slashCAM Forum

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 13:55

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 13:53

Du hast ein echtes Talent, einem falsche Worte in den Mund zu legen. Nein, das habe ich NICHT geschrieben, lies mal genau.

Dann erkläre es bitte nochmal.

http://rawpedia.rawtherapee.com/White_Balance
unten: "The white balance is described in temperature and tint, but will for raw images be translated into weights of the red, green and blue channels. The weights will be adjusted so that the channel with the smallest weight reaches clipping in the working space (usually ProPhoto RGB) when the raw channel is clipped. In other words, with exposure set to 0.0 and no highlight recovery enabled the full visible range is fully defined by the raw backing."

Es ist natürlich ein Unterschied, ob man die Gewichtung der RGB-Kanäle an den ursprünglichen Farbkanälen vornimmt oder aus interpolierten (debayerten) Mischfarben wieder RGB-Kanäle rekonstruiert und dann neu gewichtet.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 14:20

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 13:55
Dann erkläre es bitte nochmal.

http://rawpedia.rawtherapee.com/White_Balance
unten: "The white balance is described in temperature and tint, but will for raw images be translated into weights of the red, green and blue channels. The weights will be adjusted so that the channel with the smallest weight reaches clipping in the working space (usually ProPhoto RGB) when the raw channel is clipped. In other words, with exposure set to 0.0 and no highlight recovery enabled the full visible range is fully defined by the raw backing."

Es ist natürlich ein Unterschied, ob man die Gewichtung der RGB-Kanäle an den ursprünglichen Farbkanälen vornimmt oder aus interpolierten (debayerten) Mischfarben wieder RGB-Kanäle rekonstruiert und dann neu gewichtet.

Wo steht denn, dass es nicht interpoliert ist, es muss ja interpoliert werden. Oder wie gewichtest du Wertigkeiten von Farben ohne verschiedene Farben.

Edit: das muss doch jedem einleuchten, dass eine Verschiebung auf z.B. der Blau-Gelb-Achse never ever ohne die Mischfarbe Gelb gehen kann. Wenigstens ab hier muss man doch stutzig werden ;)

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 14:37 Edit: das muss doch jedem einleuchten, dass eine Verschiebung auf z.B. der Blau-Gelb-Achse never ever ohne die Mischfarbe Gelb gehen kann. Wenigstens ab hier muss man doch stutzig werden ;)

Für die Mischfarbe Gelb muss man nur den Rot- und den Grünkanal addieren, das ist noch kein echtes Debayering...

Hier mal Praxis:
Ein mit einer 5D MkII und MagicLantern aufgenommenes 14bit-Raw-Videobild (von MLV nach CinemaDNG gewandelt), in Resolve importiert und mit im Raw-Tab korrekt eingestelltem Weißabgleich:

Jetzt mit verdrehtem Weißabgleich:
Versuch, den Weißabgleich über den "Temperature"-Regler im Color-Tab wieder zu korrigieren:
Versuch, noch mit Gammakorrektur nachzuhelfen:
Es gelingt nicht. Auch nicht, wenn man statt Temperature+Gamma den Offset-Regler nimmt - gleiche Ergebnisse.

Das Spiel kann man auch in anderen Programmen wie z.B. Photoshop (Adobe Camera Raw-Regler versus "Color Balance" im Programm selbst) wiederholen und wird keine wesentlich anderen Ergebnisse erhalten.

Würde mich daher wundern, wenn es in FCPX anders wäre, solange sich da keine Raw-Interpretations-Parameter einstellen lassen.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 14:58

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 14:37 Edit: das muss doch jedem einleuchten, dass eine Verschiebung auf z.B. der Blau-Gelb-Achse never ever ohne die Mischfarbe Gelb gehen kann. Wenigstens ab hier muss man doch stutzig werden ;)

Für die Mischfarbe Gelb muss man nur den Rot- und den Grünkanal addieren, das ist noch kein echtes Debayering...

Hier mal Praxis:
Ein mit einer 5D MkII und MagicLantern aufgenommenes 14bit-Raw-Videobild (von MLV nach CinemaDNG gewandelt), in Resolve importiert und mit im Raw-Tab korrekt eingestelltem Weißabgleich:

white-balance_1.57.1.jpg


Jetzt mit verdrehtem Weißabgleich:
white-balance_1.57.2.jpg


Versuch, den Weißabgleich über den "Temperature"-Regler im Color-Tab wieder zu korrigieren:
white-balance_1.57.3.jpg


Versuch, noch mit Gammakorrektur nachzuhelfen:
white-balance_1.57.4.jpg


Es gelingt nicht. Auch nicht, wenn man statt Temperature+Gamma den Offset-Regler nimmt - gleiche Ergebnisse.

Das Spiel kann man auch in anderen Programmen wie z.B. Photoshop (Adobe Camera Raw-Regler versus "Color Balance" im Programm selbst) wiederholen und wird keine wesentlich anderen Ergebnisse erhalten.

Würde mich daher wundern, wenn es in FCPX anders wäre, solange sich da keine Raw-Interpretations-Parameter einstellen lassen.

Das heißt doch nichts anderes, als dass der Color Balance Regler im Programm auf das Ergebnis der WB Balance aus dem RAW Tab zugreift und nicht auf das von Null. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber daraus die Aussage abzuleiten, das Material würde für den WB Abgleich nicht interpoliert werden, überfordert mein technisches Verständnis ;) Das geht schlicht nicht.
Die Frage wäre ja, ob ein Programm wie FCPX mit seinen Einstellungen genauso verfährt oder das Material quasi als RAW erkennt und seine Korrekturen nicht auf dem schon in den Arbeitsfarbraum und mit einer Gammakurve versehenem Material ausführt. Das ist nämlich der eigentliche Punkt, das Bild aus der Kamera wird vom RAW Konverter interpretiert, um so mehr man an dieser Interpretation ändern/eingreifen kann, umso weiter lässt sich das Bild *verbiegen*. Color Regler im Programm setzen dann auf das interpretierte (mit einer Gammakurve versehene) Bild auf und haben damit geringere Eingriffsmöglichkeiten.
Ob ein Programm das anders machen kann, warum nicht. Ob FCPX das macht, wahrscheinlich nicht, wird man aber schwer rausbekommen.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 15:49 Die Frage wäre ja, ob ein Programm wie FCPX mit seinen Einstellungen genauso verfährt oder das Material quasi als RAW erkennt und seine Korrekturen nicht auf dem schon in den Arbeitsfarbraum und mit einer Gammakurve versehenem Material ausführt.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, denn genau das meinte ich.

Alle bisherigen Erfahrungsberichte weisen bisher darauf hin, dass es FCPX nicht anders macht als andere Programme (und im Arbeitsfarbraum korrigiert).

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 15:53

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 15:49 Die Frage wäre ja, ob ein Programm wie FCPX mit seinen Einstellungen genauso verfährt oder das Material quasi als RAW erkennt und seine Korrekturen nicht auf dem schon in den Arbeitsfarbraum und mit einer Gammakurve versehenem Material ausführt.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, denn genau das meinte ich.

Alle bisherigen Erfahrungsberichte weisen bisher darauf hin, dass es FCPX nicht anders macht als andere Programme (und im Arbeitsfarbraum korrigiert).

Ich rege mich ja nur darüber auf, dass du WB Korrektur vor das Debayering gesetzt hast. Wie soll das gehen.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 16:07 Ich rege mich ja nur darüber auf, dass du WB Korrektur vor das Debayering gesetzt hast. Wie soll das gehen.

Ich hatte geschrieben: "Raw-Regler sind Steuerungsparameter fürs Debayering" - ja, weil (wie auf der rawpedia-Seite beschrieben) die RGB-Kanalgewichtung als Teil des Debayering-Prozesses verändert wird, wenn man den Weissabgleich im Raw-Tab einstellt.

"und liefern bessere Resultate, als erst Debayern und danach korrigieren" - hätte ich präziser schreiben sollen: als erst in den Arbeitsfarbraum Debayern und danach korrigieren.

(Ich hatte nirgendwo geschrieben, dass WB Korrektur vor dem Debayering stattfindet, daher die Bitte an Dich, richtig zu lesen.)

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 16:54

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 16:07 Ich rege mich ja nur darüber auf, dass du WB Korrektur vor das Debayering gesetzt hast. Wie soll das gehen.

Ich hatte geschrieben: "Raw-Regler sind Steuerungsparameter fürs Debayering" - ja, weil (wie auf der rawpedia-Seite beschrieben) die RGB-Kanalgewichtung als Teil des Debayering-Prozesses verändert wird, wenn man den Weissabgleich im Raw-Tab einstellt.

"und liefern bessere Resultate, als erst Debayern und danach korrigieren" - hätte ich präziser schreiben sollen: als erst in den Arbeitsfarbraum Debayern und danach korrigieren.

Ich behaupte mal, dass hat nicht nur was mit dem Arbeitsfarbraum, sondern noch mehr mit der Gammakurve (vielleicht auch der des Reglers, wenn du verstehst) zu tun. Sieht man an deinem blauen Bild, da dürfte der Arbeitsfarbraum eher weniger Beschränkungen produzieren.

Mal schauen, wie es bei Adobe und AVID umgesetzt wird. Sollte ja demnächst so weit sein (NAB?).

Vielleicht macht es ja auch Sinn, in einem *normalen* Schnittsystem nur einen Teil (vielleicht die Dynamik) der Möglichkeiten von RAW nutzen zu können. Und wenn es richtig ans Eingemachte gehen muss, gibt es die Möglichkeit eines Roundtrips über Resolve und Co.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 21:51 Vielleicht macht es ja auch Sinn, in einem *normalen* Schnittsystem nur einen Teil (vielleicht die Dynamik) der Möglichkeiten von RAW nutzen zu können. Und wenn es richtig ans Eingemachte gehen muss, gibt es die Möglichkeit eines Roundtrips über Resolve und Co.

Nur, dass Resolve ProRes Raw leider nicht unterstützt...

(Noch) gibt es keine Software, in der sich PRR vernünftig bearbeiten lässt.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 22:04

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 22 Jan, 2020 21:51 Vielleicht macht es ja auch Sinn, in einem *normalen* Schnittsystem nur einen Teil (vielleicht die Dynamik) der Möglichkeiten von RAW nutzen zu können. Und wenn es richtig ans Eingemachte gehen muss, gibt es die Möglichkeit eines Roundtrips über Resolve und Co.

Nur, dass Resolve ProRes Raw leider nicht unterstützt...

(Noch) gibt es keine Software, in der sich PRR vernünftig bearbeiten lässt.

Naja, diese ganze RAW Entwicklung scheint mir sowieso dubios. Da nennt jeder irgendwie was und wie er will RAW. Vielleicht sollte man sich in diesem Bereich (Consumer/Semi) besser auf für einen selbst nachvollziehbare Vorteile konzentrieren, anders wird's diffus ;)

Da nennt jeder irgendwie was und wie er will RAW.

so wie es aussieht, ist PPRAW genau das, Hauptsache RAW betitelt und 12 Bit?

@ roki100

Aber 12 bit Farbe sind ja auch nicht so schlecht 😉 Ist mir eigentlich wurscht wie man das dann nennt

VG

Red RAW ist auch komprimiert, eigentlich fast genau wie BRaw oder sehe ich das falsch ?
Gruss Boris

@pillepalle
das ist doch das beste daran. Man muss es halt wie ProRes 10bit behandeln und vor der Aufnahme Kameraintern ColorTemp, ISO... korrekt einstellen.

Ich habe aber wirklich bei YouTube mal gesehen, wie PPRAW Material bearbeitet wurde und da funktionierte Highlight Recovery, mit den normalen Regler (keine extra RAW Regler). Ich glaube es war FCPX.

@ roki100

Müsste man einfach mal ausprobieren. Aber die Farbtemperatur steht bei mir ohnehin meist recht nah an der WB, schon alleine weil ich kein blaues Monitorbild beim filmen mag 😁 Feinkorrekturen sind selbst bei 10bit schon kein Thema. Nur wenn man es wirklich völlig versaut, hat man vielleicht ein Problem.

VG

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 08:06 Red RAW ist auch komprimiert, eigentlich fast genau wie BRaw oder sehe ich das falsch ?
Gruss Boris

Frank hat mal irgendwo erwähnt, dass RED RAW auch wie BRAW ist.

Ein paar Anmerkungen zum Rätselraten.

Zunächst mal einfach aufhören mit der Story, ProRes raw sei kein raw. Da ist nichts debayered. Sagt auch Nikon in seiner Präsentation.

In fcp x wird erkannt, was es ist. Es ploppen zusätzlich Metadaten im Inspektor auf, fcp weiß, aus welcher Kamera das Material kommt, kennt die Log-Kurve, die Gammaeinstellung und im Hintergrund vielleicht noch mehr, was nur nicht angezeigt wird. Man kann zum Spaß umschalten auf einen anderen Hersteller (Panasonic, DJI ...), und das De-Bayering sieht anders aus.

Die Files spielen realtime ohne Rendern, volle Auflösung. Nix ProRes, nix Proxy, einfach so. Schon cool.

Ich teile übrigens Axels Verdacht, dass der Belichtungs-Puck bei ProRes raw den Job des vermissten ISO-Reglers übernimmt. Aber das ist nur eine Vermutung.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 08:42

Frank hat mal irgendwo erwähnt, dass RED RAW auch wie BRAW ist.

Ned ganz. Beides ist komprimiertes raw - das wars dann aber auch schon mit den Gemeinsamkeiten.

RED Code komprimiert mit Wavelet (im Prinzip ist es ne Version von Cineform raw),
während BRAW wegen der RED Patente einen anderen Weg gehen mußte, und beim speichern schon teildebayert.
Im Workflow merkt man allerdings keinen Unterschied zu dem ursprünglichen DNG-raw, das ganz undebayert war.

Jott hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 08:47
Die Files spielen realtime ohne Rendern, volle Auflösung. Nix ProRes, nix Proxy, einfach so. Schon cool.

Ich teile übrigens Axels Verdacht, dass der Belichtungs-Puck bei ProRes raw den Job des vermissten ISO-Reglers übernimmt. Aber das ist nur eine Vermutung.

Clips in erheblich besserer Qualität ohne Kopfschmerzen, ein „No-Brainer“. Dennoch könnte man im „Film“-Tab des Inspektors doch zwei Schieberegler addieren „Raw Belichtung“ und „Raw Farbtemperatur“. Die müssten bei Nicht-Raw-Material gar nicht erscheinen, „Ratenanpassung“ taucht ja auch nur auf, wenn die Clip-fps von denen der Timeline abweichen.

ETTR ist übrigens dringend anzuraten. Tiefen, die man hochzieht, haben in PRAW sehr viel noise.

Axel hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 09:32 ETTR ist übrigens dringend anzuraten. Tiefen, die man hochzieht, haben in PRAW sehr viel noise.

Das liegt aber nicht an ProRes Raw, sondern entweder an der Kamera oder an der Prozessierung in FCP.

Axel hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 09:32 Dennoch könnte man im „Film“-Tab des Inspektors doch zwei Schieberegler addieren „Raw Belichtung“ und „Raw Farbtemperatur“.

Könnte man. Sie haben sich sicher irgend etwas dabei gedacht, das nicht zu tun. Wie gesagt, ich bin gespannt, wie Adobe und AVID das angehen.

Jott hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 10:05 Sie haben sich sicher irgend etwas dabei gedacht, das nicht zu tun.

Adobe- und CinemaDNG-Nutzer könnten hier ein gewisses Deja Vu haben... (Denn Adobe behandelte sein eigenes RAW-Format in Premiere ebenso stiefmütterlich, wie es Apple jetzt mit ProRes Raw tut.)

Mag sein. Ich glaube nur nicht so recht an das "Stiefmütterliche" in fcp x. macht ja keinen Sinn, wenn sie gleichzeitig versuchen, das Format zu etablieren.

Ich frage mich eher, ob nicht fcp x so "aware" ist, dass bei einem ProRes raw-Clip einfach die Farbkorrektur unmerklich komplett zum raw-Editor wird. Wilde Theorie? Sollte RSK Bescheid wissen, wo isser?

Jott hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 11:43 Ich frage mich eher, ob nicht fcp x so "aware" ist, dass bei einem ProRes raw-Clip einfach die Farbkorrektur unmerklich komplett zum raw-Editor wird.

Kann man ja einfach testen, indem man einen PRR-Clip mit verdrehter Weißabgleich-Einstellung dreht und dann den Weißabgleich in FCP korrigiert, wie bei meinem CinemaDNG+Resolve-Beispiel weiter oben.

Scheint aber (bislang) nicht der Fall zu sein, laut u.a. "The Australian Cinematographer":

"I could change RAW exposure, white balance and tint controls but not anywhere near the level of control available in the Da Vinci Resolve grading software with the same CinemaDNG RAW file."

https://acmag.com.au/2018/06/01/prores-raw/

In deinem Zitat redet er von Adobe, nicht von fcp x/ProRes raw.

Jott hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 12:04 In deinem Zitat redet er von Adobe, nicht von fcp x/ProRes raw.

Stimmt, mein Lesefehler.

Wäre interessant, wenn hier jemand meinen CinemaDNG+Resolve-Weissabgleich-Test mit PRR und FCPX wiederholen könnte.

Der Unterschied zwischen Weißabgleich und Farbtemperatur (Reglern) ist ja schon mal, dass WB auf zwei Achsen stattfindet und Farbtemperatur auf einer. Zumindest bei RAW (WB). Die KÖNNEN also gar nicht die selben Funktion haben.

Es gibt ja auch in fcp, so wie in jeder anderen Software einen grün/magenta Regler. Genau damit und mit der Farbtemperatur macht man eine WB.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 12:51 Es gibt ja auch in fcp, so wie in jeder anderen Software einen grün/magenta Regler. Genau damit und mit der Farbtemperatur macht man eine WB.

VG

Den gibt es in Photoshop auch und trotzdem ist da ein RAW Entwickler davor geschaltet.

Die beiden Regler finden sich auch in jedem RAW Konverter. Damit macht man die WB, falls man nicht die Automatik einer Pipette nutzen möchte, die beide Regler verändert.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Do 23 Jan, 2020 13:04 Die beiden Regler finden sich auch in jedem RAW Konverter. Damit macht man die WB, falls man nicht die Automatik einer Pipette nutzen möchte, die beide Regler verändert.

VG

Ja, aber die arbeiten eben anders, sonst gäbe es sie nicht.

Nee, die machen genau das selbe, nur eben mit der Raw Datei bevor sie in irgendein spezifisches Format gespeichert wird. Im Grunde sind das nur Metadaten. Erst wenn an die Datei anschließend speichert werden die Werte eingebacken.

VG