Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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karl-m
Beiträge: 46

Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von karl-m » So 25 Apr, 2021 10:35

Servus in die Runde,
ich brauch mal Euren Rat, bzw, Tipps aus der Praxis.

Ein Pianist samt kleiner Konzertflügel soll ab- bzw aufgenommen werden.
Nur 1 Stück, ca. 4 Minuten

Mir steht nur 1x der kleine Tascam Recorder als "echtes" Stereo Gerät zur Verfügung.
Für die Videoaufnahmen (alles in FHD, 1080p) werden aufgebaut:
1x Nikon D800 und 1x D810, 1x Panasonic GH4, 1x Olympus PEN-F und 1x iphone 12Pro Max

Dazu hätte ich 2x ein Funkset Rodelink FilmMaker Kit, das könnte ich nutzen, aber ist das qualitativ noch gut, um einen Flügel abzunehmen?
Die Syncro für den Schnitt mach ich nur mit dem Ton (und Klappen, also old school), das ist aber nicht das Thema, denn meine Fragen lauten:

Wo genau plaziere ich den kleinen Tascam in der Nähe des Flügels (Schalldeckel ist geöffnet) um mit den eingebauten Micros das Optimum an Qualität und Stereoeffekt zu erreichen?

Falls die beiden Funksets Sinn machen bei der Anwendung? wo sollte ich diese plazieren um es ebenso für den Stereo-Ton zu nutzen?

Der Raum dürfte akustisch relativ unkritisch sein, ein ca. 5 mtr. hohes Theater-Foyer, mit sehr vielen dicken Vorhängen an den Wänden...

Ich kann und werde vor dem Dreh noch ne Stunde im Raum sein und Probeaufnahmen (Ton) anfertigen, dann seh und hör ich, wie pegelfest diese Mikros sind und welchen Abstand ich bei fff einhalten muss, um nicht zu übersteuern...

So und jetzt such ich noch LEDs (oder ich geh doch auf Halogen...davon stehen schon einige Arris dort rum...), die auch im lautlosen Betrieb 60-100 Watt output liefern und bezahlbar sind... (wer dazu Lust hat, gerne nen kurzen Hinweis)
DANKE Euch!!!




TomStg
Beiträge: 2423

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von TomStg » So 25 Apr, 2021 11:02

Die Tonabnahme eines Flügels ist - neben einer Kirchenorgel - so ziemlich das anspruchsvollste, das es im Audiobereich gibt. Ein Tascam DR-05 ist dafür so gut geeignet wie ein Zahnstocher beim Tunnelbau.

ZB hier gibt es Infos, wie man einen Flügel richtig aufnimmt:
https://www.soundandrecording.de/stori ... fzunehmen/
Die Musikerin oder der Musiker wird Dir sehr dankbar sein, wenn Du diese Infos beherzigst. Denn sie haben ein besonders sensibles Gehör.

Leih Dir einen ordentlichen Recorder (dh Sound Devices, zur Not auch einen Zoom F6/8) und zwei ordentliche Kondensator-Mics mit Nierencharakteristik (zB Neumann KM 184 oder DPA 4099/4021). Damit funktioniert Dein Vorhaben. Aber vor allem bleibt Dir der Pianist oder die Pianistin wohlgesonnen, weil Du auf Audio-Schrott verzichtet hast.




Jörg
Beiträge: 9042

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von Jörg » So 25 Apr, 2021 11:13

tom schreibt
Ein Tascam DR-05 ist dafür so gut geeignet wie ein Zahnstocher beim Tunnelbau.
ich habe solch Zahnstocher, und ja, Tom hat recht, er packt naturatmo, aber auch nicht viel mehr ;-)))




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » So 25 Apr, 2021 11:28

Der Musiker ist aber auch mutig Dich mit dem Ton zu beauftragen :)

Ich weiß nicht welchen Tascam Du hast, aber falls es der DR-05 ist, hat der zwei Kugelkapseln und die haben eine viel zu enge Mikrofonbasis (Abstand zwischen den Kapseln) für die meisten Stereo-Setups. Kugelkapseln sind prinzipiell schon gut geeignet, aber die sollten dann viel größere Abstände zueinander haben. Kochrezepte helfen da allgemein wenig weiter, weil es sehr vom Raum und der Art des Instruments abhängt und wie viele Mikrofone man einsetzt. Gute Pianoaufnahmen sind wirklich ein Kapitel für sich. Wenn Du das trotzdem selber machen möchtest, dann ist Toms Tip gut, sich wenigstens zwei (oder mehr) bessere Mikros zu leihen und sich ein wenig in die Materie einzulesen. Eine Garantie für eine gute Aufnahmen ist das allerdings trotzdem nicht.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




karl-m
Beiträge: 46

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von karl-m » So 25 Apr, 2021 13:21

Danke Euch!

Audio-Schrott...
mhh... keine Angst Leute, das wird schon, denn für die geforderten Ansprüche reicht die Technik und das optimale Vorgehen schaff ich noch beim Testlauf.

Ganz vergessen: 2 MKE600 hab ich noch, die teste ich dann auch vor Ort...




carstenkurz
Beiträge: 4997

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von carstenkurz » So 25 Apr, 2021 14:24

Man kann das sicher mit nem Tascam machen, wenn man bei Anspruch und Kosten einen Kompromiss findet.
Es gibt keine technischen zwingenden Vorschriften zur Stereotrennung oder Räumlichkeit bei Flügelaufnahmen. Allerdings: Die Übersteuerungsfestigkeit von Mikrofon(en) und Rekorder muss für die gewählte Aufnahmeposition geprüft werden, und das hat erstmal nix mit dem Aussteuerungsregler des Rekorders zu tun. Bei Klavier sind nur Gleichlaufschwankungen noch schlimmer als Übersteuerungen/Klirren. Erstere sind glücklicherweise seit der digitalen Aufzeichnung Geschichte.

Dafür braucht es auch eine hochwertige Abhörmöglichkeit vor Ort. Wenn der Raum akustisch etwas gebremst ist, muss man wenigstens nicht so nah ran. Da leidet bei den eingebauten Mikros die Stereowirkung etwas, aber dafür ist die Dynamik etwas besser zu kontrollieren, und vielleicht findet man ja einen brauchbaren Kompromiss.
and now for something completely different...




karl-m
Beiträge: 46

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von karl-m » Di 27 Apr, 2021 19:13

Jetzt hab ich nen Profi an meiner Seite, der kommt mit nem DPA 4099 Pärchen und einem Audient iD14, das sollte dann ausreichend sein - zumindest rein technisch.

Ich hab mich mal zumindest theoretisch eingelesen, aber ganz sicher bin ich nicht dabei.

Stimmt der Gedankengang so ungefähr:
mikros an den id14, diesen per USB an Laptop, dann "live" mit audacity aufnehmen...
?




TomStg
Beiträge: 2423

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von TomStg » Di 27 Apr, 2021 20:17

karl-m hat geschrieben:
Di 27 Apr, 2021 19:13
Jetzt hab ich nen Profi an meiner Seite, der kommt mit nem DPA 4099 Pärchen und einem Audient iD14, das sollte dann ausreichend sein - zumindest rein technisch.

Ich hab mich mal zumindest theoretisch eingelesen, aber ganz sicher bin ich nicht dabei.

Stimmt der Gedankengang so ungefähr:
mikros an den id14, diesen per USB an Laptop, dann "live" mit audacity aufnehmen...
?
Ok, so wird’s funktionieren.

Schaut Euch in dem Link von oben an, wie die Mics zunächst mal am Flügel positioniert werden sollten. Der Deckel ist dabei halbgeöffnet. Diese Position ausprobieren und den Pianisten/die Pianistin per Kopfhörer checken lassen.




Blackbox
Beiträge: 192

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von Blackbox » Mi 28 Apr, 2021 00:16

Habe keine Lust oben genannten Artikel zu kaufen, vielleicht ist daher einiges doppelt, dennoch ein paar Tipps die vielleicht nützlich sein können:

Bei Pianoaufnahmen spielen insgesamt viele Faktoren mit:
- Repertoire
- RAUM !!! (Ggf., wenn erlaubt, den Flügel an andere Stelle fahren, der übliche Ort ist nicht immer der akustisch beste)
- Zustand des Flügels beachten (von harschem spitzen Sound durch verdichtete Hämmer bis zum muffigem Sound ohne Präsenz ist da alles möglch). Das kann Auswirkungen auf die Mikrofonwahl und vor allem auch auf die Mkrofonplatzierung haben, ferner natürlich auf die passende Stellung bzw. Öffnung des Deckels.
- Nebengeräusche beachten (insbesondere die oft bei der Aufnahme zunächst unbemerkten Dämpfergeräusche bei Nahmikrofonierung können eine Aufnahme komplett und unrettbar ! unbrauchbar machen)
- Spielweise des Pianisten / der Pianistin kann u.U. Einfluss auf die Mikrofonierung haben
- Ggf. Klangvorstellung des Kunden (oft nicht oder nur sehr diffus vorhanden), und vor allem den Verwendungszweck der Aufnahme berücksichtigen!

Im Vorfeld die Kommunikation mit dem Pianisten / der Pianistin nicht vernachlässigen, und vor allem das Repertoire / Genre beachten!
Ein wuchtiges Rachmaninoff Prelude braucht ggf. eine andere Mikrofonierung / Raumplatzierung als eine Bachfuge. Beim kitschigen Pop-Piano oder harten Boogie oder eher elegischen Jazz ..., ... auch wieder jeweils anders.
Bei nicht zu klärenden Unklarheiten ist es keine schlechte Idee ein paar Mikros mehr aufzustellen um neben der minimalistischen 3er Kombi weitere Optionen für die Mischung zu haben. Ausserdem bei Nahmikrofonierung genau hinhören wo der Flügel gut und ausgewogen klingt.
Ggg. checken ob alle verwendeten Register (i.d.R. oberer Bassbereich, Mittellage unterer Diskant) gut erfasst werden.

Bei eher unerfahrenen Pianisten beachten ob nicht fälschlich auf Basis des Höreindrucks an der Spielposition pedalisiert wird (tragisch z.B. bei einigem von Brahms, Schumann, ...) .
Ggf. Aufnahme vor Ort vorspielen, dabei aber keinesfalls verunsichernd agieren, -> Fingerspitzengefühl und so ...

Sollte den Tonmann allerdings genug Erfahrung mit dem Genre und der Aufnahme von Flügeln haben:
NICHT dreinreden, sondern ungestört machen lassen und auch das ein oder andere Mikro im Bild tolerieren ;-)

p.s.:
quick and dirty und auch bei 'schlechten' Räumen als Rettungsanker einsetzbar:
Zwei genügend pegelfeste Grenzflächenmikros unter den halb oder drittel geöffneten Deckel kleben (plus möglichst 2 weitere Mikros).

Und immer wichtig bei Musikaufnahmen:
gute und positive Stimmung herstellen!!!




srone
Beiträge: 9836

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von srone » Mi 28 Apr, 2021 00:50

Blackbox hat geschrieben:
Mi 28 Apr, 2021 00:16
Habe keine Lust oben genannten Artikel zu kaufen, vielleicht ist daher einiges doppelt, dennoch ein paar Tipps die vielleicht nützlich sein können:

Bei Pianoaufnahmen spielen insgesamt viele Faktoren mit:
- Repertoire
- RAUM !!! (Ggf., wenn erlaubt, den Flügel an andere Stelle fahren, der übliche Ort ist nicht immer der akustisch beste)
- Zustand des Flügels beachten (von harschem spitzen Sound durch verdichtete Hämmer bis zum muffigem Sound ohne Präsenz ist da alles möglch). Das kann Auswirkungen auf die Mikrofonwahl und vor allem auch auf die Mkrofonplatzierung haben, ferner natürlich auf die passende Stellung bzw. Öffnung des Deckels.
- Nebengeräusche beachten (insbesondere die oft bei der Aufnahme zunächst unbemerkten Dämpfergeräusche bei Nahmikrofonierung können eine Aufnahme komplett und unrettbar ! unbrauchbar machen)
- Spielweise des Pianisten / der Pianistin kann u.U. Einfluss auf die Mikrofonierung haben
- Ggf. Klangvorstellung des Kunden (oft nicht oder nur sehr diffus vorhanden), und vor allem den Verwendungszweck der Aufnahme berücksichtigen!

Im Vorfeld die Kommunikation mit dem Pianisten / der Pianistin nicht vernachlässigen, und vor allem das Repertoire / Genre beachten!
Ein wuchtiges Rachmaninoff Prelude braucht ggf. eine andere Mikrofonierung / Raumplatzierung als eine Bachfuge. Beim kitschigen Pop-Piano oder harten Boogie oder eher elegischen Jazz ..., ... auch wieder jeweils anders.
Bei nicht zu klärenden Unklarheiten ist es keine schlechte Idee ein paar Mikros mehr aufzustellen um neben der minimalistischen 3er Kombi weitere Optionen für die Mischung zu haben. Ausserdem bei Nahmikrofonierung genau hinhören wo der Flügel gut und ausgewogen klingt.
Ggg. checken ob alle verwendeten Register (i.d.R. oberer Bassbereich, Mittellage unterer Diskant) gut erfasst werden.

Bei eher unerfahrenen Pianisten beachten ob nicht fälschlich auf Basis des Höreindrucks an der Spielposition pedalisiert wird (tragisch z.B. bei einigem von Brahms, Schumann, ...) .
Ggf. Aufnahme vor Ort vorspielen, dabei aber keinesfalls verunsichernd agieren, -> Fingerspitzengefühl und so ...

Sollte den Tonmann allerdings genug Erfahrung mit dem Genre und der Aufnahme von Flügeln haben:
NICHT dreinreden, sondern ungestört machen lassen und auch das ein oder andere Mikro im Bild tolerieren ;-)

p.s.:
quick and dirty und auch bei 'schlechten' Räumen als Rettungsanker einsetzbar:
Zwei genügend pegelfeste Grenzflächenmikros unter den halb oder drittel geöffneten Deckel kleben (plus möglichst 2 weitere Mikros).

Und immer wichtig bei Musikaufnahmen:
gute und positive Stimmung herstellen!!!
für video "overdosed", für audio auf den punkt...

lg

srone
"x-log is the new raw"




TomStg
Beiträge: 2423

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von TomStg » Mi 28 Apr, 2021 07:40

srone hat geschrieben:
Mi 28 Apr, 2021 00:50
für video "overdosed", für audio auf den punkt...
So eine Meinung ist typisch für slashcam.
Hier sind Diagramme und Belichtungstips, die für das Bild praktisch kaum bis keine Relevanz haben, das allerwichtigste, aber für den Ton werden billigste Micros, Funken und Recorder als ultimativer Hardwareeinsatz gepriesen.

Die Gründe für diese Diskrepanz der hier angelegten Qualitäts-Maßstäbe und -Ansprüche sind sicherlich vielschichtig. Aber wenn ein Tascam DR-05 für Flügelaufnahmen mit Eingehen von „Kompromissen“ ok ist, sollte dementsprechend für das Bild ein aktuelles Handy mehr als ausreichend sein. Sinnvoller und nützlicher wäre es, auch dem Ton grundsätzlich mehr Ansprüche zu haben.
Geiz ist nicht nur beim Bild ungeil, sondern auch beim Ton.




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » Mi 28 Apr, 2021 08:20

Die 4099er sind eigentlich für die Bühne mit Live Beschallung gedacht, weniger für Konzertaufnahmen. Hier ist ein Video einer Musikern die angefangen hat sich ein wenig mit Pianoaufnahmen zu beschäftigen. Interessant dabei dürften vor allem die Vergleiche der verschiedenen Setups sein.



VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Frank Glencairn
Beiträge: 13779

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 28 Apr, 2021 10:41

Also ehrlich gesagt...

ich hab hier ja nur zwei Nahfeld Monitore, und kein Luxus HiFi Setup, aber die Unterschiede klingen in meinen Ohren
eher marginal bis kaum hörbar, einzig die Soyuz Mics scheinen etwas transparenter und räumlicher zu sein, aber halt auch nur minimal.
Ich hatte da wirklich größere Unterschiede erwartet (vor allem zwischen dem Zoom und dem Rest), aber ich bin ja auch weder Audio Engineer, noch HiFi-Narr.

Würde mich mal interessieren, wie das mit Wolfgang's Ohrwürmern geklungen hätte.




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » Mi 28 Apr, 2021 11:03

Die gleiche Antwort würde man vermutlich von einem Laien bekommen, wenn er die Bilder verschiedener Kameras, oder Objektive, miteinander vergleichen würde 😊

Schon alleine bei diesen paar Beispielen merkt man aber, wie wichtig alleine das mic placement ist, ungeachtet der verschiedenen Mikrofonsetups und Qualitäten der Mikros selber

Am Ende ist das Know-how immer wichtiger als das Equipment, trotzdem spielt das verwendete Equipment natürlich auch immer eine Rolle. Und je höher das Niveau, desto eher sind die Unterschiede auch wichtig.

Ein Piano ohne jegliche Erfahrung aufzunehmen ist wie ein Video ohne jegliche Erfahrung zu drehen. Da helfen Tips wie, nimm diese oder jene Kamera relativ wenig.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




srone
Beiträge: 9836

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von srone » Mi 28 Apr, 2021 13:17

TomStg hat geschrieben:
Mi 28 Apr, 2021 07:40
srone hat geschrieben:
Mi 28 Apr, 2021 00:50
für video "overdosed", für audio auf den punkt...
So eine Meinung ist typisch für slashcam.
Hier sind Diagramme und Belichtungstips, die für das Bild praktisch kaum bis keine Relevanz haben, das allerwichtigste, aber für den Ton werden billigste Micros, Funken und Recorder als ultimativer Hardwareeinsatz gepriesen.

Die Gründe für diese Diskrepanz der hier angelegten Qualitäts-Maßstäbe und -Ansprüche sind sicherlich vielschichtig. Aber wenn ein Tascam DR-05 für Flügelaufnahmen mit Eingehen von „Kompromissen“ ok ist, sollte dementsprechend für das Bild ein aktuelles Handy mehr als ausreichend sein. Sinnvoller und nützlicher wäre es, auch dem Ton grundsätzlich mehr Ansprüche zu haben.
Geiz ist nicht nur beim Bild ungeil, sondern auch beim Ton.
genauso wie es typisch für slashcam ist, die totalitäre profi-keule auszupacken, auch wenn man nicht weiss für welchen zweck und auf welchen endgeräten das video final gedacht ist...;-)

fühlt sich dann so an, wie wenn man für einen 5sek orchester zwischenschnitt das ganze orchester einzeln mikrophoniert...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




TomStg
Beiträge: 2423

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von TomStg » Do 29 Apr, 2021 23:44

srone hat geschrieben:
Mi 28 Apr, 2021 13:17
genauso wie es typisch für slashcam ist, die totalitäre profi-keule auszupacken, auch wenn man nicht weiss für welchen zweck und auf welchen endgeräten das video final gedacht ist...;-)
Du hast mein Anliegen nicht verstanden.

Es geht mir um die völlig unterschiedlichen Maßstäbe, die hier für die Anforderungen an Bild- und Tonaufnahmen so gerne genannt werden:
Für das Bild soll es am liebsten ne Red sein, für den Ton reicht Elektronikschrott für 150 Euro - egal für welchen Zweck.

Entweder gilt ein hoher Qualitätsanspruch für Bild und Ton gleichermaßen, oder es reicht ne Webcam für beides. Aber es ist völlig irrational, wenn Tips für ein megatop Bild gemacht werden, aber der Ton fast vom Handy kommen darf.
Hat auch mit Wertschätzung für Musiker zu tun, die nicht auf einem digitalen Keyboard, sondern auf einem analogen Konzertflügel spielen.




cantsin
Beiträge: 9236

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von cantsin » Do 29 Apr, 2021 23:52

TomStg hat geschrieben:
Do 29 Apr, 2021 23:44
Für das Bild soll es am liebsten ne Red sein,
Das hat der TO aber weder geschrieben, noch behauptet. Sondern: "Für die Videoaufnahmen (alles in FHD, 1080p) werden aufgebaut:
1x Nikon D800 und 1x D810, 1x Panasonic GH4, 1x Olympus PEN-F und 1x iphone 12Pro Max".




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » Fr 30 Apr, 2021 04:33

@ catsin

Der TO hat ja auch nicht nach einem Tipp für das Bild gefragt :) Die fünf Kameras und deren Zusammenstellung klingen für mich auch eher nach 'alles nutzen was verfügbar ist', ähnlich wie die ursprüngliche Herangehensweise beim Ton.

Toms Kritik trifft aber auch in diesem Beispiel zu, denn alleine die verwendeten Kameras (Objektive nicht mitgerechnet) kosten annähernd sechs mal soviel wie die komplette Audiotechnik die er dafür nutzen wollte. Und wo er 5 Perspektiven für das Bild für angemessen hält, soll es eine Perspektive für den Ton richten.

Das sich viele Filmer in erster Linie als 'Kameramänner' sehen, die im Wesentlichen für das Bild zuständig sind, mag ein Grund dafür sein das dem Ton so wenig Aufmerksamkeit gewidmet wird. Die meisten One-Man-Bands haben ihren Schwerpunkt auch im Bild, viel seltener im Licht oder im Ton. Da wird immer nur das nötigste eingesetzt, was demjenigen irgendwie gut genug scheint. Das ist beim Licht ja nicht anders. Sobald man vorschlägt doch mal eine Leuchte einzusetzen, wird einem erklärt, dass man keinen LKW voller Licht einsetzen könne.

In diesem Beispiel geht es ja offensichtlich um ein Musikvideo. Und ich vermute mal, das zu dem Bild kein Vollplayback laufen soll. Da ist der Ton schon nicht ganz unwichtig und deshalb macht man den TO eben darauf aufmerksam, dass sein ursprünglich geplantes Equipment für den Zweck relativ ungeeignet ist. Hier ging es nicht darum High-End Equipment aufzufahren und sich für den nächsten Grammy zu nominieren, sondern eine halbwegs vernünftig klingende Stereoaufnahme von einem Konzertflügel zu bekommen. Da sind zwei Mikrofone mit der richtigen Richtcharakteristik in der richtigen Anordnung zueinander eigentlich nur das minimale Setup, um das es hier geht. Eine simple One-Spot Aufnahme.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




MrMeeseeks
Beiträge: 1236

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von MrMeeseeks » Fr 30 Apr, 2021 11:56

TomStg hat geschrieben:
Do 29 Apr, 2021 23:44
srone hat geschrieben:
Mi 28 Apr, 2021 13:17
genauso wie es typisch für slashcam ist, die totalitäre profi-keule auszupacken, auch wenn man nicht weiss für welchen zweck und auf welchen endgeräten das video final gedacht ist...;-)
Du hast mein Anliegen nicht verstanden.

Es geht mir um die völlig unterschiedlichen Maßstäbe, die hier für die Anforderungen an Bild- und Tonaufnahmen so gerne genannt werden:
Für das Bild soll es am liebsten ne Red sein, für den Ton reicht Elektronikschrott für 150 Euro - egal für welchen Zweck.

Entweder gilt ein hoher Qualitätsanspruch für Bild und Ton gleichermaßen, oder es reicht ne Webcam für beides. Aber es ist völlig irrational, wenn Tips für ein megatop Bild gemacht werden, aber der Ton fast vom Handy kommen darf.
Hat auch mit Wertschätzung für Musiker zu tun, die nicht auf einem digitalen Keyboard, sondern auf einem analogen Konzertflügel spielen.
Es wirkt eher so als hättest du nicht mehr als die Überschrift gelesen denn du widersprichst dir selber. Die Wahl des Audiogerätes ist technisch und preislich nicht sonderlich weit entfernt von den gewählten Kameras.

Das Problem ist dass man wieder klassisch von sich auf andere schließt und unbedingt das "Fachwissen" runternudeln muss ohne mal einen Gedanken aufzubringen inwiefern das überhaupt nötig ist.

Die Aufnahme eines Flügels in hoher Qualität ist schwer, wer aber sagte er müsse hier Aufnahmen von Wladyslaw Szpilman für den Film The Pianist aufnehmen?

Wie es aber immer so ist, besonders im Bereich Audio gibt es die größten Diskrepanzen weil jeder audiophile Esoteriker meint so seine höheren Ausgaben rechtfertigen zu müssen.




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » Fr 30 Apr, 2021 12:17

@ MrMeeseeks

Es geht hier aber weder um audiophile Esotherik, noch um besonders hochwertige Aufnahmen. Das Grundproblem hat Tom schon ganz richtig benannt. Wenn der TO nach einer Empfehlung für das Bild fragen würde, hätte auch niemand vorgeschlagen nur das iPhone zu verwenden, denn das sei ja gut genug. Bei allem anderen handele es sich ohnehin nur um Pixelpeeper-Esotherik ;)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




cantsin
Beiträge: 9236

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von cantsin » Fr 30 Apr, 2021 12:20

pillepalle hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 12:17
Wenn der TO nach einer Empfehlung für das Bild fragen würde, hätte auch niemand vorgeschlagen nur das iPhone zu verwenden, denn das sei ja gut genug.
Ich hätte das u.U. getan und andere hier (z.B. jott) sicher auch. Das hängt völlig vom Verwendungszweck und Zielmedium ab.

Beides wissen wir übrigens nicht, daher stochert diese Diskussion hier im Nebel.




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » Fr 30 Apr, 2021 12:26

Natürlich wissen wir das nicht. Aber an der Diskrepanz zwischen Bild und Ton ändert es trotzdem nichts. Fünf Kameras für das Bild aufbauen und einen 200,-€ Minirecorder für den Ton :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




TomStg
Beiträge: 2423

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von TomStg » Fr 30 Apr, 2021 12:41

MrMeeseeks hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 11:56
Es wirkt eher so als hättest du nicht mehr als die Überschrift gelesen denn du widersprichst dir selber. Die Wahl des Audiogerätes ist technisch und preislich nicht sonderlich weit entfernt von den gewählten Kameras.

Das Problem ist dass man wieder klassisch von sich auf andere schließt und unbedingt das "Fachwissen" runternudeln muss ohne mal einen Gedanken aufzubringen inwiefern das überhaupt nötig ist.

Die Aufnahme eines Flügels in hoher Qualität ist schwer, wer aber sagte er müsse hier Aufnahmen von Wladyslaw Szpilman für den Film The Pianist aufnehmen?

Wie es aber immer so ist, besonders im Bereich Audio gibt es die größten Diskrepanzen weil jeder audiophile Esoteriker meint so seine höheren Ausgaben rechtfertigen zu müssen.
Stell Dir vor:
Wir sind mit dem Thema schon ein bisschen weiter als am Anfang.

Es scheint für einige hier sehr schwer zu sein, mal abseits vom Pixelpeeping weiter zu denken.




cantsin
Beiträge: 9236

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von cantsin » Fr 30 Apr, 2021 12:48

pillepalle hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 12:26
Natürlich wissen wir das nicht. Aber an der Diskrepanz zwischen Bild und Ton ändert es trotzdem nichts. Fünf Kameras für das Bild aufbauen und einen 200,-€ Minirecorder für den Ton :)
Wobei die fünf Kameras potentiell eher ein Problem als eine Verbesserung sein könnten: Kameras von vier verschiedenen Herstellern mit z.T. stark unterschiedlichen Bild-/Farbcharakteristiken, die sich auf Grund ihrer Bildprofile und Codecs (= fest eingebackenes Rec709) nur schwierig visuell aneinander angleichen lassen, und die ausserdem auf ihren fünf Stativen/Befestigungen kaum noch Raum für gesetztes Licht lassen (bzw. Licht, das nicht im Bild steht)...

Selbst ohne gesetztes Licht (=sehr schlechte Idee...) stehen sich diese fünf Kameras ausserdem wahrscheinlich gegenseitig im Weg bzw. im Bild...




pillepalle
Beiträge: 4006

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von pillepalle » Fr 30 Apr, 2021 13:00

Es ging doch nur darum dem TO klar zu machen, dass bei seiner Planung für ein Musikvideo ein gewisses Mißverhältnis zwischen Bild und Ton herrschte. Und scheinbar hat es ja auch geholfen das er nun auch dem Ton etwas mehr Aufmerksamkeit schenkt. Das ist doch schon mal was :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




karl-m
Beiträge: 46

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von karl-m » Fr 30 Apr, 2021 17:11

Sorry, hab fast keine Zeit zu antworten, aber jetzt kurz und flott:
Danke für die vielen Hinweise!
Wegen der 5 Kameras: ....es bedeutet ja nicht dass diese alle 5 gleichzeitig laufen müssen ;-)

Es wird zuerst mit 3 Kameras aufgenommen, die werden so plaziert dass die nicht gegenseitig im Bild sind.
Ob ich das iphone verwende steht noch in den Sternen evtl. für ein "Making of"...
Bei der "Hauptaufnahme" wird auch der (Haupt-)Ton aufgenommen, der soll später 1zu1 durchlaufen beim Schnitt.
3 Perspektiven (mit syncronem Ton) sind mir aber nicht genug "Action", daher werden 3-4 "sanfte Kamerafahrten" anschliessend aufgenommen.
Wenn der Pianist es schafft, 7-10 mal hintereinander das Stück gleich schnell zu spielen, dann werden diese einigermaßen passen, klar wird die Tastatur dabei eher nicht zu sehen sein ;-)
Bzw. muss ich es zum (Original-)Ton (der erste Aufnahme) anpassen, das geht schon für kurze Sequenzen.
Die beiden Nikons liefern zusammenpassendes Material und die PEN-F hab ich schon darauf "abgestimmt".
GH4 muss ich erst noch einstellen...
Wir haben keine besonders hohen Ansprüche, ist auch nicht drin bei 0 Budget.
Die DPA Mikros liefern den "Masterton" und als "direkten Vergleich" lass ich den Tascam Recorder einfach mal mitlaufen, wird interessant...
Danke an alle!




TomStg
Beiträge: 2423

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von TomStg » Fr 30 Apr, 2021 17:27

karl-m hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 17:11
3 Perspektiven (mit syncronem Ton) sind mir aber nicht genug "Action", daher werden 3-4 "sanfte Kamerafahrten" anschliessend aufgenommen.
Wenn der Pianist es schafft, 7-10 mal hintereinander das Stück gleich schnell zu spielen, dann werden diese einigermaßen passen, klar wird die Tastatur dabei eher nicht zu sehen sein ;-)
So wird das nichts.

Kein Pianist der Welt schafft es, 7-10mal nacheinander 4 Minuten lang framegenau gleich zu spielen. Abgesehen davon, wird der Pianist kaum Lust haben, derart mechanisch spielen zu müssen.
Ein Pianist/Musiker erkennt Synchron-Fehler ab ca 3-5 Frames, die Dir offensichtlich nicht auffallen werden.

Da Du keine Detailinfos zur Art des zu spielenden Stücks und der Verwendung des fertigen Clips gibst, ist das Ganze hier immer noch ein Ratespiel.




dienstag_01
Beiträge: 11131

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 30 Apr, 2021 18:26

Ich glaube auch, dass es immer eine gute Idee ist, das eigentliche Spielen (Tasten) nicht zu zeigen ;)




karl-m
Beiträge: 46

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von karl-m » Fr 30 Apr, 2021 19:27

TomStg hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 17:27
So wird das nichts.
Doch, denn...
TomStg hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 17:27
Kein Pianist der Welt schafft es, 7-10mal nacheinander 4 Minuten lang framegenau gleich zu spielen.
...das ist nicht notwendig, da die 3-4 "Kamerafahrten" nur jeweils 5-10 Sekunden dauern werden und nicht bei jeder dieser kurzen Szenen sind die Hände zu sehen.
Mind. 1 mal wird es ein CloseUp und einmal werden die Füße mit den Pedalen zu sehen sein.
Eine andere dieser kurzen Szenen hab ich noch im Kopf, da wird der Flügel die "Hauptrolle" spielen, dafür ist aber der Raum vermutlich zu klein, egal...
TomStg hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 17:27
Ein Pianist/Musiker erkennt Synchron-Fehler ab ca 3-5 Frames, die Dir offensichtlich nicht auffallen werden.
Du kennst die Bedeutung des Wortes offensichtlich?
Dann weißt Du auch warum ich zwar gerne nocheinmal Danke für alle sachlichen Hinweise sage, aber dann auch leicht eingeschnappt bin, denn diese Aussage müsste so nicht sein.
Ich spiele selber Klavier, bin sehr musikalisch und habe ein ausgeprägtes Takt- bzw Rhytmusgefühl und sehe kein Problem, die besagten kurzen Video-Szenen an die (dann vorgegebene Musik) anzupassen.
Und ja sowas in der Art hab ich schon öfter gemacht.
Auch nicht syncrone Sprecheraufnahmen hab ich schon öfter korrigiert...
TomStg hat geschrieben:
Fr 30 Apr, 2021 17:27
Da Du keine Detailinfos zur Art des zu spielenden Stücks und der Verwendung des fertigen Clips gibst, ist das Ganze hier immer noch ein Ratespiel.
Das ist auch nicht notwendig, denn alle meine Fragen wurden für mich völlig zufriedenstellend beantwortet.
Das Stück ist eher klassisch.
Hab auch schon Testaufnahmen gemacht, der Tascam schlägt sich nicht schlecht im Vergleich zu den xx fach teureren Kombination der DPAs und dem Audient Wandler...

Das Hauptproblem ist die enorme Dynamik denn ich schätze der Künstler will den Raumklang aufgenommen haben, also die DPAs eher nicht IN den Flügel, aber das muss ich noch besprechen und wir werden in jedem Fall beides aufnehmen, denn was kein Problem ist, dass er es 10 mal oder öfter einspielt, also solange bis eine Version dabei ist, bei der der Ton passt, DAS haben wir schon besprochen ;-)




Blackbox
Beiträge: 192

Re: Mit Tascam DR-05 einen Flügel aufnehmen, wie am besten?

Beitrag von Blackbox » Sa 01 Mai, 2021 05:08

Berichte mal wie es ausgegangen ist.
Ihr wollt wirklich mit nur 2 Mikros aufnehmen?
Das ist für klassische Aufnahmen zwar möglich, für gute Ergebnisse aber doch eher problematisch.
'Eigentlich' ist eine 3er Kombination das Minimum, also z.B. klein-A-B ein Stück entfernt vor dem geöffneten Deckel mit möglichst sauberen Kleinmambranen (KM-Serie, Mkh*s, Schoeps, etc.) oder sehr guten Großmembranen (ist aber auch eine 'Klasse' tiefer mit Oktava, Rode, etc. gut möglich) und dann noch ein Mikro (ggf.auch Großmembran) in Verlängerung der Bassaiten.
Aber - wie schon geschrieben - hängt das von etlichen Faktoren ab.
Ausdrücklich: Instrument, Raum und Mikrofon-Positionierung sind neben der Erfahrung des Tonmenschen EXTREM viel wichtiger als Details des Equipments.
Da Du aber nen Tonmann dabei hast will ich mich da nicht weiter 'einmischen', wenngleich zumindest ein drittes Mikrofon sicher nicht verkehrt wäre ;-)

Mehrmaliges Einspielen und die Bilder aus verschiedenen Takes über einen Audio-Mastertrack zu legen ist in aller Regel problemlos möglich (beim Schnitt penibel auf continuity Fehler achten !!!).
Der Audiotrack selbst ist ja in aller Regel sowieso aus verschiedenen Takes zusammengesetzt, so es keine Liveaufnahme ist.
Und ja (hab selbst mal Musik mit Hauptfach Klavier studiert), natürlich geht es im Klassikbereich VÖLLIG problemlos mehrmals hintereinander in nahezu gleichem Tempo das gleiche Stück zu spielen. Gulda war da legendär, aber wer aufnahmereif Klavier spielt sollte das generell ausreichend gut können.
Genau so werden ja seit langem Klavieraufnahmen hergestellt (nicht erst seit G.Gould ;-) ).
Nach einigen Jahrzehnten Erfahrung denke ich aber mittlerweile, dass es manchmal für die emotionale 'Story' und die innere Dramaturgie des Stückes bzw. Vortrags besser sein kann kleine 'Patzer' drin zu lassen und EINEN Take mehr oder weniger unangetastet durchlaufen zu lassen, wenn der große Bogen in dem Take stimmig ist.
'Echte' Patzer sind aber selbstverständlich trotzdem rauszuschneiden und aus anderen Takes zu ersetzen, was Du, wenn Du Klavier spielst, ja auch wissen wirst.

Ansonsten ist für den Klassikbereich die nahe Aufnahme des Spiels / der Tastatur ein unbedingtes must-have!
Es braucht aber ggf. Absprachen mit dem Pianisten / der Pianistin.
Bei 'schlechter' Spieltechnnik in Sextenläufen z.B. setzt man NICHT ausgerechnet solche Passagen mit Nahaufnahmen ins Bild, natürlich auch keine gestresst verkrampften Sprünge, unruhig ruckelnde Handführungen, temporär steife Handgelenke etc. ..
Es braucht da idealerweise eine gewisse Expertise seitens der Kameraleute um die 'Schokoladenseite' in den jeweiligen Passagen überhaupt identifizieren zu können.

Was ist es denn fürn Repertoire?
Und was ist die Zielgruppe der Aufnahme? Es macht ja einen Unterschied obs für Fachkundige ist oder eher für Klavier-Laien.

p.s.:
Ganz wichtig bei der Aufnahme:
keinen Zeitstress reinbringen und die Performancekurve des Interpreten im Blick behalten.
Mal sind die ersten Takes fragwiürdig oder unbrauchbar und es wird bis zu einem gewissen Punkt besser, mal kann es umgekehrt sein und der erste Take war gut, danach kommt nicht mehr viel Brauchbares, mal brauchts ne Pause, mal braucht es 'Dranbleiben', ... mal brauchts nach nem 'eigentlich' guten aber teils verrissenen Take Einzelpassagen von den 'Stellen' die vorher fehlerhaft waren, mal brauchts wiederholte komplette Takes vom ganzen Stück, ... je nachdem ...
Hilfreich: Tonmann hat Notentext vorliegen und streicht systematisch für die jeweiligen Takes fehlerhafte Stellen an. So kann vermieden werden, dass es im Schnitt für Takt xyz keine einzige gute schnittfähige Aufnahmesequenz gibt.
Im Klassikbereich gehörts - zu recht - zum Job sowas zu beachten und die Interpretation während der Aufnahme auf Qualität und Partiturtreue beurteilen zu können.
Und:
Aufgenommen werden ist immer stressig, da ist es sehr hilfreich, wenn eine psychologisch einfühlsame und 'nette' Begleitung durch das Aufnahmeteam erfolgt.




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