pillepalle
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Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Di 07 Dez, 2021 18:50

Das belgische Unternehmen intoPIX gab heute in einer Pressemitteilung bekannt, das Nikon in der Z9 auch für den eigenen komprimierten Video-RAW Codec TICO RAW verwendet.
A smart strategic move that will allow camera professionals to benefit from higher resolution with still & movie RAW format, while significantly reducing storage

Bild

Mont-Saint-Guibert, Belgium, December 7, 2021 – intoPIX is pleased to announce today the successful integration of the TicoRAW technology into the new generation of Nikon cameras, including the latest flagship Z 9 mirrorless camera.

Nikon made the bold strategic move to select the intoPIX TicoRAW technology: leapfrogging existing camera limitations to meet all advanced and upcoming requirements of imaging professionals, whether in live sports, film, wildlife documentaries or other challenging environments. Thanks to this addition, the new Z 9 camera offers High-Efficiency RAW recording up to 8K and 60fps (available through the 2022 firmware update), preserving all the benefits of the RAW format, while ensuring very low power processing and very fast transfer speed.

With TicoRAW, the full quality of the captured sensor data is preserved while reducing the bandwidth and the storage needs. It can be used for both Still pictures and RAW movies. This patented technology offers high image quality, and the capability to manage very high resolutions, high frame rates and high dynamic range workflows. TicoRAW is the world’s first RAW codec that can offer compression efficiency with such low complexity. It also has the advantage of retaining this very fast format for editing, regardless of resolution and/or frame rates used.

“intoPIX is really proud to work with Nikon. Together we share the same ideals and passion: offer ever more beautiful images and videos, at anytime, anywhere in the world. Experience image-making like never before.” explained Gael Rouvroy, CEO at intoPIX.


With this latest revolution, intoPIX and Nikon invite all camera enthusiasts to enter this fantastic world of limitless imaging.

The two companies welcome everybody to contact their respective teams to sample the intoPIX TicoRAW technology solutions and the new Nikon cameras.
Einige Vorteile von TIco RAW sollen folgende sein:

- Reduce power consumption and reduce video bandwidth to process more pixels from the sensor.
- Handle higher image and video resolution, high frame rate and high dynamic range easily : to capture to record, to transmit, to edit, to analyze.
- Reduce the bandwidth of memory during the ISP process and RAW data analysis.
- Get the lowest latency (“pixel-line”) to transmit RAW data over your wired / wireless network, infrastructures, interfaces.
- Efficiently decrease the stored RAW image data on the storage media , and extend camera battery duration
- Increase the editing, rendering, analytics speed and while retaining the sensor data needed for a complete control of the RAW processing pipeline.

Mehr Infos zum RAW Format finden sich auf der Webseite von intoPIX

https://www.intopix.com/tico-raw

VG
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cantsin
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von cantsin » Di 07 Dez, 2021 21:39

Die Bandbreiten bzw. Kompressionsraten liegen praktisch auf demselben Niveau wie Blackmagic Raw und ProRes Raw (und selbst komprimiertes CinemaDNG), insofern sehe ich da noch keine weltbewegenden Dinge...

Und Nikon braucht hierfür definitiv eine Lizenz von RED.




pillepalle
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Di 07 Dez, 2021 22:31

@ cantsin

Die werden sich das schon überlegt und durchgerechnet haben. Internes ProRes bekommt man vermutlich auch nicht umsonst. Bei Tico RAW muss man mal schauen wie gut es tatsächlich sein wird. Von den Stills in Tico RAW hört man bis jetzt nur gutes.

VG
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iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Di 07 Dez, 2021 22:54

cantsin hat geschrieben:
Di 07 Dez, 2021 21:39
Die Bandbreiten bzw. Kompressionsraten liegen praktisch auf demselben Niveau wie Blackmagic Raw und ProRes Raw (und selbst komprimiertes CinemaDNG), insofern sehe ich da noch keine weltbewegenden Dinge...

Und Nikon braucht hierfür definitiv eine Lizenz von RED.
Es scheint flexibel zu sein, wie RedRaw.

Viel hängt von der Unterstützung durch Soft- und Hardware ab.

Und dann eben auch von der ColorSience.

8k/60p in 12bit-Raw sind jedenfalls schon mal eine sehr ordentlich Nummer.




pillepalle
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Di 07 Dez, 2021 23:00

Ich denke um die Color Science braucht man sich wenig Sorgen zu machen. Die wird sich durch das Format nicht ändern. Eine Eigenschaft soll ja gerade die sein, keinen visuellen Unterschied zu unkomprimierten Formaten wahr nehmen zu können. Das Unternehmen ist ja auch sehr breit aufgestellt, wenn man sich die Kooperationspartner und Kunden anschaut. Sony Digital Cinema, Blackmagic und Panasonic (letztere mit TICO lightweight compression für Broadcast over IP) gehören übrigens auch dazu.

VG
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roki100
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von roki100 » Di 07 Dez, 2021 23:41

egal, Hauptsache ist Highlight Recovery dabei, dann passt alles.
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




pillepalle
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Di 07 Dez, 2021 23:45

HaHa... es wird sich schon noch irgendwas finden, was einem an der Kamera nicht passt. Die Farbe des Akkus, oder so... ;)

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roki100
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von roki100 » Mi 08 Dez, 2021 00:07

pillepalle hat geschrieben:
Di 07 Dez, 2021 23:45
HaHa... es wird sich schon noch irgendwas finden, was einem an der Kamera nicht passt. Die Farbe des Akkus, oder so... ;)
...oder Preis für die Kamera findet man sofort, da spricht man innerlich zu sich selbst "Ooooo, da bleibe ich lieber bei Z6(II)..." und öffentlich "Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden..." ;) TICO RAW ist aber schwer zu Wiederstehen, das lässt einen gar nicht in ruhe...ich weiß.
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Mi 08 Dez, 2021 00:16

roki100 hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 00:07
...oder Preis für die Kamera findet man sofort, da spricht man innerlich zu sich selbst "Ooooo, da bleibe ich lieber bei Z6(II)..." ;)
Na ja, welche Kamera mit 8K/60 RAW ist denn billiger? :) Der Preis ist, für das was die Kamera kann, eigentlich verboten niedrig. Warte mal ab was die Canon R1 kosten wird.

VG
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von roki100 » Mi 08 Dez, 2021 00:19

pillepalle hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 00:16
roki100 hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 00:07
...oder Preis für die Kamera findet man sofort, da spricht man innerlich zu sich selbst "Ooooo, da bleibe ich lieber bei Z6(II)..." ;)
Na ja, welche Kamera mit 8K/60 RAW ist denn billiger? :)
Kein Fotoapparat aber Cine Ursula 12K kostet ungefähr das selbe, jedoch mit Super35 sensor.
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Mi 08 Dez, 2021 00:23

roki100 hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 00:19
Ursula 12K kostet ungefähr das selbe, jedoch mit Super35 sensor.
Die Ursula ist für Film schon besser, macht aber nicht so schöne Fotos und passt nicht ins Handschuhfach. Schon komme ich wieder ins Grübeln... :)

VG
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Darth Schneider
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mi 08 Dez, 2021 07:43

@Pille
Kauf dir einen hinten offenen Hummer. So wie der hier.

https://www.tuningblog.eu/kategorien/au ... ec-197147/

Dann kannst du die Ursula jeweils nach dem Dreh, Kaugummi kauend mit verspiegelter Pilotenbrille, ganz einfach ganz lässig hinten auf die Ladefläche werfen….
Und die Nikon hast du dann natürlich vorne immer bereit im Handschuhfach.;)

Spass beiseite, eine Ursi kann nie eine Nikon ersetzen und eine Nikon wird auch nie eine Ursi ersetzen…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




pillepalle
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Mi 08 Dez, 2021 08:27

:)



VG
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Darth Schneider
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mi 08 Dez, 2021 08:45

Er hat recht…
Für mich war die alte Sony Rx10 eigentlich schon zu gut…;)
Von der 4K Pocket fange ich diesbezüglich gar nicht erst an zu schreiben.
Ich kratze bei dem was die Cam kann immer noch an der Oberfläche und beim Thema Licht habe ich erst grad angefangen nur mal die Basics endlich wirklich zu verstehen…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




prime
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von prime » Mi 08 Dez, 2021 09:39

cantsin hat geschrieben:
Di 07 Dez, 2021 21:39
Die Bandbreiten bzw. Kompressionsraten liegen praktisch auf demselben Niveau wie Blackmagic Raw und ProRes Raw (und selbst komprimiertes CinemaDNG), insofern sehe ich da noch keine weltbewegenden Dinge...
ASIC Implementation im Gegensatz zu den ganzen BRAW Implementationen möglich.
IMPLEMENTATION
 IP-cores
Libraries  Low power in ASIC & FPGA, multiple architecture available, silicon proven IP-cores
Optimized software libraries for x86-64 & GPU.
Ansonsten klingt TicoRAW wie auch TICO (JPEG-XS) ganz nett, wie immer eine Frage der Unterstützung in weiterer Hardware/Software. BMD nutzt ja TICO in SDI-IP Konvertern.

Das Lizenzproblem bleibt natürlich, da bin ich auch gespannt ob man darüber noch mehr erfährt. Gut möglich das RED eines Tages nur noch von Lizenzgebühren am Leben gehalten wird ;-D




cantsin
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von cantsin » Mi 08 Dez, 2021 12:01

prime hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 09:39
cantsin hat geschrieben:
Di 07 Dez, 2021 21:39
Die Bandbreiten bzw. Kompressionsraten liegen praktisch auf demselben Niveau wie Blackmagic Raw und ProRes Raw (und selbst komprimiertes CinemaDNG), insofern sehe ich da noch keine weltbewegenden Dinge...
ASIC Implementation im Gegensatz zu den ganzen BRAW Implementationen möglich.
Danke! Das ist natürlich ein extrem wichtiges Detail. (Aber wie implementiert DJI seine interne ProRes Raw-Aufzeichnung bei der Zenmuse X7 und dem Ronin 4D? Ist die nicht auch in ASICs gegossen?)

- Was wohl auch bedeutet, dass TICO Raw zumindest auf die jeweilige Kamera bezogen ein 100% stabiles Format ist und nicht durch diverse Versionsupdates gejagt wird.




mash_gh4
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von mash_gh4 » Mi 08 Dez, 2021 12:46

wenn ich es recht versteh, ist TicoRaw ja mehr ein markenname, der stark an die lizenz- bzw. rechteverwertung geknüpft ist, während die technik dahinter bzw. tlw. schon als JPEG XS (ISO/IEC 21122) standardisierten teile des kompressionsformats gar nicht so aufregend neu od. ungewöhnlich originell wirken.

https://ieeexplore.ieee.org/ielx7/83/92 ... 488288.pdf

ganz ähnliche zugänge würden in den letzten jahren im akademischen umfeld immer wieder beschrieben.

hier ist es halt, nach ein paar vorangegengenen aufbereitungsschritten, wieder eine wavelet basierende bilddatenkompression, was sicher für die verlustbehafteteten eine gute basis darstellt, aber für verlustfreie verwendung u.u. gar nicht die optimalste lösung dastellen muss.

aufällig ist, dass dieser standard offenbar von einer relativ kleinen interessensgruppe durchgepeitscht worden sein dürfte, und deshalb auch leider praktisch keine alternativen implementierungen zu finden sind, obwohl in manchen standardisierungsdrafts zumindest die rede davon war, das wenigstens die basisfunktionalität abgabenfrei nutzbar sein sollte...

naja -- in summe würde ich es durchaus begrüßen, wenn sich derartige sauber standardisierte ansätze gegenüber dem völlig undurchsichtigen propritären wildwuchs durchsetzten könnten, nur bin ich mir nicht ganz sicher, ob das im gegenständlichen fall wirklich konsequent genug geschieht od. eben nicht doch ganz ähnlich problemtische züge aufweist.




TheBubble
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von TheBubble » Mi 08 Dez, 2021 14:33

Interessant. Ich beschäftige mich viel mit Datenkompression, habe den Namen noch nie gehört. Klingt irgendwie sehr nach Marketing. Sicherlich irgendeine Variation bereits bekannter Dinge.

Aber das ist an sich nichts ungewöhnliches.




vertrider
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von vertrider » Mi 08 Dez, 2021 20:28

pillepalle hat geschrieben:
Di 07 Dez, 2021 18:50
Das belgische Unternehmen intoPIX gab heute in einer Pressemitteilung bekannt, das Nikon in der Z9 auch für den eigenen komprimierten Video-RAW Codec TICO RAW verwendet.
Bedeutet das eigentlich dass man dann wie bei CinemaDNG den Film und Fotoworkflow kombinieren kann, also aus dem Videomaterial hochwertige RAW Einzelbilder extrahieren kann, die man dann in Adobe ACR, PS oder Lightroom bearbeiten kann?

Die Möglichkeit zB aus 6.2K CinemaDNG mit minimalem Aufwand Standbilder DNGs zu extrahieren, die sich perfekt mit Adobe ACR, Lightroom oder Photoshop bearbeiten lassen ist eines der am meisten übersehenen Features von CinemaDNG. Für mich als Filmer und Fotograf bietet es die Möglichkeit dem Kunden für begleitendes Social Media, Web, Print oder Special Interest ausgezeichnete Standbilder aus dem Film oder den einzelnen Clips bereitzustellen.

Hier wird das ganz gut anhand des CinemaDNG Materials einer DJI X7 gezeigt:https://vimeo.com/651153777

Die Sigma FP kann das ja auch. Wäre doch sinnvoll wenn die Z9 das mit dem neuen Tico RAW Codec auch bieten würde?

LG




iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Mi 08 Dez, 2021 21:07

Hochwertige Standbilder kannst du doch auch aus anderen Raw-Format erzeugen.

CDNG ist eine Reihe unkomprimierter Einzelbilder, daher geht es damit eben am einfachsten, wenn man die Einzelbilder in Fotosoftware bearbeiten möchte. Wobei Resolve ja z.B. auch reichlich Möglichkeiten bietet und beim NR sogar bessere Ergebnisse liefern kann.

Tico Raw arbeitet mit Komprimierung, was dann z.B. RedRaw ziemlich nahe kommen wird, wenn es um Einzelbilder geht.

Und natürlich kommt es dann natürlich auch darauf an, ob die Aufnahmen nun in 10bit, 12bit etc. vorliegen.

Die Z9 wird letztlich 60fps im 16:9-Format bieten, was dann Reihenaufnahmen möglich macht, die beachtlich sind. Dies geht auch mit einer Red, aber deren Format ist eben für Fotografen nicht so ideal.




vertrider
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von vertrider » Mi 08 Dez, 2021 21:29

Hoi,

danke für die Antwort. Ich will aber keine Standbilder bzw eigentlich Screenshots von RAW Material bearbeiten, sondern wie eben mit CDNG möglich die ganze Power von ACR nutzen.

Mit 8K RedRAW haben wir schon verschiedentlich gearbeitet, und ganz ehrlich, es kommt an die Qualität von gutem CinemaDNG einfach nicht heran, genauso wenig BRAW.

Einer unserer Kameramänner im Team hat noch eine der ersten BMPCC4K die noch CinemaDNG konnte, und das was diese kleine M4/3 Kamera hier mit diesem Codec abliefert, kann BRAW heute noch nicht (als Host natürlich mit Davinci Resolve). Insofern erwarte ich mir von einem „RED-artigen“ RAW der Z9 zunächst nicht zuviel, ausser die Nikon typische wunderbare Farbwiedergabe.

Standbild aus RAW wie Du schreibst mit Resolve muss ich mir mal ansehen.

Wäre natürlich ein Traum gewesen könnte man aus dem Z9 Nikon Film RAW Einzelbilder extrahieren.
LG




cantsin
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von cantsin » Mi 08 Dez, 2021 21:31

iasi hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 21:07
Hochwertige Standbilder kannst du doch auch aus anderen Raw-Format erzeugen.
Tico Raw arbeitet mit Komprimierung, was dann z.B. RedRaw ziemlich nahe kommen wird, wenn es um Einzelbilder geht.
Auch CinemaDNG gibt es in verlustfrei und verlustbehaftet komprimierten Varianten, früher bei Blackmagic (und heute noch bei der SlimRaw-Software) mit bis zu 12:1-Kompression. Ähnlich sieht es bei REDcode, ProRes Raw und Blackmagic Raw aus (wobei letzteres allerdings kein echtes Bayer-Raw ist). In dieser Hinsicht bringt Tico Raw nichts neues.

Wenn man auf der Website des Herstellers herumliest, lernt man, dass "Tico" für "tiny compression" steht bzw. dafür, dass die Kompressionsalgorithmen auch in Echtzeit sehr wenig Rechenaufwand und Speicher brauchen, daher keine Spezialchips mit eigenem RAM erfordern und eben in ASICs gegossen werden können. Das scheint der einzige relevante Unterschied zu den bisher bekannten Raw-Videoformaten zu sein.

Man kann mit praktisch 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass das Tico-Raw-Videoformat als zusammenhängende Videodatei geschrieben wird und (wie auch REDs, Blackmagics und Apples Raw-Formate) nicht in Fotosoftware bzw. ACR geöffnet werden kann.




iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Mi 08 Dez, 2021 22:12

vertrider hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 21:29
Hoi,

danke für die Antwort. Ich will aber keine Standbilder bzw eigentlich Screenshots von RAW Material bearbeiten, sondern wie eben mit CDNG möglich die ganze Power von ACR nutzen.

Mit 8K RedRAW haben wir schon verschiedentlich gearbeitet, und ganz ehrlich, es kommt an die Qualität von gutem CinemaDNG einfach nicht heran, genauso wenig BRAW.

Einer unserer Kameramänner im Team hat noch eine der ersten BMPCC4K die noch CinemaDNG konnte, und das was diese kleine M4/3 Kamera hier mit diesem Codec abliefert, kann BRAW heute noch nicht (als Host natürlich mit Davinci Resolve). Insofern erwarte ich mir von einem „RED-artigen“ RAW der Z9 zunächst nicht zuviel, ausser die Nikon typische wunderbare Farbwiedergabe.

Standbild aus RAW wie Du schreibst mit Resolve muss ich mir mal ansehen.

Wäre natürlich ein Traum gewesen könnte man aus dem Z9 Nikon Film RAW Einzelbilder extrahieren.
LG
Ich verstehe was du meinst.
Es gibt ja auch bei den spiegellosen Fotokameras oft 2 verschiedene Raw-Versionen, um hohe Serienspeed erzielen zu können.

Wobei es keine Screenshots sind, wenn du RedRaw-Einzelbilder abspeicherst.
In ACR kannst du sie dann (glaube ich) dann leider nicht öffnen. (Ich muss das mal testen.)

Ich hab auch noch eine BMCC 2,5k, deren DNGs man in ACR öffnen kann - das hat schon was.
Aber man muss dann eben auch entsprechend aufnehmen und sollte nicht bei 180°bleiben.




iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Mi 08 Dez, 2021 22:43

cantsin hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 21:31
iasi hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 21:07
Hochwertige Standbilder kannst du doch auch aus anderen Raw-Format erzeugen.
Tico Raw arbeitet mit Komprimierung, was dann z.B. RedRaw ziemlich nahe kommen wird, wenn es um Einzelbilder geht.
Auch CinemaDNG gibt es in verlustfrei und verlustbehaftet komprimierten Varianten, früher bei Blackmagic (und heute noch bei der SlimRaw-Software) mit bis zu 12:1-Kompression. Ähnlich sieht es bei REDcode, ProRes Raw und Blackmagic Raw aus (wobei letzteres allerdings kein echtes Bayer-Raw ist). In dieser Hinsicht bringt Tico Raw nichts neues.

Wenn man auf der Website des Herstellers herumliest, lernt man, dass "Tico" für "tiny compression" steht bzw. dafür, dass die Kompressionsalgorithmen auch in Echtzeit sehr wenig Rechenaufwand und Speicher brauchen, daher keine Spezialchips mit eigenem RAM erfordern und eben in ASICs gegossen werden können. Das scheint der einzige relevante Unterschied zu den bisher bekannten Raw-Videoformaten zu sein.

Man kann mit praktisch 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass das Tico-Raw-Videoformat als zusammenhängende Videodatei geschrieben wird und (wie auch REDs, Blackmagics und Apples Raw-Formate) nicht in Fotosoftware bzw. ACR geöffnet werden kann.
RedcineX erlaubt z.B. auch das Exportieren/Speichern einzelner Bilder in RedRaw.

Tico-Raw soll - so wie ich es verstanden habe - auch für Einzelbildaufnahmen genutzt werden.

Eigentlich hängt es nur von der Fotosoftware-Herstellern ab, ob die Einzelbilder geöffnet werden können.




pillepalle
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von pillepalle » Do 09 Dez, 2021 04:34

Der Zusammenhang zwischen Kompression und Delay war mir bisher auch nicht so wirklich klar. D.h. je stärker man Dateien komprimiert, desto mehr Zeit nimmt das auch in Anspruch. Deshalb sind RAW Codecs auch immer 'lightweight' Codecs, mit eher geringen Kompressionsraten (1:2 bis 1:16).

Im Grunde macht jeder Videocodec ja das gleiche, er komprimiert die vorhandene Datenströme, um sie mit der vorhandenen Hardware überhaupt managen zu können. Und das ist vermutlich auch der Grund warum in der Z9 8K/60 möglich werden, ohne das die Kamera zum Backofen wird. Die Entscheidung, für das eigene RAW Format TICO als Kompressionsmethode zu wählen, spart natürlich Zeit und Entwicklungkosten. Und da es zusätzlich, zu anderen etablierten Codecs angeboten wird, macht es das System eigentlich nur interessanter. Klar wird es, ähnlich wie bei jedem RAW Codec, eine Weile dauern bis es in den gängigen Software-Applikationen integriert wird. Aber es gibt wenig Gründe, warum es nicht geschehen sollte. Der Zwist zwischen ProRes RAW und Blackmagic RAW wird so jedenfalls umgangen.

VG
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iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Do 09 Dez, 2021 08:23

pillepalle hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 04:34
Der Zusammenhang zwischen Kompression und Delay war mir bisher auch nicht so wirklich klar. D.h. je stärker man Dateien komprimiert, desto mehr Zeit nimmt das auch in Anspruch. Deshalb sind RAW Codecs auch immer 'lightweight' Codecs, mit eher geringen Kompressionsraten (1:2 bis 1:16).

Im Grunde macht jeder Videocodec ja das gleiche, er komprimiert die vorhandene Datenströme, um sie mit der vorhandenen Hardware überhaupt managen zu können. Und das ist vermutlich auch der Grund warum in der Z9 8K/60 möglich werden, ohne das die Kamera zum Backofen wird. Die Entscheidung, für das eigene RAW Format TICO als Kompressionsmethode zu wählen, spart natürlich Zeit und Entwicklungkosten. Und da es zusätzlich, zu anderen etablierten Codecs angeboten wird, macht es das System eigentlich nur interessanter. Klar wird es, ähnlich wie bei jedem RAW Codec, eine Weile dauern bis es in den gängigen Software-Applikationen integriert wird. Aber es gibt wenig Gründe, warum es nicht geschehen sollte. Der Zwist zwischen ProRes RAW und Blackmagic RAW wird so jedenfalls umgangen.

VG
Die höhere Kompressionsrate erfordert aufwendigere Algorithmen, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten.
Andererseits kann eine speziell darauf ausgerichtete Hardware eine hohe Rechenleistung für diese Berechnungen zur Verfügung stellen.

Red hat sich z.B. immer bemüht, die Hardware-Unterstützung zu optimieren.
TICO scheint hier ebenfalls einiges zu bieten.

ProRes HQ ist im Vergleich zu H265 ja auch ein Codec, der eine weniger rechenaufwendigere Komprimierung nutzt, was zu höherer Geschwindigkeit, aber eben auch zu höheren Datenmengen führt.




Frank Glencairn
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Frank Glencairn » Do 09 Dez, 2021 08:36

vertrider hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 21:29

...und ganz ehrlich, es kommt an die Qualität von gutem CinemaDNG einfach nicht heran, genauso wenig BRAW.

Einer unserer Kameramänner im Team hat noch eine der ersten BMPCC4K die noch CinemaDNG konnte, und das was diese kleine M4/3 Kamera hier mit diesem Codec abliefert, kann BRAW heute noch nicht
Ich denke nicht, daß du tatsächlich in der Lage bist einen Unterschied zu sehen,
wenn du nicht 500% in ein Standbild zoomst.


all-1.jpg
https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... #more-3812

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iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Do 09 Dez, 2021 08:47

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 08:36
vertrider hat geschrieben:
Mi 08 Dez, 2021 21:29

...und ganz ehrlich, es kommt an die Qualität von gutem CinemaDNG einfach nicht heran, genauso wenig BRAW.

Einer unserer Kameramänner im Team hat noch eine der ersten BMPCC4K die noch CinemaDNG konnte, und das was diese kleine M4/3 Kamera hier mit diesem Codec abliefert, kann BRAW heute noch nicht
Ich denke nicht, daß du tatsächlich in der Lage bist einen Unterschied zu sehen,
wenn du nicht 500% in ein Standbild zoomst.



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https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... #more-3812
Es geht nicht um einen Bildvergleich, sondern darum, wie sich ein Raw-Format z.B. in ACR gestalten lässt.
Die Fotografen sehen dabei offensichtlich einen Unterschied, denn viele Kameras bieten zwei Raw-Formate: Eines für schnelle Reihenaufnahmen und eines für Einzelbilder bzw. geringere fps.




Darth Schneider
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Darth Schneider » Do 09 Dez, 2021 09:03

@Frank
Also ich sehe absolut keinen relevanten Unterschied zwischen BRaw und CDng, auch nicht mal bei einer 8:1 Kompression…
Das zeigt doch ganz klar auf wie effizient BRaw doch ist. Der Codec braucht viel weniger Platz als CDng und ProRes und bietet aber so gut wie die selbe Qualität.
Gruss Boris
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Frank Glencairn
Beiträge: 15332

Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Frank Glencairn » Do 09 Dez, 2021 09:11

iasi hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 08:47

Es geht nicht um einen Bildvergleich,
Doch, genau darum (BRAW vs. CDNG) ging's in dem Post, auf den ich geantwortet hatte.




iasi
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von iasi » Do 09 Dez, 2021 09:28

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 09:11
iasi hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 08:47

Es geht nicht um einen Bildvergleich,
Doch, genau darum (BRAW vs. CDNG) ging's in dem Post, auf den ich geantwortet hatte.
Dieses ständige Vergleichen von Bildern, die aus der Kamera kommen, blendet gerade die Vorteile aus, die Raw eigentlich bietet.
Mit einem guten Raw-Format kann man eben ein Bild auch noch ausgestalten.

Messerschmidt hatte z.B. die DJI 4D nicht im Studioeinsatz getestet, sondern der Kamera schmalbandiges Lichtspektrum zugemutet, um zu sehen was das Material bietet.

Wer nur ein LUT drüberhaut, kann die Einstellungen auch gleich in der Kamera vornehmen und sich den Raw-Aufwand sparen.




mash_gh4
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Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von mash_gh4 » Do 09 Dez, 2021 09:30

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 08:36
Ich denke nicht, daß du tatsächlich in der Lage bist einen Unterschied zu sehen,
100% reichen hier völlig aus, um den unterschied bzw. die schwächen von BRAW ausgesprochen deutlich und mit freiem auge erkennen zu können -- auch wenn's vielleicht in der praxis oft keine rolle spielt.

im übrigen können sich auch qualitätseinbußen, die man nicht so einfach und auf den ernsten blick entdeckt, sondern besser an hand von messungen klar beziffert, in der weiteren verarbeitung durchaus auch recht ungut bemerkbar machen bzw. auf umwegen letztlich doch wieder recht störend zu tage treten...

das wirkliche problem sehe ich aber eher darin, dass einfach um BRAW und ProResRAW viel zu viel geheimnistuerei betrieben wird, um ihre tatsächlichen vor- und nachteile bzw. implementationsspezifischen details sauber beurteilen und diskutieren zu können.

grundsätzlich ist jedenfalls BRAW eher ein recht einfacher klassischer DCT basierter codec, während das hier zur debatte stehende Raw Format -- das vermutlich mit JPEG XS (ISO/IEC 21122) gleichzusetzen sein dürfte -- im kern wavelet kompression nutzt. so gesehen hat es mehr ähnlichkeit mit cineform bzw. gopros gpr raw format. beides hat seine vor- und nachteile bzw. ganz charakteristischen begleiterscheinungen.




Darth Schneider
Beiträge: 10005

Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Darth Schneider » Do 09 Dez, 2021 09:50

Ich denke solange man keinen Unterschied im Film sieht der gerade in Echtzeit abgespielt wird, sind solche minimalen Unterschiede ausschliesslich für Pixelpeeper relevant.
Weil absolut niemand vom Publikum schaut sich ein Herein gezoomtes Standbild an.
Warum macht ihr das dann, was erhofft ihr dort zu finden ?
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Frank Glencairn
Beiträge: 15332

Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Frank Glencairn » Do 09 Dez, 2021 10:06

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 09:30

im übrigen können sich auch qualitätseinbußen, die man nicht so einfach und auf den ernsten blick entdeckt, sondern besser an hand von messungen klar beziffert
Wenn du ne Messung brauchst um irgendwelche minimalsten Unterschiede zu entdecken, weil es mit dem Auge nicht zu sehen ist,
können wir offenkundig aufhören zu diskutieren, weil es dann - wie du selbst ganz richtig sagst - in der Praxis keine Rolle spielt.
mash_gh4 hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 09:30

das wirkliche problem sehe ich aber eher darin, dass einfach um BRAW und ProResRAW viel zu viel geheimnistuerei betrieben wird, um ihre tatsächlichen vor- und nachteile bzw. implementationsspezifischen details sauber beurteilen und diskutieren zu können.
Auch hier gilt das oben gesagte. Wenn du die Unterschiede nicht beurteilen kannst, weil sie unsichtbar sind, spielen sie keine Rolle.




Frank Glencairn
Beiträge: 15332

Re: Auch hinter Nikons neuem Video RAW Codec verbirgt sich TICO RAW

Beitrag von Frank Glencairn » Do 09 Dez, 2021 10:53

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 09:30

100% reichen hier völlig aus, um den unterschied bzw. die schwächen von BRAW ausgesprochen deutlich und mit freiem auge erkennen zu können
Glaub ich nicht - ich gehe mit dir jede Wette ein, daß du völlig außer Stande bist, bei einem laufenden Film, bei normalem Betrachtungsabstand irgendeinen Unterschied zu erkennen - nicht am Schnittplatz, und schon gleich gar nicht nach der Delivery Komprimierung.




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