hier (viewtopic.php?p=1235343#p1235343) wurde angemerkt, dass unser Ton etwas dumpf und muffig klingt und da wir noch ca 1500€ Budget haben, könnte man da sicherlich was machen.
Aktuell arbeiten wir mit einer 2-Kanal-Funkstrecke (günstige Rode Lav Mics und Hollyland Lark) und einem NTG-5 an der Kamera (Sony 4-Kanal-XLR-Griff mit A1). Eine Funkstrecke bekommt während des Interviews der Mod, eine der Protagonist, das NTG-5 dient als Backup und für schnelles Audio bei Run-and-Gun-Geschichten.
Ein Problem ist, dass man am XLR Griff jedes Greifen an der Kamera hört, hier wäre spannend, ob es ein anderes Richtmikrofon gäbe, dass weniger "Touchsensitive" ist. Am liebsten würde ich den Ton eigentlich komplett angeln. Da wir meistens zwischen 24 und 35mm drehen, sind die Protagonisten so 2-3 m weg von uns. Meist haben wir nur Berggeräusche (Rauschen von Gebirgsbächen, Wind) um uns.
Wenn es kein Wunder-Shotgun gibt, wovon ich ausgehe, wäre eine andere Frage, welches Lav-Mic sich für uns am besten eignet. Wir sind keine Soundmenschen und können es uns eher nicht leisten, verschiedene Lavs für verschiedene Stimmen zu haben. Also sollte es eher für eine breitere Nutzung sein.
Dritte Frage: Kann man durch das Austauschen der Funkstrecke noch was rausholen? Das Lark ist recht klein und reicht von Verlässlichkeit und Co eigentlich für uns.
Die funktionieren bei mir eigentlich auch aus der Hand gut. Die neuen Griffe von Radius sollen auch gut sein und bezahlbar, wenn man keinen Korb, sondern einen einfachen Aufsteckwindschutz mit dem Mikro nutzen möchte. Die Rad-1 sind die mit den weicheren Aufhängungen (für kleinere Mikros) und die Rad-2 die festeren für schwerere Mikros.
Und wenn ihr das Mikro an der Kamera habt, dann braucht ihr natürlich auch eine elastische Aufhängung dafür. Und nicht vergessen das auch Kabel Geräusche übertragen.
Das NTG-5 ist eigentlich ok. Weiß nicht wie empfindlich es gegen Hantiergeräusche ist, aber für ein gutes Shotgun ist man schon meist einen Tausender los. Von DPA gibts das 2017 für den Preis. Sonst vielleicht mal nach gebrauchten Mikros Ausschau halten. Bei kurzen Distanzen ist manchmal eine Superniere die bessere Wahl. Die sind vom Handling auch eher einfacher, aber nicht wirklich günstiger, wenn man gute nimmt. Denke aber ehrlich gesagt nicht, dass das NTG-5 das Problem ist.
Franz86 hat geschrieben: ↑Mo 29 Jul, 2024 23:27
... Aktuell arbeiten wir mit einer 2-Kanal-Funkstrecke (günstige Rode Lav Mics und Hollyland Lark) und einem NTG-5 an der Kamera (Sony 4-Kanal-XLR-Griff mit A1). Eine Funkstrecke bekommt während des Interviews der Mod, eine der Protagonist, das NTG-5 dient als Backup und für schnelles Audio bei Run-and-Gun-Geschichten. ...
Ich sollte mich mit Tipps nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, es gibt hier viele Filmer mit deutlich mehr Praxiserfahrung in Sachen Ton und vor allem mit Funkstrecken (mit denen ich keine Erfahrung habe) und Lavaliers.
Aber wenn ich schon Kritik geübt habe, dann will ich doch versuchen, ein paar Tipps aus eigener Erfahrung zu geben.
Mein Standard-Richtmikrofon war ursprünglich eine Rode-NTG2 (zur DV-Zeit gekauft). Das war früher mit den kräftigeren XLR-Verstärkern an den Kameras (DV-Camcorder mit XLR-Aufsatz) durchaus in guter Qualität zu gebrauchen, aber an den heutigen, schwächeren XLR-Verstärkern tendiert es zu stärkerem Rauschen. Ich glaube, man kann festhalten, dass Rode-Mikrofone tendenziell bassbetont sind, was in Kombination mit Rauscharmut (z. B. das NT-1A (ich habe eines, aber mein Favorit ist ein anderes, 'Noname')) gehört zu den rauschärmsten 1-Zoll-Studiomikrofonen überhaupt OOM (Out Of Microphone -> analog zu OOC = Out Of Camera)) auch etwas dumpf klingen kann.
Ich habe mir dieses Jahr als Nachfolger ein Sennheiser Richtmikrofon gekauft, und zwar das preisgünstigste Modell MKE 600. Für rund 250 EUR erhält man ein gutes, +/- kompaktes, genügend rauscharmes Mikrofon, das sowohl mit XLR-Strom 48V als auch mit 1.5V Batterie (AA) und 3.5mm-Stereoklinken-Adapter betrieben werden kann und das auch eine recht gute seitliche und hintere Schall-Dämpfung aufweist. Der Ton ist im Gegensatz zum Rode eher mittig ohne die Höhen zu beschneiden (es gibt aber einen zuschaltbaren Bass-Cut bei 100 Hz gegen Windgeräusche und anderes Tieffrequente), was der Sprachverständlichkeit zugute kommt.
Es empfiehlt sich, den perfekt dazu passenden Sennheiser-Fellwindschutz gleich dazuzukaufen, womit man bei rund 300 EUR landet.
Natürlich gibt's für höhere Ansprüche noch bessere und teurere Modelle des Herstellers - bis zur Tonangel-Legende MKH 416 für optimierte Sprachverständlichkeit (stimmt das so?).
Da die Firma auch meine 'Studio'-Kopfhörer stellt (es sind faltbare, offene Kompaktmodelle mit auffallend gutem, neutralen (nicht basslastigem) Ton), würde ich mit meinen Empfehlungen mal dort bleiben, kann aber im Detail zu Funkstrecken und Lavaliers nichts sagen, da ich sie nie hatte. Aber ich habe gelesen, dass auch hier die Sprachverständlichkeit erfreulich gut sein soll.
Frage zum Schluss: Wie habt Ihr Euren Live-Geräuschton (Bachgeplätscher, Blätterrauschen) mit weitem Stereobild aufgenommen? - der klingt gut!
Das Sanken-Cos 11d ist ein sehr gutes Lavalier-Mic - allerdings entfaltet es seine Qualitäten am besten an einer ordentlichen Funkstrecke wie zB von Sony oder Sennheiser. Im optimalen Fall gleich als Dual-Strecke für zwei Mics.
Das Sennheiser MKH 416 ist seit vielen Jahren ein exzellentes und bewährtes Richtmikrofon. Es gibt keinen Grund, darauf zu verzichten.
Bei einer Entfernung von 2-3m zum Protagonisten reicht ein Pistolengriff alleine wegen der Entfernung nicht mehr aus. Dh, das Richtrohr auf dem Griff mit Blimp und Fell muss an eine ausziehbare Angel.
Wenn man schon in eine ordentliche Funkstrecke investiert, sollte dann auch ein passender Aufstecksender dabeisein, mit dem man das Angel-Mic kabellos zur Kamera betreiben kann. Man erleichtert sich damit das Handling vor Ort sehr - insbesondere bei häufigen schnellen Standort-Wechseln.
Audioequipment kann sicher nie schaden, aber ich würde wenn irgendwie möglich immer Budget für einen ordentlichen Mix einplanen. Oder man lernt zumindest die Basics wie EQ, Kompressor etc. selbst. Da kann man mit wenig Aufwand noch extrem viel rausholen. Und ein guter Sounddesigner wertet jeden Film massiv auf. Und selbst wenn das Budget nicht für den ganzen Mix reicht, dann zumindest vielleicht für das Sound "putzen".
So wie das Bild ja auch nicht zwingend fertig aus der Kamera kommt, ist auch bei Audio die Post ein riesiger Mehrwert.
Alles gesagt. Ich persönlich würde in der Reihenfolge priorisieren:
1. unterschiedliche Lavalier Positionierungen klanglich testen: kostet mal 1 bis 2 Stunden, macht großen Unterschied.
2. Audio Mix Fähigkeiten verbessern. Vielleicht auch mal einen erfahrenen Audio Post Profi für 2 Stunden an euer Material lassen, zuschauen und Fragen stellen. Kostet evtl ein paar hundert.
3. Das Sanken Cos 11 bei Thomann bestellen und gegen die Rode antreten lassen. Wenn der Unterschied zu klein ist wieder zurück. Das Sanken liefert klanglich mehr Ausgangsmaterial zum Arbeiten, aber ums Mischen kommt man da auch nicht herum. Es hat allerdings den weiteren Vorteil, dass es robuster ist und mehr wegstecken kann.
4. Das NTG 5 würde ich hier nicht in Frage stellen. Wie oft schaffen es die Aufnahmen aus 2-3 Meter in den finalen Mix? Der Sprung zur nächst besseren Klasse wie den genannten DPA 2017 und Sennheiser 416 lohnt mMn den Aufpreis nicht, wenn ihr sowieso nicht angelt.
5. Ob die Funkstrecke einen klanglich einen Unterschied macht weiss ich nicht - ich bezweifle, dass man den Unterschied im Gesamtmix raushören kann. Aber das kann man ja auch testen.
Zuletzt geändert von berlin123 am Di 30 Jul, 2024 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe bei der Doku kurz reingehört - der Ton ist wirklich ein Problem, aber da ist in der Tonbearbietung sicher noch was rauszuholen.
Bei der Sprecherin im Voiceover klingt es blechern und als wären die höheren Frequenzen bereits im Zerrbereich.
Wie wurde die aufgenommen und was wurde in der Tonbearbeitung gemacht? Kam da ein Kompressor/Limiter/Clipper mit falschen Settings zum Einsatz - klingt für mich nämlich so. Oder eine schlechte Wandlung der Samplerate?
Bei den anderen Aufnahmen - kam da ein aggressiver De-esser drauf? Und irgendwelche Entrauscher?
Wenn Du willst, lad mir ein paar Rohaudiospuren hoch - also die völlig unbearbeiteten Versionen (WAV/BWAV/24bit oder 32bit) aus der Kamera/Recorder/Sprecheraufnahme und ich schau mir das mal an: https://laufbildkommission.wetransfer.com/
wow, vielen Dank schonmal für die ganzen Tipps und auch das Angebot, freezer, darauf komm ich heute NM gerne zurück.
Skeptiker hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 00:19
Frage zum Schluss: Wie habt Ihr Euren Live-Geräuschton (Bachgeplätscher, Blätterrauschen) mit weitem Stereobild aufgenommen? - der klingt gut!
Da sag ich danke, und die Antwort ist: gar nicht. Alles Artlist. Nur das Nageln war vom NTG-5
TomStg hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 09:07
Bei einer Entfernung von 2-3m zum Protagonisten reicht ein Pistolengriff alleine wegen der Entfernung nicht mehr aus. Dh, das Richtrohr auf dem Griff mit Blimp und Fell muss an eine ausziehbare Angel.
Wenn man schon in eine ordentliche Funkstrecke investiert, sollte dann auch ein passender Aufstecksender dabeisein, mit dem man das Angel-Mic kabellos zur Kamera betreiben kann. Man erleichtert sich damit das Handling vor Ort sehr - insbesondere bei häufigen schnellen Standort-Wechseln.
Genau, wir hatten beim letzten Dreh ein 6m XLR-Kabel dabei, das wäre so die nächste geplante Anschaffung. Geangelt wird bisher nicht, einfach, weil wir meist nur zu 2. sind, aber gerade bei dem Wald-Dreh wäre das super gewesen, weil wir einfach so wenig Zeit hatten.
freezer hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 09:44
Ich habe bei der Doku kurz reingehört - der Ton ist wirklich ein Problem, aber da ist in der Tonbearbietung sicher noch was rauszuholen.
Bei der Sprecherin im Voiceover klingt es blechern und als wären die höheren Frequenzen bereits im Zerrbereich.
Wie wurde die aufgenommen und was wurde in der Tonbearbeitung gemacht? Kam da ein Kompressor/Limiter/Clipper mit falschen Settings zum Einsatz - klingt für mich nämlich so. Oder eine schlechte Wandlung der Samplerate?
Bei den anderen Aufnahmen - kam da ein aggressiver De-esser drauf? Und irgendwelche Entrauscher?
Also OFF war es irgendein Rode-Podcast Mic. Da hab ich noch etwas EQ draufgeklatscht, aber das waren wohl die falschen Einstellungen. Ich gebe zu, ich habe mich noch nicht wirklich mit der Materie Audio auseinandergesetzt. Und tatsächlich war ein Kompressor noch drauf.
Der Förster hatte ein Rode Mic in der Brusttasche, das aus dem Reißverschluss rausgeschaut hat.
Die Voxpops der Protagonisten am Ende wurden wiederum mit dem NTG-5 aus 1,5m geangelt.
Bei allen Außenaufnahmen hab ich eine Voice-Isolation (30%) von Resolve draufgegeben, das klang gut. Vielleicht stimmt aber auch was mit meinen Kopfhörern oder Ohren nicht.
Warum müssen es denn eigentlich Sender mit Ansteckern sein? Wäre denn eine Person verfügbar, die den Ton angeln kann? Dann würde ich ein Sennheiser MKH 50 oder ein Schoeps MK 41 nehmen, jeweils mit Rycote INV-Halterung an einer Angel, und auf das Mikrofon einen Baby Ball mit Fell, und alles ist prima. Bleibt auch relativ klein. Ein MKH 416 müsste man ja in einen richtigen Korbwindschutz bauen.
Für die Ton-Nachbearbeitung: Du musst erst mal hören lernen. Ein Kopfhörer, mit dem man Ton ganz gut beurteilen kann, ist der Sennheiser HD 25. Ich würde da eher keinen Beyer DT 770 oder 990 nehmen. Höre mal, wie gute Aufnahmen klingen müssen. Man hat immer irgendwo Überbetonungen, bei mir sind die bei 125 Hz, 500 Hz und 1,2 kHz. Die findet man, in dem man das jeweilige EQ-Band schmal einstellt, dann den EQ deutlich in den Plusbereich stellt, und dann an der Frequenz dreht. Da, wo man die Problemfrequenz hört, lässt man den Regler stehen und senkt dann ab. Mehr als -4 dB werden es in der Regel nicht sein. Das kann man dann mit bis zu vier Frequenzen machen.
Pianist hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 10:35
Warum müssen es denn eigentlich Sender mit Ansteckern sein? Wäre denn eine Person verfügbar, die den Ton angeln kann? Dann würde ich ein Sennheiser MKH 50 oder ein Schoeps MK 41 nehmen, jeweils mit Rycote INV-Halterung an einer Angel, und auf das Mikrofon einen Baby Ball mit Fell, und alles ist prima. Bleibt auch relativ klein. Ein MKH 416 müsste man ja in einen richtigen Korbwindschutz bauen.
Für die Ton-Nachbearbeitung: Du musst erst mal hören lernen. Ein Kopfhörer, mit dem man Ton ganz gut beurteilen kann, ist der Sennheiser HD 25. Ich würde da eher keinen Beyer DT 770 oder 990 nehmen. Höre mal, wie gute Aufnahmen klingen müssen. Man hat immer irgendwo Überbetonungen, bei mir sind die bei 125 Hz, 500 Hz und 1,2 kHz. Die findet man, in dem man das jeweilige EQ-Band schmal einstellt, dann den EQ deutlich in den Plusbereich stellt, und dann an der Frequenz dreht. Da, wo man die Problemfrequenz hört, lässt man den Regler stehen und senkt dann ab. Mehr als -4 dB werden es in der Regel nicht sein. Das kann man dann mit bis zu vier Frequenzen machen.
Matthias
Lieber würde ich tatsächlich angeln, aber wir sind halt auch viel in den Bergen unterwegs und meistens zu zweit, wo der Redakteur auch der Moderator ist, und wir drehen meist aus der Hand. Das heißt, ich muss erstmal die Angel schleppen, dann den Blimp (wir haben übrigens einen), im Vergleich dazu zwei kleine Anstecker.
Pianist hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 10:35
Ein Kopfhörer, mit dem man Ton ganz gut beurteilen kann, ist der Sennheiser HD 25. Ich würde da eher keinen Beyer DT 770 oder 990 nehmen.
Matthias
Das musst du aber jetzt bitte nochmal näher ausführen warum du zu dieser Beurteilung kommst, insbesondere DT770 vs HD25.
Bei beiden handelt es sich um geschlossene Kopfhörer und meines Erachtens ist das eher eine Frage des persönlichen Tragekomforts.
Für Brillenträger mag der HD25 da möglicherweise für den ein oder anderen sinnvoller sein - aber zur klanglichen Beurteilung am Set kann der DT770 mindestens genauso gut taugen, auch wenn er vllt leicht anders (deswegen aber nicht schlechter) abgestimmt ist .
Den offenen 990er jetzt in den Ring zu werfen ist dagegen nicht wirklich zielführend und eher verwirrend wenn es um Location Sound geht.
Ansonsten wurde vieles bereits gesagt: EQing ist in der Post häufig das Mittel der Wahl und wird von vielen noch immer extrem unterschätzt. Damit kann man häufig mehr rausholen als man denkt. Ein Cos11 ist Out of the Box im übrigen auch nicht in jeder Situation unproblematisch und benötigt idealerweise ebenfalls ein etwas anderes EQing.
Ich meinte ja einen Kopfhörer für die spätere Nachbearbeitung. Er wird ja keinen akustisch ausgebauten Raum mit amtlicher Abhöre haben. Vor Ort soll er natürlich mit den üblichen Kopfhörern wie HD 25 oder Sony MDR 7506 kontrollieren.
Aber später, bei der klanglichen Beurteilung, würde ich eben nicht auf die aus irgendwelchen Gründen immer mal wieder empfohlenen Studiokopfhörer wie DT 770 oder DT 990 gehen. Die liefern aus meiner Sicht keinen Eindruck, der es einem ermöglicht, klangliche Bearbeitungen vorzunehmen. Auch dort ist mein Referenzkopfhörer immer der HD 25, weil er ungefähr den Eindruck vermittelt, den man auch über die Geithain RL 940 hat.
Ich habe hier sechs oder sieben verschiedene Kopfhörer, und keinem davon würde ich mehr trauen als dem HD 25. Beim DT 770 würde man immer geneigt sein, viel zu viel Tiefen reinzudrehen, und man würde sich viel zu viele Gedanken um die S-Laute machen, weil die da sehr spitz rüberkommen, obwohl sie in Wirklichkeit total in Ordnung sind.
Da kann ich irgendwie nicht voll mitgehen, manchmal habe ich den Eindruck das du etwas zu sehr Gear-fixiert bist @ Matthias ;-)
Ich habe hier z.b. noch als Drittkopfhörer einen günstigen DT770 Nachbau von Fame rumliegen - und selbst mit dem ist die Nachbearbeitung von Audiomaterial nebst EQing kein Ding der Unmöglichkeit wenn man sich da eine Weile drauf eingehört hat. Das geht oft besser als über eine mittelmäßige Abhöre.( Deine ist damit nicht gemeint...)
Wenn das Gespann aus HD 25 und Geithein für dich im Studio eine solide Konstellation darstellt ist das gewiss prima - allein deswegen würde ich den HD25 aber nicht automatisch als den Kopfhörer "numero uno" betiteln - dazu sind die Gehörgänge des Menschen viel zu individuell. Hier gilt viel eher individuelles Abwägen und in der Tat gern ein Blindvergleich der bei 3 Personen komplett unterschiedlich ausfallen kann in der Gesamtbeurteilung.
Mittlerweile gibt es ja auch solch Kopfhörer Simulations Plugins mit denen man offenbar unterschiedliche Situationen und Geräte "nachbilden" kann... Habe ich mich zugegebenermaßen noch nicht mit befasst - aber es scheint da einen Markt für zu geben.
Leider das Hörvermögen im Alter:
Frequenzen Eine gesunde Person ist 20 Jahre alt und hört Frequenzen bis zu 17.000 Hertz. Dieselbe Person nimmt mit 30 Jahren noch etwa 16.000 Hertz wahr und mit 50 Jahren noch um die 12.000 Hertz. Diese Veränderung geschieht altersbedingt und ist nicht weiter besorgniserregend.
Franz, ich habe nicht alles gelesen, aber probiere erstmal mit einem Kollegen die Situation mit Deinem jetztigem Equipment, denn dieses scheint mir nicht das Problem zu sein, viel mehr der mangelhafte Gebrauch.
Besser wäre Du schaust Dir noch mal ein paar Totus für dieses Thema an und fährst ein paar Test.
Du wirst sehen das Du sehr wahrscheinlich kein neues Equipment brauchst.
Ich sag mal so salop, wer seine Mikros in der Tasche vergräbt, muß sich über mumpfigen Ton nicht wundern! ;-)
Wieder ein Auto Beispiel, wenn Du nie über den 3 Gang hinausschaltest, kauft Du Dir dann einen Sportwagen? :-))
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Knapp unter 16 kHz - ich höre auch immer noch das Pfeifen der Zeilenfrequenz beim Röhrenmonitor - hat mich schon als Jugendlicher genervt.
Im Herr der Ringe Soundtrack auf der CD vom ersten Teil ist nämlich auch das 15,6 kHz Pfeifen von einem Monitor drin, scheint beim Mastern damals niemandem aufgefallen zu sein.
Das eine sind die Frequenzen "obenrum" - ein Bereich den unsere Sprache jedoch nur peripher tangiert - um beim Thema der Sprachverständlichkeit zu bleiben...
So gesehen sagt dieser Frequenz-Sweep leider gar nicht allzu viel aus - zumal er bis 0Hz runtergehen müsste bzw. auch einmal bei 0Hz anfahren sollte um auch zu "hören" wie empfänglich man noch im Tieftonbereich ist.
Eine leichte Schwerhörigkeit in den tiefen Frequenzen kann beispielsweise unabhängig von einer guten "Hochfrequenz-Aufnahmefähigkeit" liegen.
Zum Thread-Titel:
Falscher Ansatz!
Das ist bei euch zur Zeit im Wesentlichen keine Frage des Budgets bzw. der teuren/preisgünstigen technischen Ausstattung.
Fragwürdige und schlechte Ergebnisse sind problemlos auch mit dem teuersten Equipment möglich, genauso wie es heutzutage in aller Regel möglich ist zweckdienliche oder zumindest akzeptable Ergebnisse mit preisgünstigem Zeug (Billigst-Kram mal ausser Acht gelassen) zu erzielen.
Macht genügend oft Trainingsdrehs unter den Bedingungen, die für euch voraussichtlich relevant sein werden, lernt die Grundlagen für's Audioabmischen und für's Mikrofonieren oder sucht euch Partner:innen, die das bereits ausreichend gut können. Und hört eure Ergebnisse kritisch ab incl. 'Testhörer:innen'. Je nach Charakter neigt man ja gern mal dazu sich eigene Ergebnisse schönzuhören, oder sie unangemessen überkritisch zu bewerten. Anschliessend könnt ihr euch fragen, ob besseres Equipment da evtl. eine relevante zusätzliche Qualitätssteigerung bringen kann.
Was sagt der Volksmund zu dem Thema?
"Wenn der Buer nich schwimmen kann, liegt's an der Badehose"
Ansonsten natürlich:
weitermachen!
p.s. und etwas off-topic:
auch wenn es recht weit verbreiteter Standard ist, solltet ihr perspektivisch(!) u.U. irgendwann mal - also nachdem ihr die gröbsten Tonprobleme im Griff habt - in Erwägung ziehen auch den Atmo-Ton authentisch vor Ort abzunemen, statt auf fremden Konservensound aus irgendwelchen anderen Gegenden zu setzen?
Spätestens wenn Tiergeräusche wie Vogelstimmen zu hören sind kann das inhaltlich problematisch werden, oder auch wenn die direkt benachbarte Autobahn kurzerhand akustisch unterschlagen wird.
Soundbibliotheken sind praktische Arbeitsbeschleuniger, aber würdet ihr eine Schwarzwald-Doku mit Konservenbildern aus dem Harz aufbauen, weils grad so praktisch ist und eh keiner den Unterschied merken wird, oder zugekaufte Drohnenaufnahmen aus der niederen Tatra o.ä. verwenden, weil die grad so hübsch aussehen und gut reinpassen?
Da Tonleute i.d.R. keine redaktionellen Funktionen haben, und den redaktionell Verantwortlichen i.d.R. die Autenthizität des Tons 'scheissegal' ist, hat sich das eingeschlichen für den Ton selbst dann 'irgendwas' von 'irgendwo' und 'irgendwem' zu verwenden, wenn es die Möglichkeit gäbe vor Ort eine authentische Atmo mit aufzunehmen.
Ich halte das insofern - etwas überspitzt formuliert - für einen 'Betrug an den Zuschauern', als diese intuitiv, sozusagen mit Treu und Glauben, davon ausgegehen, dass der gehörte Sound auch authentisch ist und mit dem Bild real gekoppelt ist.
Mir ist aber durchaus klar, dass das derzeit keine Mehrheitsmeinung ist, und dass das zusätzliche Arbeit schafft, statt Arbeitsbeschleunigung zu sein.
Ja natürlich. Equipment kaufen löst in der Regel eher selten Probleme. Immer erstmal das Handwerkliche verbessern.
Ich fand den Lavalierton nur mit am schlimmsten und hatte daher ein vernünftiges vorgeschlagen. Ich spreche da übrigens aus eigener Erfahrung. Angefangen hatte ich auch mal mit einem 50,-€ Rode-Kracher. Als ich mir dann das erste Gute gekauft hatte, war das wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht. Widmet dem Ton einfach mal etwas mehr Aufmerksamkeit.
VG
Dynamik ist nur was für Luschen die ihr Licht am Set nicht im Griff haben.
Da Tonleute i.d.R. keine redaktionellen Funktionen haben, und den redaktionell Verantwortlichen i.d.R. die Autenthizität des Tons 'scheissegal' ist, hat sich das eingeschlichen für den Ton selbst dann 'irgendwas' von 'irgendwo' und 'irgendwem' zu verwenden, wenn es die Möglichkeit gäbe vor Ort eine authentische Atmo mit aufzunehmen.
Ich halte das insofern - etwas überspitzt formuliert - für einen 'Betrug an den Zuschauern', als diese intuitiv, sozusagen mit Treu und Glauben, davon ausgegehen, dass der gehörte Sound auch authentisch ist und mit dem Bild real gekoppelt ist.
Mir ist aber durchaus klar, dass das derzeit keine Mehrheitsmeinung ist, und dass das zusätzliche Arbeit schafft, statt Arbeitsbeschleunigung zu sein.[/i]
Ja, das ist wirklich überspitzt.
Und ja, ich arbeite ganz bewußt nur mit Ton aus der Konserve (auch wenn ich perfekt aufgenommene original Atmo habe), weil ich meine Bilder nicht mit schrottigem, schmutzigen Originalton beschädigen und entwerten will (um es ebenfalls mal überspitzt auszudrücken ;-)
Mit "schrottig" meine ich nicht die Aufnahmequalität, sondern den Inhalt.
O-Ton ist meistens völlig verschmutzt, konterminiert und überladen mit allem möglichen Zeug das kein Mensch hören will (vor allem wenn er die Quelle nie zu sehen bekommt - wie deine Autobahn im Wald).
So wie ich ja auch nicht einfach das ungeschnittene Material einer 380 Grad Kamera nehme, und das als fertigen Film deklariere, sondern - aus dramaturgischen. kreativen und gestalterischen Gründen - sorgsam einen temporären und optischen Ausschnitt präsentiere, mach ich das mit dem Ton auch - bewußt, selektiv und vor allem bewußtes weglassen.
Arbeitserleichterung ist das natürlich keine - im Gegenteil, vernünftiges Sounddesign ist jede Menge Arbeit.
Wirkliche Arbeitserleichterung hingegen ist es, einfach den Zufalls-Ton vor Ort (mit all seinen Akustischen Verschmutzungen - von Autobahn bis Kettensäge und Babygeschrei) - einfach stumpf, und ohne jeglichen Gestaltungswillen drauf zu klatschen, ohne sich irgendwelch weitere Mühe zu geben.
Und was den "Betrug am Zuschauer" betrifft - ich mache hier keine Nachrichten, ich erzähle Geschichten.
Und ja, das gilt auch für Dokus.
Außerdem macht man sich die ganze zusätzliche Arbeit für das Sounddesign ja für den Zuschauer, um bessere Immersion zu bieten, und nicht um ihn um Autobahnlärm im Wald zu "betrügen".
Hallo,
Interessantes Thema. Ich besuche regelmäßig Workshops … zur Bildgestaltung, Bildbearbeitung, Kameraarbeit usw. Die Hoffnung als alter Amateur etwas zu lernen treibt mich dazu.
Ich habe aber noch keinen Lehrgang über Audiobearbeitung oder/und Aufnahme gefunden. Habt Ihr einen Tipp?
Danke und noch einen schönen Abend
Elimar
gammanagel hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 19:49
Hallo,
Interessantes Thema. Ich besuche regelmäßig Workshops … zur Bildgestaltung, Bildbearbeitung, Kameraarbeit usw. Die Hoffnung als alter Amateur etwas zu lernen treibt mich dazu.
Ich habe aber noch keinen Lehrgang über Audiobearbeitung oder/und Aufnahme gefunden. Habt Ihr einen Tipp?
Danke und noch einen schönen Abend
Elimar
@Frank Glencairn Offtopic
Ja, diese unterschiedlichen Sichtweisen hatten wir ja schonmal diskutiert. Ich möchte Dir da gar nicht pauschal widersprechen und halte die übliche Praxis für durchaus - na ja - praxisgerecht.
Mir will es dennoch nicht einleuchten, dass dekontextualisierte bzw. aus Raum und Zeit herausgelöste Bildelemente (Antarktis Beitrag mit Arktis Bildern, etc.) zu Recht ein NoGo sind, aber beim Ton hemmungslos gefakt und gelogen bzw. die Realitäten zurechtgebogen werden, dass sich die Balken biegen.
Natürlich gibt es rein praktische Unterschiede:
der visuelle Teil des Erzählstrangs kann vor Ort fokussiert werden durch Bildausschnitt, Kamerstandort, etc., so dass die relevanten Aussagen/Gegebenheiten auf den Punkt gebracht werden können.
Jedes Bild stellt immer eine Auswahl dar und bringt nicht das Gesamt der Situation vor Ort auf den Screen, sondern schafft mit der Selektion zugleich eine Manipulation. Dies hat aber im Rahmen des Vorgefundenen zu geschehen, also im 'echten' Schwarzwald, mit echten Waldböden vor Ort und mit echtem Baumnachwuchs, der ebenfalls vor Ort gefilmt wurde.
wenn da jetzt Plastikmüll neben dem Nachwuchsbäumchen rumliegt, dann ist das entweder mitzufilmen, oder eine andere Stelle zu suchen, oder zu entscheiden, dass der Plastikmüll definitiv nicht zum üblichen Erscheinungsbild dieses Waldabschnitts gehört, also ggf. zur Seite geräumt werden kann.
Wenn die Waldvermüllung aber ein reales Problem an diesem Ort wäre, dann ist das Wegräumen des Mülls auch dann m.E. nicht vertretbar, wenn es der gewünschten 'Story' der doku entgegen käme.
Ähnlich sehe ich das mit dem Sound, wobei aber, im Gegensatz zum Bildausschnitt, es nicht einfach ist einen 'Tonausschnitt' zu realisieren. auch Richtmikrofone nehmen ja immer auch einen Teil des Gesamten auf. Das ist ein fundamentaler Unterschied zum Bild, der auch ein phyiologisches Pendant hat: wir können wegsehen (Augenschliessen, in andere Richtung sehen), aber wir können nicht wirklich weghören, sondern schaffen das allenfalls durchs anstrengende Ausblenden im Gehirn. In der Audiokette von Mikro über Lautsprecher über Ohr über Gehirn ist das nunmal nicht möglich. Das ist ja Hauptfaktor diverser Tonprobleme bei Dokus und der Grund für die Entscheidung von Fake-Atmos.
'Sauberes' Vorgehen von dokumentarischem Ton:
wenn da mal ab und an Fluglärm zu hören ist nimmt man die Atmo halt dann wenn es vor Ort ausreichend still ist, was ja auch für den Ort im Grunde charakteristisch ist. Wenn aber der Dreh in der Einflugschneise des Frankfurter Airports stattfände und just in weitestem Sinne Umweltbedingungen (also kein Literaturinterviews, sondern zB eine Wald-Doku) relevant sind, dann wäre es eine m.E. ethisch unstatthafte Verfälschung eine fluglärmfreie Heile-Welt Fremdatmo einzusetzen.
Sowas unterschlägt m.E. die Realität und schafft eine bizarre Illusion von 'Heiler Welt', die dort, und oft genug generell in der mitteleuropäischen Realität längst weitflächig nicht mehr vorhanden ist.
Leider.
Ist sowas medial praxisgerecht? Ja klar.
Schafft das einen realen und realistischen Weltbezug? Eher Nein.
Der Pferdefuß meiner Argumentation:
Würde meine Auffassung dogmatisch befolgt, dann würden die Zuschauer recht oft aus dem Plot gerissen, abgelenkt und defokussiert, was - zugegebenermassen - nicht praxisgerecht ist.
Aber Dogmatismus war ja noch nie ne gute Idee ;-)
Ja, wie ich oben schon sagte - man muß sich halt entscheiden ob man eine Geschichte erzählen will, oder ob man lieber eine Nachrichtensendung dreht.
Bei der Geschichte ist alles erwünscht, was die Geschichte besser/immersiver/interessanter macht, bei einer Nachrichtensendung brauch ich mir die Mühe nicht zu machen, und kann einfach stumpf auf alles (Bild und Ton) draufhalten und fertig.
Die nächste Frage ist - wem will ich damit dienen?
Ich habe mir die Rohspuren nun genauer angeschaut bzw. angehört.
Voiceover:
Die Moderatorin hat - wie man auch in dem Interview selbst im O-Ton hört, recht betonte Zischlaute.
Das Rode Podcastmic würde ich bei ihr nicht mehr für Voiceover einsetzen, sie braucht definitiv ein Mikrofon welches ihre Zischlaute weniger nachschärft.
Zudem scheint auch der Aufnahmeort akustisch nicht gut behandelt gewesen zu sein. Sie sollte im Stehen einsprechen, das Mikrofon auf einem Stativ und dazu Akustikelemente als Schutz gegen Reflexionen. Das Rode NT2A auf Nierencharakteristik gestellt könnte ich mir dafür gut vorstellen, es betont die Höhen nicht so stark und gibt einen warmen Klang. Dazu ein Poppschutz und ein Audiointerface, falls nicht eh vorhanden.
Einmal in eine gute Voiceover-Ausstattung investieren - hat man für 10 Jahre und länger.
Bei zB Thomann könnt ihr euch beraten lassen welches Zubehör gut dazupassen würde.
Interviews mit Ansteckmikro:
Die LAVs würde ich jedenfalls gegen Hochwertigere tauschen - ich mag die Sennheiser MKE 2 sehr gerne und deren Klang ist den günstigen Rode Lavs weit überlegen: https://www.thomann.de/at/sennheiser_mke2_ew_gold-c.htm
Windschutz dazu nicht vergessen -> von Bubblebee gibt es gute, passende Sets.
Die Funkstrecke selbst würde ich erstmal nicht austauschen.
Rode NTG-5
Sehe ich wie berlin123 und pillepalle - das Mikro ist völlig in Ordnung und für seine gedachte Aufgabe gut genug. Eine bessere Aufhängung zum Befestigen an der Kamera höchstens.
Weitere Anmerkungen:
Im Kamerabeispiel welches Du mir hochgeladen ist, ist das LAV der Moderatorin (Spur 4) schon übersteuert, sobald sie lauter spricht - mit Reserve pegeln, auch beim Förster (Spur 3) wird es knapp. Es gibt keinen Grund so am Anschlag aufzuzeichnen - 24bit lassen genug Spielraum in der Nachbearbeitung.
Bei Spur 1 - das NTG-5 - lass die Pegelautomatik aus - die Kamera fährt Dir das Signal sonst ständig rauf und runter und macht es schwer im Schnitt den Ton zu nutzen.
12 dB Differenz zur Sicherheits-Spur 2 reichen dabei völlig aus.
Du kannst von den Plugins einfach die Demos runterladen und ausprobieren, ob sie für Dich passen.
Der Fairlightkompressor tendiert für meinen Geschmack zu schnell zum Zerren.
Beim Ton von Wilfried muss man nur die unteren Frequenzen mit einem LowShelf um die 100Hz ein paar dB reduzieren - dann ist der Klang gleich weniger dumpf, die Höhen ein bisschen noch anheben - das reicht.
Guten Morgen Freezer,
sehr sehr geil, vielen Dank, dass du dir das angehört hast. Ich muss mich da erstmal sortieren, aber das klingt erstmal gut machbar!
berlin123 hat geschrieben: ↑Di 30 Jul, 2024 09:41
Alles gesagt. Ich persönlich würde in der Reihenfolge priorisieren:
1. unterschiedliche Lavalier Positionierungen klanglich testen: kostet mal 1 bis 2 Stunden, macht großen Unterschied.
2. Audio Mix Fähigkeiten verbessern. Vielleicht auch mal einen erfahrenen Audio Post Profi für 2 Stunden an euer Material lassen, zuschauen und Fragen stellen. Kostet evtl ein paar hundert.
3. Das Sanken Cos 11 bei Thomann bestellen und gegen die Rode antreten lassen. Wenn der Unterschied zu klein ist wieder zurück. Das Sanken liefert klanglich mehr Ausgangsmaterial zum Arbeiten, aber ums Mischen kommt man da auch nicht herum. Es hat allerdings den weiteren Vorteil, dass es robuster ist und mehr wegstecken kann.
4. Das NTG 5 würde ich hier nicht in Frage stellen. Wie oft schaffen es die Aufnahmen aus 2-3 Meter in den finalen Mix? Der Sprung zur nächst besseren Klasse wie den genannten DPA 2017 und Sennheiser 416 lohnt mMn den Aufpreis nicht, wenn ihr sowieso nicht angelt.
5. Ob die Funkstrecke einen klanglich einen Unterschied macht weiss ich nicht - ich bezweifle, dass man den Unterschied im Gesamtmix raushören kann. Aber das kann man ja auch testen.
Bester Post. Ich habe am Rode Wireless Pro das mitgelieferte Rode Lav gegen Sanken COS 11d getauscht und der Unterschied ist enorm. Sehr gutes Klangergebnis. Allerdings verwende ich dann das intern aufgezeichnete 32-Bit-Material und synce es später.
Bei Shotguns habe ich nach längerem Vergleichen das DPA 2017 für meine Produktionen gewählt, das mir dem älteren 416 überlegen erscheint.
Jetzt muss ich den Thread doch nochmal aufwärmen, wir haben festgestellt, dass die Hollyland-Billo-Funkstrecke ein furchtbares Rauschen hat, selbst mit den MKE2. Jetzt würde ich gerne die Funkstrecke doch tauschen.
Die Frage ist, welche Funkstrecke? Ein XLR wäre ja mit dem NTG5 belegt, bleibt noch ein XLR und der 3,5mm-Anschluss. Wir haben meist zwei Protagonisten vor der Kamera. Sowas wie das Sony UWP-D-Set mit zwei Senden und einem Empfänger wäre ja prima, wären da nicht die beiden neuen MKE2, die hier jetzt rumliegen und am Sony nicht betrieben werden können. :(
Was wäre eure Lösung hier?
Nochmal in Kurz:
XLR-Handle von Sony = 4 Spuren (2x XLR mit Phantom, 1x 3,5mm)
NTG5
2x MKE2
2 Protagonisten vor der Kamera, Team hinter der Kamera meist nur ich, idR alles irgendwie aus der Hand gefilmt. Leichtes Setup, weil mans den Berg raufschleppen muss..
Du kannst die Sennheiser Lavaliers umlöten, damit sie für Sonys UWP-D nutzbar sind.
Kannst Du auch bei Kortwich Filmton , oder Zeigermann umlöten lassen. Es gibt aber auch fertige Adapter, wie diese hier. Habe sie aber selber nie ausprobiert:
Danke dir! Das mit dem Umlöten hab ich schon gehört, aber das kommt irgendwie nicht so in Frage, alleinschon wg. der Garantie. Und diese Adapter, mhhh, schwierige Frage, da weiß ich ehrlichgesagt zu wenig über Audio. Aber meine Devise wäre immer, keep it simple..
Gerade hab ich noch die Deity Theos gefunden, weiß jemand was darüber - auch über die Kompatibilität zu den Sennheisern? Das mit UWDP und MKE2 hab ich eher durch Zufall herausgefunden.
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