellern funktionieren nicht.
Allerdings ist die von Convergent für deren CDNG Material des Odyssee/Fs700 schon sehr nah dran,
das lässt mich vermuten, das Slog häufig auf einen falschen Umgang trifft, denn fasst alle Slog Luts heben das das Material um min 1-1,5 Blenden an
und das ist genau der Wert der den meißten bei der Belichtung fehlt.

So aber nicht bei Convergent, was auf einen professionellen Umgang mit dem Thema schliessen lässt,
denn da weiß man anscheinend wie man Slog zu belichten hat.

Ich verwende daher keine Luts, weil ich ja Slog deswegen verwende um das Material da genau aus zu nutzen, wo ich es brauche.
Da nützt es ja niemanden, wenn man erst 14 Blenden einfängt und sich dann die clippenden Höhen wieder mit einer allroundlut einfängt.
Das ist das was ich an der ganzen Slog diskutiererei eh nie verstehen werde!
Da nehmen User möglichst viel headroom auf und hauen sich alles mit einer Kinolut wieder raus.

Ich nutze es Slog zumindest nur damit ich entweder den Slog look habe, oder damit ich möglichst wenig verluste bei 8Bit habe.
In dem Zusammenhang, fand ich ja dies Video sehr schön, wo der junge Mann erstmal perseh das Material so "richtig" macht,
bevor es mit dem graden los geht. Ein recht gutes Video wie ich finde!




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Fr 05 Mai, 2017 15:41

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 09:32
Jungs, ihr wußtet doch von Anfang an, das ich mit der Highiso Unterdrückungsfunktion vertan habe,
denn anfänglich ging es ja auch mal um max und nicht min Rauschen.

Jetzt ist man aber bei Bitrate, subsampling, Dithering und Konsorten, was erstmal nix damit zu tun hat!
Die Frage die ich jetzt auch garnicht mehr Roland stelle, weil der ja anscheinend kein stück einknicken kann ist,
rauscht das Slog so sehr, das man es nicht wirklich gut einsetzen kann und das war Sinngemäs ungefähr das was Roland damals aussagen wollte,
denn er meinte ja, das würde gegenüber nicht Slog so stark mehr rauschen das Slog für ihn unsinnig ist.

Anfänglich meinte Roland sogar noch dass das Slog Material so sauber und glatt sei, das könne garnicht aus der Cam kommen!
Nachdem Roland sich dann das Material auf seinen "UHD TV" angesehen hat, war ihm klar das es doch rauscht!

Ich muß mir da echt an den Kopf fassen, denn Leute, mal im Ernst,
rauscht das SLog aus meiner Cam bei 800Iso so stark das man das nicht gut gebrauchen kann?

Mit meinen anscheinend banalen und unprofessionellen Test habe ich doch trotzdem ganz gut den benefit von Slog gezeigt nämlich,

- Kaum mehr rauschen
- besserer WB
- weniger shift Farben
- nicht so schnell clippende Höhen
- nicht so schnell absaufende Tiefen
- angenehmeres graden

Und eine Sache bei der ich zu wenig Ahnung habe, ich aber durchaus so einschätze ist, das die 100Mbit bei Slog ein höheres potential haben könnten,
da durch die Menge an weniger Informationen durch das wegfallen höherer Farbsättigung und Kontraste,
die Sensor Infos mehr Platz haben und nicht so starke Komprimierung oder Kluster bilden.

Auch das hier mangelhafte 8Bit und 420 könnte gegenüber dem Standartgamma Vorteile haben,
da kaum vorhandene Farben weniger abreissen können und weniger fiese Randschärfen bilden.
Deshalb ist das SLog auch weicher, eher wie 10Bit 422 Material,
weil man meiner Meinung nach die Bildfehler nicht mit rüber gerettet werden und somit auch beim zurück fahren zum 709 look,
die Bildfehler deutlich geringer ausfallen.

Mir ist es mitlerweile egal ob Roland für sich persönlich realisiert hat,
das seine damalige Aussage vielleicht auf einen falschen Umgang bassieren,
oder er wirklch Ernsthaft die Meinung vertreten will, das mein Slog Material so sehr rauscht das es Obsolet ist!

Ich finde das nicht so und bin weiterhin der Meinung,
das SLog ein Mehrwert ist und das höheres Rauschen durch eine falsche Verarbeitungskette hervorgerufen wird!

Für mich ist es ein Segen und eine wunderbare alternative zu meinem 12Bit 422 Shogun Material!
Richtig, es gibt in den Sony´s im Gegensatz zu einigen Pannys (z.B. LX100) keine einstellbare/abschaltbare NR für Video auch wenn manchmal behauptet dass man das mit Crispening machen könnte, was aber falsch ist.

Weiter: Dein Clip, welcher sich tatsächlich mit S-LOG2 deloggen lässt sieht wirklich GUT aus, keine Frage! Die Frage die ich mir nur weiterhin stelle ist, wo der her kommt. Habe mit meiner a6500 nochmals Tests gemacht und die in EDIUS wie Resolve delogged - also da fahre ich trotz Überbelichtung bis zur Gipfelspitze nicht besser mit, eher schlechter als mit ner Cinegamma. Resolve würde ich am Ende einen kleinen Vorsprung bei der Qualität zuschreiben, wobei das in meinen Augen recht marginal ist für mich nicht den Mehraufwand einer zweiten Anwendung mit Zwischenbearbeitung rechtfertigen lassen würde.
Dein Clip lässt sich zudem ziemlich gut sowohl mit EDIUS als auch mit Resolve graden, beides mit den mitgelieferten S-LOG2 LUTs. In beiden Programmen kriegt man eine recht gute Ausgangsposition, wenn man erstmal mit dem GAIN kräftig runtergeht und dann ein bisschen weiter feilt. Das bringt in meinen Tests mehr als Offset, Belichtung usw..
Wie gesagt, Ergebnis deines Testfiles ist sehr gut, mit meiner a6500 habe ich dagegen immer recht viel Rauschen, besonders in den Schatten. Liegt mit Sicherheit nicht an zu geringer Belichtung, die war wirklich "auf" Clipping.

Hast Du an den Profilen in der Kamera noch geschraubt?! Also wenn ich bei mir mit resettetem PP7 loslaufe, dabei Detail sogar bei -7 statt -1 lasse wird´s eigentlich schon schlechter als ne Cinegamma, auf -1 rauschts dann noch mehr.
Besonders Chromarauschen überwiegt in S-LOG auf homogenen Flächen, meist grün/magenta wie auch in Deinen Schreenshots zu sehen.
Abrisse in Übergängen fallen auch schneller auf.
Also ich sehe weiterhin keinen Vorteil in S-LOG.




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 05 Mai, 2017 20:44

Ich habe keine Ahnung was Du da machst, ich kann Dir nur sagen, das ich alles was man in der Cam an extras ausschalten kann,
auch ausgeschaltet habe, Du weißt was ich meine, aber auch Facedetaction.

Ich nutze PP7 oder PP9, ich stelle die Cam auf PPoff, dann lasse ich die Cam mit mittenmessung ganz normal messen,
wenn ich dann zb. 2.8 bei 1/50 bei zb 100Iso habe, dann stelle ich die Cam auf PP7, die Cam warnt dann, das ich überbelichte.
Dabei interessiert mich nicht die Helligkeit auf dem Display.

Auch nutze ich kein Zebra oder sonst was in der Cam.
Stelle ich die Cam also auf PP7 geht die Iso natürlich auf 800 Iso rauf, aber ich ändere nichts.
Das Optiken rauschen reinbringen können etc, kann ich mir nicht vorstellen.

Genauso habe ich meine Tests auch gemacht. Das vielleicht der 2. Test evtl. weniger Chromarauschen hatte,
könnte daran liegen, das ich 2x 800er Softboxhalogen im Einsatz hatte und bei dem ersten Test nur Raumlicht.
Da Slog ja gerne viel Licht mag, könnte da natürlich weniger sein.

Vielleicht ist also Dein Zebra oder was Du da als Referenz nimmst, nicht korrekt oder unbrauchbar.
Darüberhinaus nutze ich 4K 24fps S35 bei 100Mbit, vielleicht hast Du ja ausversehen kein S35 mit weniger Mbit oder sowas?
Mache es doch mal so wie ich geschrieben haben, kann ja nicht sein das Deine Cam mehr rauscht als meine!




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Fr 05 Mai, 2017 22:25

Habe heute noch mal getestet, bleibt aber dabei, S-LOG2/3 haut mich nicht vom Hocker, Cine1 bleibt für mich unterm Strich der Gewinner. Zwar sinkt das Luma-Rauschen (oft) auf fast vergleichbare Werte bei viel Licht draußen, auf homogenen Flächen bleiben aber die grün/magentafarbenen Flecke die Cinegamma nicht zeigt. Weiterhin ist S-LOG in den Lichtern zwar kontrastvoller, dafür aber viel "nervöser" und unsauberer, Cine 1 entspricht da auch eher der Wirklichkeit. S-LOG bleibt auch immer lebloser mit weniger Punch und 3D Effekt, da kann ich drehen was ich will, behaupte dass das an der schlechteren/gröberen Graduation liegt.
In den Wolken kurz vorm Clip produziert S-LOG zudem auch weiterhin Farbabrisse wie ne X70 in ITU (da ziemlich schlimm). Da kommen mal gerne türkise Konturen in den Himmel die nicht da sind. Für mich keine Alternative!

Belichtung kannst Du aber relativ einfach mit Zebra machen, Du musst das Zebra nur auf die jeweilige Gamma/Profil richtig "kalibrieren".
Wähle Deine Gammakurve bzw. das Profil und gehe voll in die Überbelichtung. Dann wähle das Custom Zebra aus und verstelle den Zebrawert von hohen Werten runter so, dass gerade eben das Zebra erscheint, also von hohen IRE Werten der Zebraeinstellung runter, bei max. IRE109+ wird nämlich nirgends mehr Zebra angezeigt. Bei S-LOG3 lag das relativ tief bei IRE94 oder 95 (!!), bei S-LOG2 und Cine1 merklich höher (Wert vergessen, ~105??). Genau ab dem Punkt ist dann Clipping angesagt, alles was dann Zebra erhält ist definitiv Grenze! Alles andere macht in den Gammas kaum Sinn.




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 05 Mai, 2017 22:30

Dann tue die Cam weg!




Roland Schulz
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von Roland Schulz » Fr 05 Mai, 2017 22:30

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 22:30
Dann tue die Cam weg!
Cine ist super!!




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 06 Mai, 2017 19:39

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 22:30
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 22:30
Dann tue die Cam weg!
Cine ist super!!
Sicher, aber wenn Du die Regler nicht findest womit man Slog mehr punsh geben kann, dann, ja weiß ich auch nicht.
Farbliche Abrisse in den Higlights, Du hast dann aber PP7 mit PPoff vertauscht, denn genau das ist ja eines der großen Vorteile bei Slog.
Vielleicht ist es aber auch so, dass das was Du als Farbabriss siehst,
der Rest von dem ist, was bei StdGamma schon längst verbrannt ist und nicht mehr als Corona in Erscheinung tritt!




wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Sa 06 Mai, 2017 20:10

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 22:25
Habe heute noch mal getestet, bleibt aber dabei, S-LOG2/3 haut mich nicht vom Hocker, Cine1 bleibt für mich unterm Strich der Gewinner. Zwar sinkt das Luma-Rauschen (oft) auf fast vergleichbare Werte bei viel Licht draußen, auf homogenen Flächen bleiben aber die grün/magentafarbenen Flecke die Cinegamma nicht zeigt. Weiterhin ist S-LOG in den Lichtern zwar kontrastvoller, dafür aber viel "nervöser" und unsauberer, Cine 1 entspricht da auch eher der Wirklichkeit. S-LOG bleibt auch immer lebloser mit weniger Punch und 3D Effekt, da kann ich drehen was ich will, behaupte dass das an der schlechteren/gröberen Graduation liegt.
In den Wolken kurz vorm Clip produziert S-LOG zudem auch weiterhin Farbabrisse wie ne X70 in ITU (da ziemlich schlimm). Da kommen mal gerne türkise Konturen in den Himmel die nicht da sind. Für mich keine Alternative!
Ob irgendwann geglaubt wird, dass man log nicht mit 8bit aufnehmen soll?
Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 05 Mai, 2017 22:25
Belichtung kannst Du aber relativ einfach mit Zebra machen, Du musst das Zebra nur auf die jeweilige Gamma/Profil richtig "kalibrieren".
Wähle Deine Gammakurve bzw. das Profil und gehe voll in die Überbelichtung. Dann wähle das Custom Zebra aus und verstelle den Zebrawert von hohen Werten runter so, dass gerade eben das Zebra erscheint, also von hohen IRE Werten der Zebraeinstellung runter, bei max. IRE109+ wird nämlich nirgends mehr Zebra angezeigt. Bei S-LOG3 lag das relativ tief bei IRE94 oder 95 (!!), bei S-LOG2 und Cine1 merklich höher (Wert vergessen, ~105??). Genau ab dem Punkt ist dann Clipping angesagt, alles was dann Zebra erhält ist definitiv Grenze! Alles andere macht in den Gammas kaum Sinn.
Das ist lediglich die Ermittlung des Punktes, an dem bei dieser Kamera und dem verbauten Sensor eben das clipping einsetzt. Für die Einstellung des Zebras als Warnstufe mag das noch geeignet sein, aber mit korrekter Belichtung hat das zunächst noch wenig zu tun (eine normierte Graukarte würde einen anderen Punkt anzeigen).

Bekanntlich kann slog3 aus Sicht der Übertragungfunktion einen größeren Blendenumfang als slog2 - nur sind die in den preiswerten Kameras verbaute Sensoren (auch bei der FS7) nicht in der Lage den Umfang von slog3 zu nutzen. Darum liegt die Grenze bei slog3 eben bei diesen 95%.

Manche nennen den Belichtungsansatz dann ETTR. Ist ja auch ok - aber da schließt sich dann der Kreis der Probleme. Da wird mit 8bit slog geschossen und so belichtet, dass es eventuell stark überbelichtet ist. Dann muss man in der Postpro wieder die Belichtung anpassen. Und dann kommt man bei 8bit eben auch mal gerne an die Grenzen und wundert sich darüber.

Es ist schon erstaunlich dass nach nunmehr 6 Seiten Diskussion noch immer nicht Klarheit darüber besteht, wie man nun slog korrekt belichtet und dass man es mit 8bit vielleicht doch nicht nutzen sollte.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Sa 06 Mai, 2017 20:19

Starshine Pictures hat geschrieben:
Mo 01 Mai, 2017 19:37
@Wolfgang *energischwinkend*
Ich bin doch dein gesuchter C-Log C100 Anwender! Und weiter oben kannst du den von mir mit meiner eigenen Kamera gedrehten und verlinkten Film anschauen (Schokiland). Gefilmt habe ich bei Available Light während der Abenddämmerung. Tokina 11-16mm mit f2.8, ISO bis 20.000. Am Ende des Drehs (Close ups "Omi") habe ich schon die Beschriftung der Knöpfe an der Kamera nicht mehr lesen können, so dunkel war es.
Ich filme übrigens ausschliesslich in C-Log mit der C100.

PS: Vielleicht bin ich ja auf Wolfgangs Ignore Liste?


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Auf der Ignorierliste bis nicht - sowas nutzte ich grundsätzlich nicht.

Dein Video zeigt schon beeindruckend wie gut die C100 mit lowlight umgehen kann. ISO 20.000 würde ich mir bei meiner FS7 nicht trauen... weiß nicht mal wie hoch das bei der FS7 geht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




klusterdegenerierung
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Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 06 Mai, 2017 20:26

wolfgang hat geschrieben:
Sa 06 Mai, 2017 20:10
Und dann kommt man bei 8bit eben auch mal gerne an die Grenzen und wundert sich darüber.
Was ist das denn nu wiederfür ein dummes Zeug.
Wenn man passend belichtet ist das mit den 8Bit schon ok und wenn einem da derbe was um die Ohren fliegt,
dann tut es das bei 10Bit genauso, vielleicht ein bisschen weniger und der Verlauf ist sanfter,
aber wenn was abreisst, da nn kommt die Dynamik nicht mehr hinterher, da kann 10Bit auch nicht helfen.

Sony hat also mit der implementierung von Slog in 8Bit Cams wieder den totalen Bock geschossen was?
Ihr seit mir ein paar Spezis hier!




wolfgang
Beiträge: 4958

Re: Slog soll doch rauschen wie hulle!!

Beitrag von wolfgang » Sa 06 Mai, 2017 22:52

Na dann rechne dir mal aus wieviele Luminanzwerte bei der Verwendung von slog oder vlog pro Blendenstufe bei 8bit vorhanden sind. Und berücksichtige dabei dass man log für rec709 zwingend graden MUSS. Und das dann noch mit 420.

Was soll den dabei heraus kommen? Du hast keine Reserven bei den paar Werten. Das ist auch kein Thema einer Firma, sondern eine technische Unzulänglichkeit log mit 8bit bei Consumerkameras zu verbauen.

Das war auch bei der GH4 mit v log l ein Thema. Offenbar auch bei der 8bit Sony. Warum offenbar nicht bei der Canon weiß ich nicht.

Aber das ist kein Problem von log an sich - sondern dann eher von der Kombination von log mit 8 statt mit 10bit oder mehr.
Lieben Gruß,
Wolfgang




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