Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Tascam Portacapture X8: Tragbarer 8-Spur Audiorecorder mit 4x XLR und 32Bit-Float



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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cantsin
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Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von cantsin » Fr 19 Nov, 2021 00:23

Tascam hat soeben einen Audio-Handheldrecorder mit 8 Spuren, 4 XLR-Eingängen und (erstmals bei Tascam) 32bit-Float-Aufnahme sowie 6 verschiedenen, Einsatzzweck-spezifischen Smartphone-Apps zur externen Ansteuerung auf den Markt gebracht:

https://www.tascam.eu/en/portacapture_x8

Werbevideo:



Auf den ersten Blick scheint mir der Pferdefuß die Aufnahme auf MicroSD-Karte ohne Backupmedium bzw. zweiten Slot zu sein.

Die Frage ist, wie der Tascam sich im Vergleich zum Zoom F6 und dem Sound Devices MixPre-3 II schlägt...




pillepalle
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » Fr 19 Nov, 2021 00:43

Der ist schon eine Klasse unter dem Zoom F6 oder Mixpre3II. Eher so für Content Creator/Musiker die sich wenig mit Technik beschäftigen möchten.

Mich würde schon mal stören, daß er wenig vernünftige Regler zu haben scheint. Wirkt alles recht fummelig und die Tatsache das man die Kanäle nur über eine Smartphone App manuell Aussteuern kann, ist für mich ein Nachteil. Egal welches Werkzeug ich heutzutage einsetze, für alles braucht man ein Smartphone. Irgendwie nicht zuende gedacht. Auch das Fehlen von Timecode-Optionen schränkt die Nutzung des Fieldrecorders ein. So auf den ersten Blick, finde ich den nicht so interessant.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




cantsin
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von cantsin » Fr 19 Nov, 2021 00:59

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 00:43
die Tatsache das man die Kanäle nur über eine Smartphone App manuell Aussteuern kann, ist für mich ein Nachteil.
Wobei das bei 32bit Float sowieso nicht mehr nötig ist?!?




pillepalle
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » Fr 19 Nov, 2021 01:03

Das stimmt schon, aber falls man mal mit 24 Bit aufnehmen möchte. Eigentlich baut Tascam sehr gute Geräte, nur das hier hat irgendwie kein Feature was es wirklich interessant macht.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Darth Schneider
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Darth Schneider » Fr 19 Nov, 2021 05:02

Warum muss heute alles mit Apps sein ? Und warum haben diese Dinger häufig ein so idiotisches, Ziegelstein Design ?
Und was ich auch nicht verstehe, wozu braucht ein so kleiner Recorder eigentlich so viele XLR Eingänge ? Und auf der anderen Seite, warum gibt es eigentlich keine solche, günstigen, kleinen Audio Recorder die auch wenigstens einen einzigen XLR Ausgang haben ?
Oder haben die Audio Hersteller eigentlich bis heute noch nicht begriffen das es inzwischen von einigen führenden Herstellern auch kompakte Kameras mit XLR Eingängen gibt ? ;))
Ich weiss, zu viele Fragen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




pillepalle
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » Fr 19 Nov, 2021 08:00

Es gibt ja bereits Geräte von Tascam mit 2 XLR Eingängen. Extra für DSLM-Kameras haben sie jetzt auch Geräte mit 2 XLR Eingängen für den Blitzschuh. Das sind technisch gesehen zwar keine Rekorder, aber wer den Ton direkt in der Kamera aufnehmen möchte, fährt damit sicher besser.

viewtopic.php?f=2&t=153524&p=1105669&hi ... m#p1105669


VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Mediamind
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Mediamind » Fr 19 Nov, 2021 08:36

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 01:03
Das stimmt schon, aber falls man mal mit 24 Bit aufnehmen möchte. Eigentlich baut Tascam sehr gute Geräte, nur das hier hat irgendwie kein Feature was es wirklich interessant macht.

VG
Lieber piellepalle, ich habe den Zoom F6 schon seit einiger Zeit im Einsatz. Man will keine 24 Bit aufnehmen, wenn man in 32 Bit arbeiten kann. Nach den ersten Takes war das bei mir nie wieder eine Frage. Ich stelle alles auf 32 Bit um, wo es nur geht. Track-E, Instamic, F6,...
Demnach stellt man den Kram einmal ein und das war es dann. Es gibt aus meiner Sicht keine Notwendigkeit mehr sich mit Aussteuerung zu beschäftigen, wenn man das best mögliche Aufnahmeergebnis erzielen kann. Mikrofone vernünftig positionieren, Rec drücken und über das Ergebnis freuen. In einem anderen Beitrag hatte ich über Aufnahmen von Gesang und Konzertflügel geschrieben. Das für mich mit einigen Herausforderungen verbunden. Über Pegel musste ich mir hingegen keine Gedanken machen. Das ist für mich ein ähnliches Komfortmerkmal wie der zuverlässige AF bei den neuen Sonys. Eine Sorge weniger.




pillepalle
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » Fr 19 Nov, 2021 08:55

@ Mediamind

Ich nutze da wo ich kann meist selber die 32bit und mische diese auch mit den 24Bit Aufnahmen meines Zoom F4. Auch da habe ich nie 'Pegelprobleme', weil ich bei 24Bit mit Saftey-Tracks arbeiten kann. Die linkt der Rekorder automatisch.

Manche Leute, wie z.B. Watson Wu, der viele Special Effects wie Schüsse und Motorengeräusche aufnimmt, findet seine 24 Bit Aufnahmen immer noch besser klingend als die der 32 bit Recorder. Die meisten professionellen Produktionen werden heute noch in 24 Bit aufgenommen. Denn auch bei 24 Bit ist die Dynamik der Aufnahme meist größer als die des Mikrofons. Da clippt also eher das Mikro, als die Aufnahme an sich. So schön der technische Fortschritt auch ist, die 32 Bit bei Audio sind weniger revolutionär als vieles was wir in den letzten Jahren in der Kameratechnik gesehen haben. Nice to have, aber viel mehr auch nicht.

Für Soloshooter, bzw Leute die sich gar nicht um den Pegel kümmern wollen, ist das natürlich eine Erleichterung und eine 'Sorge' weniger. Aber man muss jetzt nicht zwanghaft alles auf 32 Bit Float umstellen.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




rush
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von rush » Fr 19 Nov, 2021 10:09

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 08:00
Es gibt ja bereits Geräte von Tascam mit 2 XLR Eingängen. Extra für DSLM-Kameras haben sie jetzt auch Geräte mit 2 XLR Eingängen für den Blitzschuh. Das sind technisch gesehen zwar keine Rekorder, aber wer den Ton direkt in der Kamera aufnehmen möchte, fährt damit sicher besser.

viewtopic.php?f=2&t=153524&p=1105669&hi ... m#p1105669


VG
Eigentlich würde ich mir genau so ein Teil mit integrierter Aufnahmefunktion wünschen... Also einen universell einsetzbaren und kompakten Mixer der per Klinke zur Kamera durchgeschleift werden kann aber intern alle Tracks plus Summe dediziert aufzeichnet... Dann hätte man auch gleich das Summen-Backup in der Kamera.
Die meisten Geräte sind ja doch recht wuchtig und zu groß als als dauerhafte On Camara Lösung zu fahren wenn man min 2x XLR plus 1-2 Miniklinke Inputs benötigt.

Die Tascam DR60 Dinger und ähnliches gehen ja in die richtige Richtung - sind aber eigentlich für viele Zwecke schon gefühlt etwas überdimensioniert an kleinen Kameras.
keep ya head up




pillepalle
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » Fr 19 Nov, 2021 11:30

@ rush

Aber für welchen Einsatzzweck soll das dann sein? Ich geb' Dir ja Recht, dass ich die Audiolösung auf dem Blitzschuh auch eher unpraktisch finde. Aber viel kleiner können die Dinger aufgrund der 2 XLR Eingänge ohnehin nicht werden. Wenn man's kleiner haben möchte, vernwendet man eben Mikros die mit Pluginpower, oder interner Batterie arbeiten. Dann braucht man gar kein Zusatzgerät und geht direkt in die Kamera.

Die Qualitätsunterschiede die XLR-Mikros gegenüber denen ohne Phantomspeisung haben sind auf dem Niveau wirklich zu vernachlässigen. Denn wer Kameramikros benutzt der macht ENG, Soloshooter Aktionen, oder Content für Soziale Medien. Und das nur in einer Reichweite von 2m von der Kamera in passabeler Qualität.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




klusterdegenerierung
Beiträge: 23141

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 19 Nov, 2021 11:47

cantsin hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 00:59
Wobei das bei 32bit Float sowieso nicht mehr nötig ist?!?
Ja früher mußte man sein Handwerk können, jetzt reicht 32Bit Float. ;-)
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




iasi
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von iasi » Fr 19 Nov, 2021 13:21

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 05:02
Warum muss heute alles mit Apps sein ? Und warum haben diese Dinger häufig ein so idiotisches, Ziegelstein Design ?
Und was ich auch nicht verstehe, wozu braucht ein so kleiner Recorder eigentlich so viele XLR Eingänge ? Und auf der anderen Seite, warum gibt es eigentlich keine solche, günstigen, kleinen Audio Recorder die auch wenigstens einen einzigen XLR Ausgang haben ?
Oder haben die Audio Hersteller eigentlich bis heute noch nicht begriffen das es inzwischen von einigen führenden Herstellern auch kompakte Kameras mit XLR Eingängen gibt ? ;))
Ich weiss, zu viele Fragen.
Gruss Boris
Was willst du denn mit dem Ausgangssignal anfangen?

In den eher mauen Kamera-Eingang leiten und dort in schlechterer Qualität aufzeichnen?




iasi
Beiträge: 19213

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von iasi » Fr 19 Nov, 2021 13:24

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 11:47
cantsin hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 00:59
Wobei das bei 32bit Float sowieso nicht mehr nötig ist?!?
Ja früher mußte man sein Handwerk können, jetzt reicht 32Bit Float. ;-)
Das Handwerk besteht nicht im Drehen von Reglern, sondern in der Positionierung der Mikros.

Wer sein Mikro an die Kamera klemmt, darf sich nicht wundern, wenn auch mit 32bit kein perfekter Ton aufgezeichnet wird.




mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von mash_gh4 » Fr 19 Nov, 2021 13:36

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 08:55
Manche Leute, wie z.B. Watson Wu, der viele Special Effects wie Schüsse und Motorengeräusche aufnimmt, findet seine 24 Bit Aufnahmen immer noch besser klingend als die der 32 bit Recorder. Die meisten professionellen Produktionen werden heute noch in 24 Bit aufgenommen. Denn auch bei 24 Bit ist die Dynamik der Aufnahme meist größer als die des Mikrofons. Da clippt also eher das Mikro, als die Aufnahme an sich. So schön der technische Fortschritt auch ist, die 32 Bit bei Audio sind weniger revolutionär als vieles was wir in den letzten Jahren in der Kameratechnik gesehen haben.
die realen probleme, die damit verbunden sind, unterscheiden sich gar nicht so sehr von der bildverarbeitung. auch dort wird ja leider das downsampling hochaufgelöster ausgangsdaten und das dabei notwendige dithering in der praxis meist sehr stiefmütterlich behandelt bzw. ausgesprochen unbefriedigend umgesetzt.

bei 32bit-sound bzw. dessen abschließende nutzung im gebräuchlichern umfeld bzw. auflösungsgrößenordnungen wirkt sich das in der praxis leider fast noch schlimmer aus. wo das nicht korrekt gehandhabt wird, klingt's das ganze zwar vielleicht den technischen angaben nach beeindruckend (stichwort: iasi!), nicht aber im hinblick auf die tatsächlich resultierende [mess - und hörbare] qualität.




Mediamind
Beiträge: 1606

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Mediamind » Fr 19 Nov, 2021 14:55

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 13:36
pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 08:55
Manche Leute, wie z.B. Watson Wu, der viele Special Effects wie Schüsse und Motorengeräusche aufnimmt, findet seine 24 Bit Aufnahmen immer noch besser klingend als die der 32 bit Recorder. Die meisten professionellen Produktionen werden heute noch in 24 Bit aufgenommen. Denn auch bei 24 Bit ist die Dynamik der Aufnahme meist größer als die des Mikrofons. Da clippt also eher das Mikro, als die Aufnahme an sich. So schön der technische Fortschritt auch ist, die 32 Bit bei Audio sind weniger revolutionär als vieles was wir in den letzten Jahren in der Kameratechnik gesehen haben.
die realen probleme, die damit verbunden sind, unterscheiden sich gar nicht so sehr von der bildverarbeitung. auch dort wird ja leider das downsampling hochaufgelöster ausgangsdaten und das dabei notwendige dithering in der praxis meist sehr stiefmütterlich behandelt bzw. ausgesprochen unbefriedigend umgesetzt.

bei 32bit-sound bzw. dessen abschließende nutzung im gebräuchlichern umfeld bzw. auflösungsgrößenordnungen wirkt sich das in der praxis leider fast noch schlimmer aus. wo das nicht korrekt gehandhabt wird, klingt's das ganze zwar vielleicht den technischen angaben nach beeindruckend (stichwort: iasi!), nicht aber im hinblick auf die tatsächlich resultierende [mess - und hörbare] qualität.
Meinst Du z.B. die Mikrofone weit entfernt oder an ungeeigneter Stelle platzieren? Das wäre als schlimme Auswirkung in der Praxis nicht nur 32 Bit spezifisch, das geht auch prima mit 24 Bit. Habe ich auch schon gemacht, war wirklich unschön :-) Macht jeder Anfänger irgendwann als Erfahrung oder man kann aus anderen Gründen nicht optimal mikrofonieren.
Oder siehst Du bei 32 Bit andere Probleme als bei 24 Bit? Ggf. größeres Vertrauen in Fix in Post?




rush
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Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von rush » Fr 19 Nov, 2021 15:30

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 11:30
@ rush

Aber für welchen Einsatzzweck soll das dann sein? Ich geb' Dir ja Recht, dass ich die Audiolösung auf dem Blitzschuh auch eher unpraktisch finde. Aber viel kleiner können die Dinger aufgrund der 2 XLR Eingänge ohnehin nicht werden. Wenn man's kleiner haben möchte, vernwendet man eben Mikros die mit Pluginpower, oder interner Batterie arbeiten. Dann braucht man gar kein Zusatzgerät und geht direkt in die Kamera.

Die Qualitätsunterschiede die XLR-Mikros gegenüber denen ohne Phantomspeisung haben sind auf dem Niveau wirklich zu vernachlässigen. Denn wer Kameramikros benutzt der macht ENG, Soloshooter Aktionen, oder Content für Soziale Medien. Und das nur in einer Reichweite von 2m von der Kamera in passabeler Qualität.

VG
Vielleicht haben wir uns missverstanden...
Was ich meinte ist der folgende Umstand: Warum integriert man nicht in diese XLR Adapter ala Tascam CA-XLR2d oder wie sie jeder Hersteller im Angebot hat direkt noch eine Recordfunktion für die jeweiligen Inputs - gern auch in 32bit...

Wenn ich mir ansehe wie klein die Rode Wireless Go und vergleichbare Systeme sind sollte doch auch in solch einem dicken XLR Adapter noch Platz für eine kleine Recordfunktion der Eingänge+Summe sein.

Im Prinzip macht ein DR60 ja genau sowas - aber das Ding ist halt schon auch wuchtig und 'ne Atmo muss man auch noch irgendwo dranflantschen.

Bisher habe ich den XLR-K3M noch versucht zu umgehen - aber hin und wieder sind mehr als 2 Quellen schon reizvoll - nicht das ich sie ständig zwingend benötige aber in der Hinsicht habe ich gern etwas mehr als man vllt haben müsste ;-)

Andererseits relativieren Tools wie die Record Funktion der Wireless Go einige Zwänge - mit dem Nachteil der fehlenden Abhöre wenn sie voll autark laufen.




Frank Glencairn
Beiträge: 16002

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 19 Nov, 2021 15:52

rush hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 10:09

Die meisten Geräte sind ja doch recht wuchtig und zu groß als als dauerhafte On Camara Lösung zu fahren wenn man min 2x XLR plus 1-2 Miniklinke Inputs benötigt.
Was hat denn ein Audiorecorder auf der Kamera zu suchen?




Darth Schneider
Beiträge: 11024

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Darth Schneider » Fr 19 Nov, 2021 15:54

Unter der Kamera ? ;)))
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 19 Nov, 2021 16:55, insgesamt 1-mal geändert.




rush
Beiträge: 12395

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von rush » Fr 19 Nov, 2021 16:01

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 15:52

Was hat denn ein Audiorecorder auf der Kamera zu suchen?
Nicht jeder ist ständig im Team unterwegs, Frank - dachte das hatten wir schonmal geklärt ;-)

Das es für dich wenig Sinn macht okay - aber wenn ich die kompakte Kamera für XLR Inputs eh mit einem Audioadapter ausrüsten muss dann wäre es doch nice wenn der gleich recorden könnte. Oder können Deine Ursas 32bit Float?

Du hast deine Ansichten wie Dinge zu funktionieren haben und wolltest seinerzeit auch den Sinn von internen ND Lösungen nicht sehen - mittlerweile haben BMD und alle anderen quasi wieder Filterräder oder elektronische ND Lösungen... Manchmal gibt es mehrere Seiten und Ansätze um ein Ziel zu erreichen - ich blicke da eher mit dem audiophilen Gedanken an solche Geräte und denke das man auch Mal Wünsche äußern wird können die einem das Leben erleichtern - wenn auch vielleicht nicht Deines ;-)
keep ya head up




mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von mash_gh4 » Fr 19 Nov, 2021 16:42

Mediamind hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 14:55
Meinst Du z.B. die Mikrofone weit entfernt oder an ungeeigneter Stelle platzieren? Das wäre als schlimme Auswirkung in der Praxis nicht nur 32 Bit spezifisch, das geht auch prima mit 24 Bit. Habe ich auch schon gemacht, war wirklich unschön :-) Macht jeder Anfänger irgendwann als Erfahrung oder man kann aus anderen Gründen nicht optimal mikrofonieren.
Oder siehst Du bei 32 Bit andere Probleme als bei 24 Bit? Ggf. größeres Vertrauen in Fix in Post?
nein -- ich bezieh mich da tatsächlich auf die probleme rund um das downsampling von sehr hoch aufgelöstem material. wenn man das nicht richtig macht, schauen die ergebnisse sehr oft schlechter aus als wenn man gleich mit geringerer auflösung gearbeitet hätte.

in der praxis erlebt man das z.b. bei video material, das mit mind. 10bit auflösung pro farbkanal aufgenommen wurde, in 32bit float umgebungen korrekt gegradet wurde, aber dann am ende doch wieder lieblos und ohne weite vorkehrungen in irgendwelche 8bit delivery-formate gepresst wurde. dort zeigen sich dann regelmäßig banding-probleme von einer störenden intensität, wie man sie nicht vorfinden würde, wenn das ganze von vornherein nur in 8bit aufgnommen und verarbeitet worden wäre.

ähnliches gilt leider auch für die audio-welt -- obwohl dort zum glück die erfordernisse des ditherings wenigstens nicht nicht ganz so durchgängig ignoriert werden wie im video umfeld:









r.p.television
Beiträge: 3385

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von r.p.television » Fr 19 Nov, 2021 17:20

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 11:30
@ rush

Aber für welchen Einsatzzweck soll das dann sein? (...)
Also ich nutze seit ein paar Monaten für mein Lost-Places-Projekt 3 Zoom F2-Rekorder mit 32bit float und kann es nur begrüssen. Denn bei unseren Exkursionen wird zwar meist geflüstert, aber immer mal wieder kommen recht laute Soundbites oder es wird sich auch mal zugerufen. MIt 24bit ohne einen überwachenden Tonman oder automatische Aussteuerung (in dem Anwendungsfall ein Graus) immer noch problematisch. Bei uns läuft nun bei jedem die Aufnahme 5-8 Stunden durch und ich hatte bisher immer guten Ton. Das Flüstern kann man erstaunlich gut anheben ohne dass man den Noiselevel unangenehm anhebt, was wohl schon auch mit der Quantisierung der Tiefen zu tun hat. Aber auch die gute Abstimmung des mitgelieferten LAVs kommt hier zum Tragen. Ich wollte eigentlich ein teures LAV zukaufen (für den doppelten Preis des Rekorders jeweils), aber das LAV liefert zusammen mit dem Zoom F2 so gute Ergebnisse dass ich mir das geschenkt habe.
Und das gute am Dauerrekorden ist: Oft gewinnt man für die Post Soundbites oder O-Töne wenn die Kamera nicht läuft, aber man kann sie in der Post mitreinmogeln.

Wir müssen nur regelmässig kontrollieren ob die Lavs noch richtig sitzen und nichts daran scheuert. Bisher war das aber unproblematisch.




iasi
Beiträge: 19213

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von iasi » Fr 19 Nov, 2021 17:24

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 13:36
pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 08:55
Manche Leute, wie z.B. Watson Wu, der viele Special Effects wie Schüsse und Motorengeräusche aufnimmt, findet seine 24 Bit Aufnahmen immer noch besser klingend als die der 32 bit Recorder. Die meisten professionellen Produktionen werden heute noch in 24 Bit aufgenommen. Denn auch bei 24 Bit ist die Dynamik der Aufnahme meist größer als die des Mikrofons. Da clippt also eher das Mikro, als die Aufnahme an sich. So schön der technische Fortschritt auch ist, die 32 Bit bei Audio sind weniger revolutionär als vieles was wir in den letzten Jahren in der Kameratechnik gesehen haben.
die realen probleme, die damit verbunden sind, unterscheiden sich gar nicht so sehr von der bildverarbeitung. auch dort wird ja leider das downsampling hochaufgelöster ausgangsdaten und das dabei notwendige dithering in der praxis meist sehr stiefmütterlich behandelt bzw. ausgesprochen unbefriedigend umgesetzt.

bei 32bit-sound bzw. dessen abschließende nutzung im gebräuchlichern umfeld bzw. auflösungsgrößenordnungen wirkt sich das in der praxis leider fast noch schlimmer aus. wo das nicht korrekt gehandhabt wird, klingt's das ganze zwar vielleicht den technischen angaben nach beeindruckend (stichwort: iasi!), nicht aber im hinblick auf die tatsächlich resultierende [mess - und hörbare] qualität.
Wer wirklich denkt, dass Aufnahmen besser klingen, weil sie mit 24bit und nicht mit 32bit quantifiziert wurden, träumt.

Als ob eine 12bit-Bildaufnahme besser aussehen würde, als eine 16bit-Aufnahme.
Es ist doch schlicht Quatsch, wenn angenommen wird, dass eine feinere Datenabstufung die Qualität der Aufnahme verschlechtern würde.
Hat man z.B. mit einem engen Lichtspektrum zu tun, dann hilft es doch nichts, wenn man die Abstufungen gröber gestaltet.

1/2 ist nun einmal nicht mehr und nicht weniger als 2/4 oder 4/8 oder 8/16.




cantsin
Beiträge: 10748

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von cantsin » Fr 19 Nov, 2021 19:12

iasi hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 17:24
Wer wirklich denkt, dass Aufnahmen besser klingen, weil sie mit 24bit und nicht mit 32bit quantifiziert wurden, träumt.
Die 32bit-Quantifizierung bezieht sich doch nur auf den erfassten Dynamikumfang - der so hoch ist, dass der Recorder nicht mehr clippt.

Beim Abspielen müssen die 32bit wieder auf 24 oder 16bit runtergebracht werden.

Zwischen einer korrekt ausgesteuerten 24bit-Aufnahme (deren Dynamikumfang wegen der korrekten Aussteuerung innerhalb dieser 24bit liegt) und einer 32bit-Aufnahme gibt es daher erst einmal keinen Qualitätsunterschied - nur dass die 32bit-Aufnahme heruntergerechnet werden muss und durch diese Herunterrechnung Qualitätseinbußen resultieren.

Das ist ungefähr damit vergleichbar, als wenn Du analoge Schwarzweiß-Fotografie (a) mit Schwarzweißfilmen oder (b) mit Farbfilmen plus s/w-Entwicklung in der Dunkelkammer machst. Die Resultate von (a) dürften qualitativ besser sein.




Frank Glencairn
Beiträge: 16002

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 19 Nov, 2021 19:15

rush hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 16:01

Nicht jeder ist ständig im Team unterwegs, Frank - dachte das hatten wir schonmal geklärt ;-)
Was hat denn das mit nem Team zu tun?
Selbst wenn ich allein drehen würde, käme ich nicht auf die Idee den Recorder an die Kamera zu schrauben.

Welche Situationen gibt's denn?
1. Du hast nen Angler, dann kümmert der sich sowieso um den Recorder.
2. Du klemmst die Angel in einen Ständer, dann kannst du auch die Recorder Tasche dran hängen.
3. Du hast Anstecker mit Funkstrecke, dann ist es völlig egal wo die Recordertasche liegt.

Ich seh da jetzt kein Szenario, wo der Recorder zwingend auf der Kamera sein muß.




cantsin
Beiträge: 10748

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von cantsin » Fr 19 Nov, 2021 19:23

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 19:15
Ich seh da jetzt kein Szenario, wo der Recorder zwingend auf der Kamera sein muß.
Die Situation hast Du wohl eher, wenn Du als one-man-band z.B. Konzerte oder Atmo aufnimmst.

Wobei 32bit-Float die Notwendigkeit, den Recorder in direkter Sichtweite zu haben (wg. der Aussteuerung), teilweise eliminiert.




Frank Glencairn
Beiträge: 16002

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 19 Nov, 2021 19:30

cantsin hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 19:23

Die Situation hast Du wohl eher, wenn Du als one-man-band z.B. Konzerte oder Atmo aufnimmst.
Das gehört zum EB-Bereich, sowas mach ich tatsächlich nicht.
Wenn ich Audio aufnehme, ist das nur Dialog/Sprache, alle anderen Geräusche sind Baustelle des Sound Design.




rush
Beiträge: 12395

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von rush » Fr 19 Nov, 2021 19:51

Danke @r.p. und auch cantsin...

@frank: ich bin teilweise bei kleineren Veranstaltungen im non-kommerziellen Bereich unterwegs, allein - ohne Mitstreiter.

Das heißt mit der Kamera dabei sein und dennoch möglichst brauchbaren Ton zu bekommen. Im simpelsten Fall werden 1-2 Leute verkabelt.
Wenn es nur eine Räumlichkeit wäre könnte man den Empfänger mit Recorder irgendwo platzieren.
Wenn man sich jedoch im Haus bewegt muss der Funkempfänger/Recorder mitbewegt werden, ggfs will man ja auch auch Mal nachpegeln. Das geht eigentlich nur wenn das Teil also in unmittelbarer Nähe zur Kamera ist. Zumal ich den Ton im Idealfall auch direkt abhören möchte um entsprechende Probleme zu vermeiden.

Die Wireless Go's 2 etwa bringen den Vorteil der autarken Aufnahme selbst wenn die Kamera nicht rollt, ich finde das wie r.p. es beschreibt als hohes Gut insbesondere bei Protagonisten die vor statischer Kamera kaum einen Satz herausbekommen aber nebenbei situativ tolle Statements bringen.

Dennoch sind dann bereits zwei Spuren auf der Kamera belegt wenn man das Rode an eine DSLM stöpselt.

Möchte ich noch eine Atmo auf der Kamera als Referenz und die Veranstaltung dann später vom Stativ per Summe abnehmen wird's nochmals schwieriger - eine Art von Mixer muss es dann quasi schon sein. Und ich habe das Zeug halt am liebsten am Mann und lasse es ungern irgendwo liegen. Auch das ein Grund warum ich Empfänger/Rekorder an der Kamera bevorzuge wenn ich allein bin.

Das ist jetzt nur ein kleines Beispiel - da gibt es gewiss viele ähnliche Szenarien die man zeichnen könnte und die einige Anwender tagtäglich erleben.
Jeder muss da seinen Weg und Workflow finden - aber generell wieder alles halbwegs "Neue" erstmal per se in Frage zu stellen oder als sinnfrei abzustempeln empfinde ich dann doch etwas altbacken.

Einige der Tools und Entwicklungen der letzten Jahre sind schon wirklich großartig, insbesondere auch im Audiobereich.

Zurück zum "neuen" Tascam Rekorder: Die Laufzeiten auf Batteriebetrieb sind mal wieder unterirdisch wenn man mehrere Inputs nebst Phantom Power nutzt. Ohne einen Akku/Batteriewechsel bzw. externe Stromversorgung kommt kam scheinbar kaum über den Tag (bis zu 5.5h) - das ist leider beim Zoom F5 kaum anders. Die Dinger sind verdammt stromhungrig mit normalen Batterien/Akkus. Mit Lithium Batterien scheint man die Laufzeit laut technischen Daten beinahe verdoppeln zu können und damit durchaus einen Drehtag hinbekommen sofern es nicht zu kalt ist :)

Apropos: Nutzt hier jemand bereits 1.5V Lithium Akkus in solch mobilen Geräten? Wie sind Eure Erfahrungen? Ggfs. wäre das mal einen eigenen Thread Wert - wahrscheinlich ein spannendes Thema für all diejenigen die auf Akkus angewiesen sind...
keep ya head up




pillepalle
Beiträge: 5421

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » Fr 19 Nov, 2021 21:54

iasi hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 17:24
Als ob eine 12bit-Bildaufnahme besser aussehen würde, als eine 16bit-Aufnahme.
Es ist doch schlicht Quatsch, wenn angenommen wird, dass eine feinere Datenabstufung die Qualität der Aufnahme verschlechtern würde.
Hat man z.B. mit einem engen Lichtspektrum zu tun, dann hilft es doch nichts, wenn man die Abstufungen gröber gestaltet.
Der Unterschied ist hier aber ein anderer, denn wir reden hier ja von 32 Bit Datei mit Gleitkommaarithmetik. Also einem extrem hohen möglichen Dynamikumfang verglichen mit einer normalen 32 Bit Datei. Wo bei einer 24 Bit Aufnahme die gesamte Dynamik (144dB) direkt in einer Datei aufgenommen wird, arbeiten bei 32 Bit fp mehrere A/D-Konverter mit unterschiedlichen Vorverstärkerstufen parallel die dann in einer 32 Bit Floating Point Datei zusammengerechnet werden. Die hohe Dynamik wird also künstlich erzeugt. So wie man es z.B. bei Bildern mit einer HDR Aufnahme aus mehreren unterschiedlich belichteten Fotos machen würde. Da ist auch alles drinnen, aber es wirkt dadurch manchmal auch künstlich.

Da wo man keine Kontrolle über die Pegel hat und große Unterschiede erwartet, ist dieses Feature natürlich sehr praktisch. Vielen Tonleuten geht es aber eher um den eigentlichen Sound, als um die Bittiefe und die damit verbundene Dynamik. Selbst bei Special-Effekten, wo man es häufig mit extrem hohen Dynamiken zu tun hat. Deshalb bevorzugen sie eben auch oft noch konventionelle Geräte. Ich habe auch nochmal eine Stelle vom Interview mit Watson Wu rausgesucht, in der er es versucht zu erklären (was ihm nur bedingt gelingt), warum er oft noch mit 24 Bit arbeitet. Ist zwar eine andere Baustelle als die der Solo-Shooter Einsätze, um die es hier im Thread geht, aber vielleicht trotzdem interessant.



VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




carstenkurz
Beiträge: 5048

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von carstenkurz » Sa 20 Nov, 2021 12:50

Ich bin mir einigermaßen sicher, dass da maximal zwei Konverter parallel laufen - also schlicht ein konventioneller Stereo A/D mit jeweils unterschiedlichem analogem Gain in der Eingangsstufe. Mehr dürfte ökonomisch kaum sinnvoll sein, die gibts ja preiswert als Stereokonverter in einem Chip.


Und dann darf man natürlich nicht vergessen - die beiden Konverter liefern auch nur ein Integer Signal, das nur 'der Einfachheit halber' in ein Float-Signal umgerechnet wird. Die tatsächliche Quantisierungsauflösung ist weit unterhalb des Float Datenformates. Ausserdem kann es bei dieser Kombination von Signalen zu Diskontinuitäten kommen, das ist sicher nicht so clean, wie es die schlichte Vorstellung von Fließkomma nahelegt. Für den Allerweltsnutzer, der sich im kleinen Team oder als One-Man-Band bei der Aussteuerung konventioneller Recorder schwer tut, ist das natürlich sehr praktisch, aber die Audioqualitäten dieser Methode darf man dennoch weiterhin hinterfragen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es da ganz unterschiedliche Methoden gibt, diesen Ansatz technisch umzusetzen.
and now for something completely different...

Zuletzt geändert von carstenkurz am Sa 20 Nov, 2021 23:53, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 19213

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von iasi » Sa 20 Nov, 2021 23:18

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 21:54
iasi hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 17:24
Als ob eine 12bit-Bildaufnahme besser aussehen würde, als eine 16bit-Aufnahme.
Es ist doch schlicht Quatsch, wenn angenommen wird, dass eine feinere Datenabstufung die Qualität der Aufnahme verschlechtern würde.
Hat man z.B. mit einem engen Lichtspektrum zu tun, dann hilft es doch nichts, wenn man die Abstufungen gröber gestaltet.
Der Unterschied ist hier aber ein anderer, denn wir reden hier ja von 32 Bit Datei mit Gleitkommaarithmetik. Also einem extrem hohen möglichen Dynamikumfang verglichen mit einer normalen 32 Bit Datei. Wo bei einer 24 Bit Aufnahme die gesamte Dynamik (144dB) direkt in einer Datei aufgenommen wird, arbeiten bei 32 Bit fp mehrere A/D-Konverter mit unterschiedlichen Vorverstärkerstufen parallel die dann in einer 32 Bit Floating Point Datei zusammengerechnet werden. Die hohe Dynamik wird also künstlich erzeugt. So wie man es z.B. bei Bildern mit einer HDR Aufnahme aus mehreren unterschiedlich belichteten Fotos machen würde. Da ist auch alles drinnen, aber es wirkt dadurch manchmal auch künstlich.

Da wo man keine Kontrolle über die Pegel hat und große Unterschiede erwartet, ist dieses Feature natürlich sehr praktisch. Vielen Tonleuten geht es aber eher um den eigentlichen Sound, als um die Bittiefe und die damit verbundene Dynamik. Selbst bei Special-Effekten, wo man es häufig mit extrem hohen Dynamiken zu tun hat. Deshalb bevorzugen sie eben auch oft noch konventionelle Geräte. Ich habe auch nochmal eine Stelle vom Interview mit Watson Wu rausgesucht, in der er es versucht zu erklären (was ihm nur bedingt gelingt), warum er oft noch mit 24 Bit arbeitet. Ist zwar eine andere Baustelle als die der Solo-Shooter Einsätze, um die es hier im Thread geht, aber vielleicht trotzdem interessant.

VG
Nun - Arri und nun auch Canon nutzen dies doch auch in der Bildtechnik.

Mir ist schon klar, dass 32bit keinen besseren Ton herbeizaubern kann, aber wie du schon sagst, wird der Dynamikbereich erweitert.
Wenn du aber eben zwei Schaltungen hast, die sich überlappen, kannst du eben die kritischen Bereiche ausblenden.
Du vermeidest den Übersteuerungs- und Rauschbereich.

Im Kamerabereich könnte man dann die Schatten der niedrigen ISO-Aufnahme durch die Mitten der hohen ISO-Aufnahmen ersetzen. Selbst wenn man den zusätzlichen DR nicht benötigt, hätte man saubere Schatten und könnte durch leichte Unterbelichtung zusätzlich die Lichter schützen.
Ich schreibe im Konjunktive, da mir das technische Detailwissen fehlt, um dies wirklich beurteilen zu können.




atomic
Beiträge: 5

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von atomic » So 28 Nov, 2021 00:08

pillepalle hat geschrieben:
Fr 19 Nov, 2021 00:43
Auch das Fehlen von Timecode-Optionen schränkt die Nutzung des Fieldrecorders ein.
Apropos Timecode
Da soll noch was kommen meint der freundliche Herr in diesem Video [16:35]:




Mediamind
Beiträge: 1606

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Mediamind » So 28 Nov, 2021 08:13

Ich kenne jetzt auf Anhieb keine Kamera, die Timecode mit Bluetooth übermittelt.




pillepalle
Beiträge: 5421

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » So 28 Nov, 2021 08:22

Die Atomos-Recorder können das per Funk als auch per Bluetooth, aber ich glaube auch nicht, dass sie mit dem Tascam-Geräten kompatibel sind. Eigentlich braucht es dafür die Geräte von Timecode Systems, die ihrerseits wiederrum über Bluetooth mit Zoom-Recordern, wie dem F6, kompatibel sind.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Mediamind
Beiträge: 1606

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von Mediamind » So 28 Nov, 2021 08:27

Auch Tentacles werden über BT synchronisiert. Ggf. läuft das ja auf eine der beiden Lösungen hinaus, auch wenn er von einer BT Kamera spricht.




pillepalle
Beiträge: 5421

Re: Neuer Tascam-Recorder mit 32bit float

Beitrag von pillepalle » So 28 Nov, 2021 08:30

Die Tentacles sind jedenfalls nicht mit dem Bluetooth von Timecode Systems und den Atomos Recordern Compatibel. Soweit ich weiß auch nicht mit dem vom Zoom F6.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




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