Nikon DZ6 / Z7 / D850 / D750 / D500 / ... Forum



Nikon N-Log LUT



... was nur diese speziellen Nikon-Modellserien betrifft
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 10:36

funkytown hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 10:31
Oder kann ich für die interne 8-Bit Aufnahme kein N-Log nutzen?
Nein, das geht bei Nikon nur extern.




Mediamind
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von Mediamind » Mi 09 Sep, 2020 13:15

So ist es. 10 Bit gehen nur extern. Den Lut kannst Du also nur auf per HDMI-Ausgabe nutzen. Einer der Dinge, die ich an der Z6 übrigens nicht mag. Die sautreuren XQD Karten lassen locker zu, dass man 10 Bit in 4K schreiben könnte. Das kann man mit jeder Sandisk Ultra bei Panasonic seit Jahren....




cantsin
Beiträge: 8055

Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 13:37

Mediamind hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 13:15
So ist es. 10 Bit gehen nur extern. Den Lut kannst Du also nur auf per HDMI-Ausgabe nutzen. Einer der Dinge, die ich an der Z6 übrigens nicht mag. Die sautreuren XQD Karten lassen locker zu, dass man 10 Bit in 4K schreiben könnte. Das kann man mit jeder Sandisk Ultra bei Panasonic seit Jahren....
Könnte an den Lizenzbedingungen liegen, unter denen Nikon seine Sensoren von Sony bezieht.




Mediamind
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von Mediamind » Mi 09 Sep, 2020 13:40

Nikon darf 10 Bit nicht intern, Panasonic kein Phase Detect AF,...
Sollte das stimmen, so hätten sich die Hersteller in eine gefährliche Abhängigkeit begeben. Das wird man vermutlich nie erfahren...




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 13:52

@ catsin

Glaube ich eher nicht. Genauso wenig glaube ich das Panasonic aus Lizenzgründen keinen anderen AF einbauen darf. Der AF ist bei allen Herstellern eine Eigenentwicklung.

Für die ist der externe Recorder vor allem praktisch, weil die Kamera dadurch relativ wenig Leistung braucht, wenn sie nur 8 bit Codecs speichert. Eine Nikon mit internen 10 bit Formaten bräuchte leistungsfähigere Hardware und das würde die Kamera teurer machen. Da der Großteil der Nutzer die Kameras hauptsächlich für Fotos nutzt, lohnt es sich vermutlich nicht, extra ein Modell für Filmer heraus zu bringen das bessere interne Specs hat. Vielleicht kommt das noch, wenn mehr Leute die Kameras zum Filmen nutzen. Ich glaube aber deren Hauptaugenmerk liegt immer noch auf dem Foto-Bereich. Panasonic dagegen hatte im Foto Bereich weniger zu melden und konzentrieren sich eben mehr auf die Filmfeatures.

VG
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 14:03

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 13:52
@ catsin

Glaube ich eher nicht. Genauso wenig glaube ich das Panasonic aus Lizenzgründen keinen anderen AF einbauen darf. Der AF ist bei allen Herstellern eine Eigenentwicklung.
Bei spiegellosen Kameras müssen für Phasenerkennungs-AF die Phasenerkennungs-Sensoren auf dem Bildsensor sitzen, und daher muss die Technik vom Sensorhersteller kommen bzw. lizenziert werden.

Laut Vitaly Kisiliev - der zwar ein Gerüchteverbreiter ist, aber bei Olympus Recht hatte - hat Panasonic Vertragsklauseln, die die Nutzung von PhaseAF ausschließen, in seinem Lizenzdeal mit Sony:
http://www.personal-view.com/talks/disc ... isguise/p4

Und auch für das 10bit-Signal an HDMI muss - im Falle Nikons - ja eine 10bit-Signalverarbeitung in der Kamera stattfinden. Wäre ein bisschen komisch, wenn die nur am letzten Stück der Verarbeitungskette, der Kompression, scheitern sollte. Dass für die interne Aufzeichnung Patente und Lizenzen eine entscheidende Rolle spielen können, ist ja zumindest bei RAW-Video-Aufzeichnung offiziell bekannt.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 15:12

Das die Technik am Sensor vorhanden sein muss ist klar, aber die ist bei jedem Hersteller doch trotzdem anders. Es haben ja nicht alle die gleiche Anzahl an AF Feldern und Funktionen. Außerdem darf man sich dann schon fragen, warum sie Nikon erlauben sollten einen Phasen AF zu verwenden und Panasonic nicht? Macht irgendwie wenig Sinn ;) Es ist ja noch nicht mal 100% sicher das der wirklich von Sony kommt. Mit der internen Signalverarbeitung hat dann auch Sony nichts mehr am Hut. Der Sensor liefert ja wohl mindestens 14 bit Farbtiefe und Nikon verarbeitet die dann Kameraintern und nutzt soviel wie sie gerade brauchen (inter 8, und extern 10 oder 12 bit für Film).

VG
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 17:50

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 15:12
Das die Technik am Sensor vorhanden sein muss ist klar, aber die ist bei jedem Hersteller doch trotzdem anders. Es haben ja nicht alle die gleiche Anzahl an AF Feldern und Funktionen. Außerdem darf man sich dann schon fragen, warum sie Nikon erlauben sollten einen Phasen AF zu verwenden und Panasonic nicht? Macht irgendwie wenig Sinn ;)
Lizenzgebühren. Nikon wird dafür den entsprechenden Aufpreis zahlen. Hinzu kommt, dass Panasonic mit seiner gesamten Produktpalette Sonys direkter und größter einheimischer Konkurrent ist.

Es ist ja noch nicht mal 100% sicher das der wirklich von Sony kommt.
Stimmt zwar theoretisch, es gibt aber in der Praxis keine anderen Hersteller mehr von 24MP-Full Frame-Sensoren. Canon entwickelt und stellt seine Sensoren selbst her, aber nur für eigene Kameras.

Hier mal Sonys aktueller Anteil am Sensormarkt:
Bild

Von den hier namentlich genannten Firmen stellt nur Sony FF-Sensoren her.

Mit der internen Signalverarbeitung hat dann auch Sony nichts mehr am Hut. Der Sensor liefert ja wohl mindestens 14 bit Farbtiefe und Nikon verarbeitet die dann Kameraintern und nutzt soviel wie sie gerade brauchen (inter 8, und extern 10 oder 12 bit für Film).
Ja, aber die Lizenzbedingungen von Sensoren können festlegen, wozu diese Sensoren verwendet werden dürfen bzw. welche Funktionen in den Bodies genutzt werden. Bei dem 24MP-FF-Sensor handelt es sich nicht um ein frei verkäufliches Modell, wie sonst vor allem für den Industriekameramarkt produziert wird. Blackmagic z.B. verbaut in seinen Pockets aus diesen Gründen nur frei verkäufliche "off-the-shelf"-Industriesensoren.

Und wie gesagt, ist es ziemlich seltsam, dass die Z6 zwar vom Debayering bis zum unkomprimierten Videosignal eine komplette interne 10bittige Video-Signalverarbeitung hat - und dann noch ein sehr schnelles internes Speicherinterface -, dann aber diese 10bit nicht auf die Karte schreiben kann.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 18:13

Wie gesagt, sicher kann auch ich nichts dazu sagen, aber mir scheint das doch ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Die anderen könnten viel bessere Kameras bauen, aber dürfen nicht :) Ich glaube nicht das die sich auf einen solchen Kuhhandel einlassen würden. Und wenn Sony wirklich keine Konkurrenz haben wollte, würden sie denen doch besser gleich gar keine ihrer tollen Sensoren verkaufen.

Ich persönlich kann mir trotzdem gut vorstellen das Nikon auch im Nachfolgermodell keine internen 10 bit anbieten wird. Die anderen Anbieter von FF-Kameras quälen sich mit den internen 10 bit schon ziemlich herum und haben alle mehr oder weniger starke Probleme mit der Thermik. Und wie gesagt, 90% der Leute kaufen die Z-Kameras als Fotoapparat. Die juckt 10 bit internes Video gar nicht. Mal abwarten...

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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 18:27

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 18:13
Wie gesagt, sicher kann auch ich nichts dazu sagen, aber mir scheint das doch ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Die anderen könnten viel bessere Kameras bauen, aber dürfen nicht :)
Sieh Dir doch einfach mal die Situation mit RAW-Video und ProRes-RAW an und warum das extern aufgezeichnet werden muss. Da muss man rein gar nichts vermuten, sondern die Fakten sind schwarz auf weiss bekannt. (Und zwar nur deswegen, weil Atomos im Dezember 2018 an die Börse ging und in seinem IPO-Pflichtbericht Geschäftsrisiken inkl. laufender [Patent-] Rechtstreite und Lizenzabkommen öffentlich machen musste.)

Oder wie überhaupt Lizenzpolitik in der gesamten Technologie-Industrie (inkl. Softwarepatenten, inkl. Firmen wie Amazon, Apple, Google, Microsoft etc.) funktioniert. Ich hätte früher solche Sachen auch für unwahrscheinlich gehalten, aber meine Vergangenheit in der Open Source-Bewegung Ende der 90er/Anfang der 2000er hat mich in dieser Hinsicht viel gelehrt. Zur Frage, warum Sony die Konkurrenz beliefert: weil Lizenzierung sehr profitabel sein kann. Z.B. hat Microsoft u.a. auch deswegen sein Smartphone-Windows eingestellt, weil sie an jedem verkauften Android-Telefon durch Patentlizenzen mehr verdienen als früher mit ihrem eigenen System.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 09 Sep, 2020 18:36, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 18:35

Das ist doch was völlig anderes. Red hat ein Patent, und Prores ist ein Codec von Apple, da muss man dann Lizenzgebühren zahlen. Aber auf Sensoren hat Sony kein Patent. Die stellen nur Sensoren für andere Firmen her, nach deren Spezifikationen. Sonst hätten die auch nicht so hohe Marktanteile. Das ist eine eigene Sparte und die verdienen an der Herstellung von Sensoren. Das ist so, wie wenn ich mir irgendwo Tonvasen herstellen lasse, und der Töpfer würde mir dann vorschreiben wofür ich die Vase benutzen darf und wofür nicht :) Dann gehe ich doch lieber gleich zu einen anderen Töpfer.

VG
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Zuletzt geändert von pillepalle am Mi 09 Sep, 2020 18:38, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 18:37

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 18:35
Das ist doch was völlig anderes. Red hat ein Patent, und Prores ist ein Codec von Apple, da muss man dann Lizenzgebühren zahlen. Aber auf Sensoren hat Sony kein Patent.
Sorry, jetzt wird's langsam ein bisschen ahnungslos, unsinnig und Kindergartenartig. Du kannst davon ausgehen, dass in jedem Sony-Sensor hunderte von Patenten stecken. Auf diesem Niveau müssen wir hier nicht diskutieren.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 18:39

Aber die können auch woanders ihre Sensoren kaufen. Machen sie aber nicht weil die mit Sony offensichtlich einen guten Deal machen. Sony ist froh, wenn die Sensoren verkaufen, da können die nicht den 'Dicken Maxe' markieren. Die Halbleitersparte, woher die Sensoren kommen, machen vermutlich deutlich größere Umsätze als die Kamerasparte bei Sony.
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 19:14

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 18:39
Aber die können auch woanders ihre Sensoren kaufen. Machen sie aber nicht weil die mit Sony offensichtlich einen guten Deal machen. Sony ist froh, wenn die Sensoren verkaufen, da können die nicht den 'Dicken Maxe' markieren.
Das war mal so, hat sich aber geändert, weil Sony mittlerweile ein Quasi-Monopol bei den Fotokamerasensoren hat. Panasonic hat 2019 seine gesamte Halbleitersparte abgestoßen und seit der GH2 keine eigenen Sensoren mehr in seinen MFT-Kameras verbaut. Canon lizenziert, wie gesagt, nicht an Dritthersteller. Es gibt AFAIK momentan keine Hersteller von Full Frame-Fotosensoren ausser Sony und Canon. Bei APS-C-Sensoren gibt es wohl ein Modell von Tower Jazz, das gerüchteweise in der Nikon Z50 verbaut ist, aber ansonsten verbauen ausser Canon alle APS-C-Kamerahersteller (Fuji, Pentax) schon seit vielen Jahren Sony-Sensoren.

Ich denke mir das nicht aus: https://www.techradar.com/news/chances- ... new-camera

"Chances are these Sony sensors are in your new camera - From Micro Four Thirds to medium format
With the exception of Canon, Sony pretty much has a monopoly on the production of camera sensors (in fact, imaging sensors in general), manufacturing sensors not only for its own range of cameras, but also for rival brands."

Der Grund, weshalb es Herstellern wie Nikon und der Kamerasparte von Panasonic wirtschaftlich nicht gut geht, könnte gerade in ihrer Abhängigkeit von einem Quasi-Monopolisten liegen, der Preise und Lizenzbedingungen diktieren kann und die Gewinnmargen drückt. (Halt die gleiche Situation wie in anderen Tech-Industrien auch, wie z.B. mit den ehemaligen Quasi-Monopolen von Intel und Microsoft. Und Microsoft diktiert ja auch den Hardwareherstellern, welche Features sie in ihre PCs und Laptops einbauen dürfen, um preiswertere Windows-Lizenzen zu erhalten. Das geht bis in die Maximalbestückung mit RAM und die verwendete CPU.)


EDIT:
Ein Sony-Manager hatte sich auch mal in einem Interview verplappert und eingeräumt, dass Sony seine neuesten Sensortechnologien exklusiv für seine eigenen Produkte behält und nicht nur, wie zuvor angenommen, ein Jahr später an andere Hersteller lizenziert - https://petapixel.com/2017/03/22/sony-k ... s-cameras/




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 19:48

Für kleinere Hersteller ist es einfach nicht so lukrativ selber Sensoren herzustellen. Das ist kein Sony Hexenwerk das niemand anderes könnte. Nur kaum jemand kann es vermutlich in dem Maßstab. Auch Nikon hatte eine Zeit lang die FF-Sensoren selber hergestellt. Machen sie aber nicht mehr. Vermutlich weil es günstiger ist, die woanders zu kaufen. Es gibt auch noch andere Hersteller die FF-Sensoren herstellen. Selbst Panasonic überlegt angeblich schon wieder selber Sensoren herzustellen.

https://www.eoshd.com/news/panasonic-pr ... -for-2020/

Außerdem ist das doch eine ganz andere Ebene. Wenn die Halbleitersparte nur noch Sensoren an Kunden verkaufen könnte, die sicher kein Konkurrenzprodukt zu irgend einer Sparte von Sony herstellen könnten, würden sie kaum noch welche verkaufen. Die Kamerasparte von Sony hat sicher Vorteile dadurch, dass die Wafer vom eigenen Großkonzern hergestellt werden. Aber die anderen Hersteller würden sicher nicht jede Kröte schlucken um bei Sony kaufen. In jedem Fall ist das alles nur Spekulation und warum der eine oder andere Hersteller irgendwas nicht so gut bzw. anders macht, liegt sicher nicht daran dass Sony den gesamten Markt steuert.

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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 20:07

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 19:48
Für kleinere Hersteller ist es einfach nicht so lukrativ selber Sensoren herzustellen. Das ist kein Sony Hexenwerk das niemand anderes könnte. Nur kaum jemand kann es vermutlich in dem Maßstab. Auch Nikon hatte eine Zeit lang die FF-Sensoren selber hergestellt. Machen sie aber nicht mehr. Vermutlich weil es günstiger ist, die woanders zu kaufen. Es gibt auch noch andere Hersteller die FF-Sensoren herstellen. Selbst Panasonic überlegt angeblich schon wieder selber Sensoren herzustellen.

https://www.eoshd.com/news/panasonic-pr ... -for-2020/
Das ist jetzt aber die unseriöseste Informationsquelle, die es zu Kameras überhaupt gibt...




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 20:12

Gut möglich, bin da eher zufällig drüber gestolpert. Jedenfalls hatte auch Nikon das Know-how selber Sensoren herzustellen, aber es ist einfach günstiger die woanders einzukaufen, denn es bräuchte dafür ja auch wieder größere Investitionen. Vielleicht behält sich Sony auch ein paar Technologien für ihre eigenen Produkte vor. Aber sie steuern den Markt sicher nicht bis hin auf die Ebene, welche Kamera welche Features hat. Wir werden ja sehen wie sich die Dinge entwickeln.

VG
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 20:43

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 20:12
Aber sie steuern den Markt sicher nicht bis hin auf die Ebene, welche Kamera welche Features hat.
Nochmals, wenn Nikon Sensoren von Sony kauft, läuft das wie zwischen Zulieferern in der Autoindustrie (bzw. Herstellern wie Toyota, die neben der eigenen Marke auch Fremdhersteller wie Citroën/Peugeot mit Motoren beliefern). Da werden Verträge über die Nutzungsbedingungen der Technologie formuliert, mit diversen Vorbehalts- und Exklusivitätsklauseln, so, wie das in allen Industrien üblich ist. Deine Annahme, dass man sich da den 24MP FF-Sensor aus dem Regal von Sony bestellt und dann damit anstellen kann, was man will, ist realitätsfern, bzw. trifft nur auf frei verkäufliche, einfacher gestrickte Industriesensoren zu.

Über die 10bit-Aufzeichnung bei Nikon können wir nur spekulieren, für Phase Detect-Real Time-Autofokus auf dem Sensor hat Sony ein Patent aus dem Jahr 2017 - dem Jahr, in dem die A9 und damit der Realtime-Fokus der heutigen Sony-Kameras auf den Markt kam: https://www.freepatentsonline.com/WO2017077899A1.pdf . Das bedeutet dann in der Tat, dass man für die Nutzung dieser Technologie eine Lizenz von Sony braucht, die Nikon offenbar erworben hat und Panasonic nicht.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 21:05

Nikon kauft bei Sony nix von der Stange. Die sagen denen genau was die von denen haben möchten. Nikon braucht auch keine Lizenz für den AF zahlen. Die haben ihr eigenes Patent für den Phase AF.

https://www.mirrorlessreports.com/nikon ... auto-focus

VG
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 21:11

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 21:05
Nikon kauft bei Sony nix von der Stange. Die sagen denen genau was die von denen haben möchten. Nikon braucht auch keine Lizenz für den AF zahlen. Die haben ihr eigenes Patent für den Phase AF.
...aus dem Jahr 2019, und damit garantiert nicht mit der Phase AF-Technologie, die jetzt in der Z6 & Z7 steckt. Aber mir wird's zu blöd, das läuft hier genauso seltsam wie die Diskussion, in der Du über Seiten hinweg nicht akzeptieren wolltest, dass Telebrennweiten mehr Bokeh erzeugen.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 21:17

Ja, weil ich Dich aus Deiner Sony-Blase hole 😁 Das ist Forengewäsch was Du verbreitest und beruht nur auf Spekulationen. Und wenn Dich jemand darauf aufmerksam macht bist Du beleidigt. Wie gesagt, die Zeit wird zeigen welche Hersteller und Systeme sich durchsetzen.

VG
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cantsin
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von cantsin » Mi 09 Sep, 2020 21:29

pillepalle hat geschrieben:
Mi 09 Sep, 2020 21:17
Ja, weil ich Dich aus Deiner Sony-Blase hole 😁 Das ist Forengewäsch was Du verbreitest und beruht nur auf Spekulationen.
Die Quellen, die ich oben genannt und verlinkt habe (Marktanteile, Patente etc.), kann jeder nachprüfen und stammen nicht aus Foren. Aber es ist schon ziemlich "low" von Dir, dass Du immer dann unsachlich wirst, wenn Du Dir die sachlichen Argumente ausgehen. Finde ich schade, weil ich Deine Beiträge hier im Forum allgemein gut finde.




pillepalle
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Re: Nikon N-Log LUT

Beitrag von pillepalle » Mi 09 Sep, 2020 21:38

Ich finde viele Deiner Beiträge auch gut. Das geht auch nicht gegen Dich persönlich, sondern Deine Posts. Die Marktanteile, oder Statistiken die Du postest stelle ich gar nicht in Frage, aber die Schlussfolgerungen die Du daraus ziehst. Nikon benutzt kein AF System von Sony und ist auch nicht von deren Gnade abhängig, wie deren Sensoren auszusehen haben. Die entwickeln die selber und Sony fertigt die. Deshalb haben die auch nicht den Einfluss den Du suggerierst. Das ist alles worum es geht.Niemand kennt die genauen Modalitäten und welche Deals tatsächlich gemacht werden. Es ist nur relativ unwahrscheinlich das Nikon und Panasonic ihre Kameras so bauen, weil Sony es so diktiert, bzw sie sich deren Technologien einkaufen müssen.

VG
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