Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Funkstrecke Audio



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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MeikelTi
Beiträge: 39

Funkstrecke Audio

Beitrag von MeikelTi » Fr 11 Okt, 2019 11:22

Ich suche für meine Panasonic GH5s eine Audio-Funkstrecke (von einem externen Mikrophon zu meiner DSLR).
Habe ich es richtig verstanden, dass die gängigen Funkstrecken ein Mono- und kein Stereo-Signal übertragen?
Das hilft mir nicht unbedingt weiter, da ich ein Stereo-Mikrophon verwenden möchte. Gibt es Audio-Funkstrecken für Stereo für den nicht nicht kommerziellen Bereich, also finanziell unter 300 €?
Professioneller Amateur.




Pianist
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Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Pianist » Fr 11 Okt, 2019 11:24

Was genau möchtest Du denn mit dem Stereo-Mikrofon aufnehmen? Bei Funkstrecke denke ich eigentlich immer daran, dass man aus einer entfernten Position einen Redner aufnehmen möchte...

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




JoDon
Beiträge: 268

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von JoDon » Fr 11 Okt, 2019 13:03

Unter 300€ gibt es nicht viel:
  • Rode Wireless GO
  • Rode RodeLink
  • Sennheiser XSW-D
  • Saramonic Blink 500 (ganz neu)
Keine davon kann Stereo.




K.-D. Schmidt
Beiträge: 705

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von K.-D. Schmidt » Fr 11 Okt, 2019 16:14

Oder: BOYA BY-WM4 Mark II
Eine Funkstrecke im 2,4 GHz-Bereich kostet ca. 80,- Euro. Mit zwei davon bist du dabei. Für den Amateurbereich mehr als brauchbar.




Tscheckoff
Beiträge: 800

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Tscheckoff » Fr 11 Okt, 2019 20:59

Alternative Lösung: Kleiner Rekorder (der Stereo aufnimmt). Und wenn wirklich noch ne Funkverbindung zur Sicherheit / zur Kontrolle aufrecht sein soll, reicht normal auch ne Mono Verbindung. Als Backup-Audio (falls der Rekorder was hätte / die Speicherkarte was hätte) oder nur zum Syncen / Checken der Pegel während der Aufnahme sicherlich ausreichend (ne Mono Verbindung). Klar - Pegel ändern am Rekorder wird dann natürlich schwer(er) als direkt nur was an der Cam einzustellen. Aber vielleicht hat man ja die möglichkeit was nachzuregeln bei Bedarf - Physisch am Rekorder oder per App / WiFi / Bluetooth z.B. wenn man den Rekorder nicht erreicht.

ZWEI Funkverbindungen zu verwenden ist irgendwie etwas Overkill. ^^
(Kann man aber natürlich auch machen. Ist nur die Frage wie stabil zwei 2.4GHZ Systeme z.B. parallel laufen würden.
Um sicher zu sein würde ich persönlich da schon zu den guten alten analogen greifen - Sennheiser G3 / G4 oder die halbdigitalen Sony UWP - Zwei davon.)
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carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von carstenkurz » Sa 12 Okt, 2019 02:50

K.-D. Schmidt hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 16:14
Eine Funkstrecke im 2,4 GHz-Bereich kostet ca. 80,- Euro. Mit zwei davon bist du dabei.
Zwei Funkstrecken sind nicht Stereo, sondern 2*Mono. Nein, das ist nicht dasselbe und nicht das gleiche.

- Carsten
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Tscheckoff
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Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Tscheckoff » Sa 12 Okt, 2019 08:01

@carstenkurz:

Naja. Man muss natürlich das Signal auftrennen von Stereo auf 2x Mono.
Und dann wieder von 2x Mono auf Stereo zusammen bekommen beim Empfangsgerät (per dual mono auf Stereo Kabel-Peitsche z.B.).
Wirklich "schlechter" ist das Signal jetzt auch nicht im Vergleich zu ner Stereo-Funk-Übertragung (macht geräte-intern das selbe).

Wäre jetzt nicht ein unlösbares Problem (Kabel kann man auch selbst löten). Bzw. solange man idente Geräte verwendet passen auch
Klang, Delay, Kompression, Komprimierung, Phasenverschiebung, Frequenzgang und was auch sonst noch so unterschiedlich sein kann kanalbezogen zusammen ^^.
Sogar digitale 2.4GHZ Systeme machen keine Probleme normal (da man auch nicht den Clock-Drift beachten muss). Wird ja analog - digital - analog gewandelt.

/Edit:/ Die Frage ist eher, ob digitale Systeme Sinn machen (da sie auf ne höhere Komprimierung / schlechteren Klang umschalten bei schlechterem Empfang).
Und man zwei Systeme parallel betreiben muss. Wenn die 2.4GHZ Bänder also schon ziemlich "zugemüllt" sind, könnte es da Probleme geben.
(Nicht nur auf beiden Kanälen gleichzeitig - Sondern es kann auch sein dass einer immer umschaltet oder beide abwechselnd immer die Übertragungs-Qualität ändern.)

Mit analogen sollte es aber von Haus aus gehen. Sennheiser G3 z.B. kriegt man ja teils schon um die 250 bis 300€ gebraucht (muss man dann eben x2 rechnen).
Da hat man dann auch weniger Probleme ne freie Frequenz zu finden - Anmeldung natürlich vorausgesetzt solange man nicht im E-Band unterwegs ist ^^.
Ob es sich "auszahlt" im Vergleich zu nem guten Rekorder + günstiger 2.4GHZ Funkstrecke als Backup-Ton / zum Kontrollieren / zum Syncen an der Cam - Fraglich ...
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Zuletzt geändert von Tscheckoff am Sa 12 Okt, 2019 08:49, insgesamt 2-mal geändert.




rush
Beiträge: 9741

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von rush » Sa 12 Okt, 2019 08:30

Das Saramonic UWMic9 hat einen Dual Empfänger der bereits zwei ankommende Signale nach links und rechts ausgeben kann... Damit würde man sich auf Empfänger-Seite das auftrennen sparen.

Auf Senderseite würde man aber nicht drum herum kommen...

Aber qualitativ gibt es da durchaus viele negative Meinungen zu den Systemen und man muss schauen das richtige Frequenzspektrum zu bekommen.

Stellt sich also die Frage um was für ein Mikrofon es sich handelt und wie sinnvoll das Vorhaben bei dem Budget tatsächlich ist.

In der Regel wird man sowas eher auf einen Field Mixer vor Ort aufzeichnen und ggfs die Summe (Mono) als sync Referenz an die Kamera beamen - falls überhaupt nötig. Im Schnitt anlegen und fertig ist der Lack.
keep ya head up




Jalue
Beiträge: 882

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Jalue » Sa 12 Okt, 2019 09:49

K.-D. Schmidt hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 16:14
Oder: BOYA BY-WM4 Mark II
Eine Funkstrecke im 2,4 GHz-Bereich kostet ca. 80,- Euro. Mit zwei davon bist du dabei. Für den Amateurbereich mehr als brauchbar.
Der Hammer, wie in dem Bereich die Preise purzeln und das Boya ist bei Amazon auch nicht die einzige "Budget-Funkstrecke". @Redaktion: Da wäre mal ein Vergleichstest mit Sennheiser/Rode/Sony interessant.




MeikelTi
Beiträge: 39

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von MeikelTi » Sa 12 Okt, 2019 12:31

Vielen Dank für die rege Diskussion. Meine eigentliche Frage ist damit beantwortet: die
gängigen Audio-Funkstrecken übertragen Mono- und kein Stereo-Signal.

Ich filme mit einer Panasonic GH5s mit einem 12-35, 2,8-er.
Das Audio von der Kamera ist in Innenräumen brauchbar. Allerdings ist in stillen Momenten der Motor des Objektiv zu hören, wenn man Autofokus aktiviert hat. Draußen macht bereits wenig Wind die Tonaufnahme unbrauchbar.
Alternativ habe ich mir ein Rode VideoMic Pro+ gekauft. Auch hier ist das Objektiv hörbar, jedoch reduziert die tote Katze störendere Windgeräusche. Das Rode ist mono und kostet aktuell 235€. Dafür gibt es schon eine Audio-Funkstrecke.
Als Field-Recorder verwende ich einen Tascam DR-40 sowie DR-60DMKII. Ersteren mit den nativen Stereomikrophon, hier sind Auflösung und Lautstärke nicht ganz so gut, eine tote Katze ist unbrauchbar. Letzteren mit einem Rode NT4, habe ich gebraucht erstanden, sowie einer Powerbank. Auflösung und Lautstärke sind hervorragend, nur das Gewicht von mehr als 1 Kilo ist störend. Auch befürchtet man beim Filmen immer, dass sich auch andere für die herumstehende Technik begeistern könnten ... . Gemischt wird dann am PC.

Ich denke, dass ich um einen Audio-Fieldrecorder nicht herumkomme. Letztendlich ist es dann gleich, ob ich an der GH5s ein Mikrophon oder eine Funkstrecke betreibe.
Professioneller Amateur.




Tscheckoff
Beiträge: 800

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Tscheckoff » Sa 12 Okt, 2019 13:01

Also - Bez. dem Ton AN der Kamera für mobile Zwecke wird man nicht um ein VideoMic oder ähnliches drum rum kommen. Denn eine Funkstrecke ist zwar nett - Aber nur wenn sie auch Sinn macht (und auch Zeit vorhanden ist, sie anzubringen und einzusetzen). Was bringt einem die Funkstrecke zu einem externen Mikro (Lavalier oder Mikro an der Angel / BoomPole - egal ob jetzt mono oder stereo), wenn man mehrere Soundquellen aufnehmen muss und keine Zeit zum Umbauen bzw. Verkabeln hat. Bzw. im Kopf behalten (auch wenns nicht als Einsatz-Zweck gefragt war): Ein Lavalier geht auch immer nur an einer Person - Da braucht man dann je eines für jede weitere Person (für guten Ton). Bzw. man braucht fast schon ne zweite Person, die mit der Angel den Leuten bzw. Sound-Quellen hinterher läuft (wenn von der Angel per Funk der Ton komm - Stereo oder eben Mono je nach verwendetem Mikro). Oder aber man braucht ne zweite Person um die Lavaliers umzubauen / neu zu verkabeln ^^. Für "run and gun" (und wenns schnell und einfach gehen soll) muss also schlichtweg auf ein Mikro an der Kamera gesetzt werden. Und da ist das VideoMic Pro+ eh schon so ziemlich das höchste der Gefühle. Klar - Das VideoMic X gibt es noch (in stereo). Aber ist dann eben kein gerichteter Ton mehr. Handmikro ginge noch (falls es um Kommentare geht teils) - Das funktioniert auch über die Funkstrecken sehr gut (per Kabel zum Sender und dann eben per Mono zum Empfänger).

Das Rode NT4 direkt an der Kamera geht sowieso nicht ne (es dran zu montieren). Aber du hast eh schon den DR-60D Mk-II - Bez. Field-Recorder (der ist doch eh ganz ok). Es geht besser / gibt schon deutlich besseres - Klar. MixPre 3 bzw. 6 (je die neue Mk-II) oder der Zoom F6 (alle mit 32 bit floating point aufnahme - Da ist man auch sicher(er) bez. der Pegelwahl). Vielleicht mal die genannten ansehen (WENN schon was neues her soll). Dann kann aber getrost der DR-60D veräußert werden. Da sind nämlich WELTEN zwischen den beiden (qualitativ): Hab hier noch den DR-60D (MK-1) liegen und mal gegen die MK-1 des MixPre 3 verglichen. Schon genial das Ding - Sehr gute Preamps (bzw. auch recht gut von der Steuerung / Menüführung her). Die Frage ist eher, was primär damit aufgenommen werden soll.

Btw.: Nicht übersehen / vielleicht noch nicht bekannt - Für die GH5s (bzw. GH5) gibt es auch das XLR1 Modul (verwenden wir an beiden andauernd). Liefern dann auch höhere Sound-Qualität (die GH5s als auch die GH5) - 24bit / 96khz (im MOV Container-Format). Schon auch "nett". Und gebraucht kriegt man das Modul ab und zu auch recht günstig. Der Vorteil: Man kriegt auch Phantomspeisung aus der GH5s direkt raus. D.h.: Das NT4 könnte dann DIREKT an der GH5s betrieben werden (nur mit Kabel verbunden). Wenn es um stationäre Aufnahme geht sicherlich ne super Lösung. Und mobil dann eben das VideoMic+ (oder VideoMic X Stereo-Mikro) verwenden. Notfalls ginge sogar ne Kabelverbindung zum NT4 an einer Angel (direkt per Kabel an der GH5s verbunden). Solange derjenige der / dienige die angelt auf die Kabel achtet ^^. Haben wir auch schon gemacht (aber nur Mono mit Kabel zu nem guten alten NTG2 auf ner kleinen Angel / BoomPole).

Was genau wird eigentlich primär aufgezeichnet? Wozu wird der Stereo-Sound benötigt (bei welchen Einsatz-Zwecken)?
Gute Atmo? Musik-Veranstaltungen mit fixer Kamera-Position? Oder primär mobil? Da gibt es nämlich massive Unterschiede was du wo (sinnvoll) einsetzen kannst ^^.

LG
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carstenkurz
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Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von carstenkurz » Sa 12 Okt, 2019 22:44

Tscheckoff hat geschrieben:
Sa 12 Okt, 2019 08:01

Naja. Man muss natürlich das Signal auftrennen von Stereo auf 2x Mono.

Das reicht nicht. Der TE spricht von einem Stereomikrofon, also kein Zweikanal, sondern Stereo. Dafür braucht es Phasenkopplung, die man mit zwei unabhängigen Monostrecken nicht erreicht.


Ob Stereo bei der Anwendung des TE wirklich nötig ist, ist ne andere Frage. Ich lege hier nur aus grundsätzlichen Erwägungen Wert auf die Feststellung, dass zwei Mono-Funkstrecken keine Stereofunkstrecke ergeben.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 14 Okt, 2019 02:05, insgesamt 1-mal geändert.




Tscheckoff
Beiträge: 800

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Tscheckoff » Sa 12 Okt, 2019 23:07

Naja. Mit digitalen kann ich mir vorstellen dass es da VIELLEICHT Phasen-Probleme geben könnte (müsste man testen / messen).
Aber mit zwei analogen Funkstrecken normal nicht. Wird ja nicht gewandelt (wo es verzögerungen geben könnte),
sondern nur aufmoduliert auf die gewählte Frequenz ...

Aber so oder so - Fraglich, ob eine Stereo Funk-Übertragung überhaupt Sinn macht.
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carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von carstenkurz » So 13 Okt, 2019 00:44

Bei analogen Funkstrecken wird moduliert und demoduliert (FM). Mit in diesem Fall asynchronen Modulationsfrequenzen. Da kriegst Du nie die nötige Phasenstabilität für echtes Stereo hin.

- Carsten
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Frank Glencairn
Beiträge: 9561

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Frank Glencairn » So 13 Okt, 2019 08:50

Solange wir nicht wissen was da eigentlich wie, und unter welchen Umständen aufgenommen werden soll, ist es schwer irgendwelche sinnvollen Ratschläge zu geben.




Tscheckoff
Beiträge: 800

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Tscheckoff » So 13 Okt, 2019 10:45

@cartenkurz:

Hmm. Ja. Mit zwei getrennten Kanälen / abgetrennten Modulierungen wirds wohl immer leichte Probleme geben.
Ist halt auch die Frage, wie weit die Phasen dann auseinander driften (und ob man damit leben kann oder nicht) ^^.
Optimal ist Funk so oder so nie (für ne bestmögliche Aufnahme) - Kann ja immer Probleme geben bei der Übertragung ...
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MeikelTi
Beiträge: 39

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von MeikelTi » So 13 Okt, 2019 16:06

Ich filme ausschließen nicht kommerziell in privater Umgebung und mit nicht-fixer Kamera-Position:
  • den Garten im Frühjahr: Pflanzen, Wasserlauf, Bienen und wie sie Wasser holen ...
  • ein Mittagessen: vom Rezept über die Zubereitung bis zum fertigen Gericht ...
  • eine Städtereise im Spätsommer: Menschen am Fluß, in der Innenstadt, Musiker in der Fußgängerzone ...
  • ein Chorkonzert in der Kirche: Übersicht, von den Seiten, Großaufnahme einer Sängerin, die Chorleiterin ...
Dabei wechsele ich ständig die Positionen. Oberstes Gebot ist die Harmonie von Bild und Ton:
  • Wenn der Chor „halle ...“ intoniert, möchte ich in der nächsten Szene „... luja“ hören.
  • Wenn sich ein Auto durch das Bild bewegt, möchte ich das hören.
  • Wenn die Zwiebel geschnitten wird, fällt die Scheibe im nächsten Bild auf das Brett, ebenso setzt der Kochlöffel seine Bewegung möglichst flüssig fort.
Stabilisiert wird das Video mit der Hand (geht mit der GH5 ohne s sicherlich besser), einem Gimbal (habe ich noch nicht so lange), einem Einbein- und selten einem Dreibeinstativ.
Audio ist dabei ebenso wichtig wie Video. Der Ton soll die Atmosphäre wiedergeben und das Geschehen im Vordergrund betonen. Ich glaube mittlerweile, dass hierfür keine Funkstrecke notwendig ist.
Professioneller Amateur.




dosaris
Beiträge: 911

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von dosaris » So 13 Okt, 2019 16:22

Tscheckoff hat geschrieben:
So 13 Okt, 2019 10:45
Mit zwei getrennten Kanälen / abgetrennten Modulierungen wirds wohl immer leichte Probleme geben.
Ist halt auch die Frage, wie weit die Phasen dann auseinander driften
ja,
aber jeder wird wohl implizit davon ausgegangen sein, dass jeweils eine baugleiche Funkstrecke mit
baugleichen Micro-Kapseln zum EInsatz kommt.

Und dann ist die Aufstellung der Micros wesentlich evidenter als die Kanalunterschiede in der Übertragung.




Frank Glencairn
Beiträge: 9561

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Frank Glencairn » So 13 Okt, 2019 17:24

MeikelTi hat geschrieben:
So 13 Okt, 2019 16:06

Audio ist dabei ebenso wichtig wie Video. Der Ton soll die Atmosphäre wiedergeben und das Geschehen im Vordergrund betonen. Ich glaube mittlerweile, dass hierfür keine Funkstrecke notwendig ist.
Für den Zweck wäre wohl Rüssels Ohrwurm das beste.

http://www.ohrwurmaudio.eu/ohrwurm-3d.html




carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von carstenkurz » So 13 Okt, 2019 21:38

dosaris hat geschrieben:
So 13 Okt, 2019 16:22
Und dann ist die Aufstellung der Micros wesentlich evidenter als die Kanalunterschiede in der Übertragung.
Ich empfehle mal die Beschäftigung mit dem Begriff 'Kammfilter', bevor man solche Behauptungen verbreitet.

- Carsten
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dosaris
Beiträge: 911

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von dosaris » So 13 Okt, 2019 23:08

carstenkurz hat geschrieben:
So 13 Okt, 2019 21:38

Ich empfehle mal die Beschäftigung mit dem Begriff 'Kammfilter'
das kann ich nur unterstreichen!

Deswegen hatte ich auch so'n Zeug studiert und danach als Entwicklungs-Ing mehrere Jahrzehnte
in dem Metier gearbeitet.

Es ist technisch gar nicht so schwer:
Solange das Übertragungsverhalten 2er paralleler Kanäle hinreichend gleich gut ist,
ist die absolute (gleich große) Verzögerung beider Kanäle weitgehend irrelevant für die
resultierende Phasenkorrelation der Signale in beiden Kanalenden.

Bei 2 baugleichen parallelen Übertragungsstrecken geh ich davon aus, das dies gegeben ist.




carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von carstenkurz » Mo 14 Okt, 2019 00:41

Er schrieb doch, dass er ein Stereomikro verwendet. Da ist die Laufzeit zwischen den Kapseln fix. Und bei ner analogen 80€ Funkstrecke kannst Du doch wohl kaum voraussetzen, dass zwei davon zusammen stereotauglich sind. Sorry, aber da muss man doch schonmal deutlich zwischen Stereo und Zweikanal unterscheiden, bei Stereo geht's um räumliche Abbildung, nicht um ein bißchen Unterschied im Frequenzgang. Solche Abkürzungen kann man doch nicht wirklich empfehlen, wenn man weiss wovon die Rede ist?

Praktikabel ist sowas mobil auch nicht sonderlich, zwei Sender zwei Empfänger, jeweils Batterien/Akkus, Y-Kabel, Befestigung, etc.. Die Idee muss man doch nicht wirklich als attraktiv darstellen.

- Carsten
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K.-D. Schmidt
Beiträge: 705

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von K.-D. Schmidt » Mo 14 Okt, 2019 11:07

Praktikabel ist sowas mobil auch nicht sonderlich, zwei Sender zwei Empfänger, jeweils Batterien/Akkus, Y-Kabel, Befestigung
Bei dem, was er filmt (und erst sehr spät genau beschrieben hat), ist das allerdings nicht praktikabel.
Wenn man z. B. jedoch zwei Personen im Gespräch bei einem Spaziergang aus größerer Entfernung aufnehmen möchte (soll, muss), wäre das schon ein möglicher Weg.
Die 80 Euro Funkstrecke von BOYA ist im Übrigen gar nicht so schlecht, wie der Preis (mittlerweile auch für 70 Euro im Angebot) vermuten lässt. Bei Stille ist zwar ein leichtes Rauschen zu vernehmen, das allerdings bei anliegendem Ton kaum stört und auf einfache Weise in der Nachbearbeitung beseitigt werdn kann. Stimmen werden klar und deutlich übertragen. Der Frequenzgang ist in Ordnung, selbst für Musik.




Blackbox
Beiträge: 143

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Blackbox » So 20 Okt, 2019 02:44

Ob 2x Funk-Mono = 1x Stereo sein kann ist m.E. auch eine Frage des workflows bzw. der Arbeitsweise.
Ein kurzer(!) akustischer Impuls vor der Aufnahme oder zu Beginn der Aufnahme reicht aus, um in der DAW die beiden Monospuren exakt aufeinander zu schieben (Wellenform in Detailansicht).
Bei AB Anordnung natürlich den akustischen Impuls GENAU mit gleicher Laufzeit zwischen die Mikros setzen.
Sollte da nicht eine dubiose Temperaturshift oder ähnliches zu Werke gehen, dann bleiben die Signale (ist ja Echtzeit) auch in sync und ein 'echte' Stereo ist problemlos machbar.
Ist übrigens auch bei Hauptmikro - Stützmikro(s) anwendbar und stellt eine Alternative dar zu Maßband oder Lasermessung, wobei das akustische Referenzsignal sogar noch präziser ist, da die aktuell vor Ort herrschende Schallgeschwindigkeit automatisch mit eingeht.




carstenkurz
Beiträge: 4537

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von carstenkurz » So 20 Okt, 2019 12:04

Zum letzten Mal - NEIN. Das ist Zweikanal, nicht Stereo.

Ich stelle dieser Tage mal ein Beispiel über meine AKG Strecken ein.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am So 20 Okt, 2019 12:10, insgesamt 2-mal geändert.




Frank B.
Beiträge: 9087

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Frank B. » So 20 Okt, 2019 12:09

Ist Stereo nicht Zweikanalton mit unterschiedlichen Toninformationen auf beiden Kanälen, die eine räumliche Ortung der Schallquelle ermöglichen?




K.-D. Schmidt
Beiträge: 705

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von K.-D. Schmidt » So 20 Okt, 2019 16:48

Ich habe wohl 40 Jahre lang etwas falsch gemacht: Bei meiner Revox A77 kam ein Mikro an Ch1 und eines an Ch2. Die unterschiedlichen Signale wurden auf unterschiedlichen Spuren aufgenommen und dann gemeinsam abgespielt. Hörte sich dann so an, als kämen einige Instrumente von links und andere wiederum von rechts. Habe auch mal Kunstkopfaufnahmen gemacht. Die hörten sich über Kopfhörer echt räumlich an. Bisher dachte ich immer, dies sein Stereo. War wohl ein Irrtum, ist aber wurscht, da ich (und andere) mit den Aufnahmen immer zufrieden waren.




Tscheckoff
Beiträge: 800

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Tscheckoff » So 20 Okt, 2019 18:07

@MeikelTi:

Damit mal was zum ursprünglichen Thema kommt:

Danke mal für die Anwendungsfälle (und sorry fürs späte zurück melden ^^). Ist ja im Prinzip ja eh "quer durch das Gemüsebeet" zuszusagen (also mehr oder weniger fast alle Anwendungsfälle - Ausnahme - Keine Interviews z.B. Obwohl wenn jemand beim Kochen was erklärt eine kleine (mono) Funkstrecke mit Lavalier sicherlich auch nicht schlecht ist - Oder um dem Ansager z.B. ein Funk-Lavalier anzuklemmen, der den Chor ankündigt oder ne Ansprache hält oder so (wäre schon sinnvoll eine kleine Funkstrecke). Dann hat man immer nen schön nahen Ton von der jeweiligen Person ^^. Bez. dem Rest:

Garten im Frühjahr: Vielleicht wirklich mal das Panasonic XLR1 Modul ansehen (und oben drauf noch das Rode VideoMic X Stereo-Mikro montieren). Vorteil dabei - Man hat sehr guten Stereo-Sound - Ist etwas weiter weg vom Objektiv (durch den XLR1 Adapter der dann dazwischen montiert ist) UND man hat auch noch ne symmetrische Verbindung zwischen dem VideoMic X Mikro und XLR1 (das Mikro hat extra symmetrische Ausgänge dafür). Nebenbei hat man dann auch die 24 bit 96 khz direkt an der GH5s (solange man im MOV Container aufzeichnet). Besser wirds wohl nicht werden (solange es mobil bleiben soll) ^^.

Mittagessen / Küche allgemein: Wie bereits erwähnt - Vielleicht ein kleines Lavalier noch besorgen (welches dann am externen Rekorder mitläuft). Dort wird ein externer Rekorder sowieso Sinn machen. Von oben z.B. mit einem selbst stehenden Galgen-Stativ oder ner mobilen Angel (die jemand hält) und dem NTG4 z.B. - Dann läuft man 1x mit dem NTG4 rein - Und 1x in den zweiten Kanal mit dem Lavalier vom "Kochmeister" / der "Kostmeisterin" und fertig (geht auch einer der Tascam Rekorder dafür - DR60D Mk-II z.B. - Da muss nix neues her eigentlich). An der GH5s kann man dann zusätzlich noch das Stereo VideoMic X montiert lassen (oder das VideoMic Pro+ z.B. montieren als Backup falls das behalten werden soll und nicht das VideoMic X Stereo-Mikro besorgt wird). Alternativ btw. einfach mit einem Magic Arm das Mikro etwas von der Kamera weg montieren (wo auch immer man dann den Magic Arm montiert - Cage oder Offset-Platte). Vorteile: Durchs entfernen von der Cam hat man dann natürlich auch weniger Griff-, Justier- und Objektiv-Geräusche (von Seiten der GH5s). Würde aber für das Setting allgemein (Küche / Mittagessen zubereiten) auch überlegen, ne zweite Cam zu nehmen (mit fixer Position + Mikro) und dann ein paar B-Shots / Effekt-Shots mit der zusätzlichen Cam zu drehen (wo dann der Ton gar nicht mal so wichtig ist - Der kommt ja dann schon von drei Mikros. NTG4 + Lavalier + Mikro von der 1. fixen Cam). Vorteil mit der 2. Cam: Man ist viel flexibler beim Filmen und schneiden dann. Und hat weniger Equipment in der Hand (da man nur die Zusatz-Shots aus der Hand dreht). UND: Übergänge sind flüssig / es fehlt kein Bildmaterial dann - Denn auf die Totale vom Setting (bzw. von der Arbeitsplatte wo gekocht wird) kann man dann ja immer zurück schalten (egal wann es nötig ist).

Chorkonzert: Ich mach mit dem weiter - Denn hier ist ne 2. Cam fast Pflicht (ne fixe Totale vom Chor z.B.). Sonst fehlt einem das Video-Material wenn mal mit der anderen Cam was nicht klappt. Und gerade da fällt auf, wenn etwas raus geschnitten wird ^^. Kann man zwar mit sonstigen Aufnahmen füllen - Klar. Möchte man aber vielleicht nicht immer. Bzw. gerade da würde ne 2. Cam schon Sinn machen. Auch hier (bez. Setup): Je nach Position VideoMic X + 60D Mk-II für den Haupt-Ton (Stereo macht da natürlich Sinn - Oder GH5s + XLR1 + VideoMic X für die Totale). Und dann eben je nachdem noch Backup-Ton über den DR-40 (oder was übrig ist) mit dem NTG4 z.B. (von ner anderen / näheren Position zum Abmischen oder als Backup). Cam 2 dann für Zwischen-Shots (Nahaufnahmen von singenden Personen - Gutes Stativ vorausgesetzt). Dann sollte das schon passen.

Städtereisen: Tja. Da ist die Frage wie viel man mitschleppen möchte. Würde ich nur GH5s und VideoMic X (oder sogar nur das günstige VideoMicro z.B. - Ist perfekt für so was ) mitnehmen. Schön dezent - Und sollte "reichen" ^^. Vielleicht auch das VideoMic X direkt ohne XLR1 anschließen (falls man Stereo haben möchte / öfters Musiker in den Fußgängerzonen filmen möchte). Wenns so Videos sind, wo ein Straßenmusiker anfängt und man dann andere Szenen rein schneidet über den gesamten Track / das gesamte gespielte Lied, dann würde der XLR1 Adapter + ne symmetrische Verbindung zum VideoMic X wieder Sinn machen - Mit der GH5s zusammen auf nem kleinen Reise-Stativ (damit man ne schöne Tonaufnahme hat und immer wieder auf die Totale des / der Musiker(s) umschalten zu können). Wie gut der Sound dann ist (je nach Distanz) ist eben die Frage - Bzw. wie viele Leute nebenbei reden / telefonieren (was auch immer) - Hat man eben alles auf der Aufnahme ^^.

Bez. Harmonie von Ton und Bild (allgemein): Genau deswegen würde ich über ne (vielleicht günstigere) Zweit-Cam nachdenken (falls nicht vorhanden).
Man hat dadurch deutlich mehr Freiheiten im Schnitt dann. Macht zwar mehr Aufwand - Aber es zahlt sich schon aus ^^.

EQUIPMENT wäre also am ehesten sinnvoll: XLR1 Modul + VideoMic X (+ optional VideoMicro für kleinere Sachen) anstatt dem VideoMic Pro+ (bekommt man alles gebraucht RELATIV leicht). Und je nachdem ob finanziell möglich und noch nicht vorhanden - Eben ne Zweit-Cam (da wäre es sogar egal wenns "nur" eine Panasonic G70 / G7 ist z.B. - Hauptsache das Bild ist gut - Auch in 4K. PERFEKT wäre natürlich ne zweite GH5s - Aber muss ja nicht sein ^^). Weiters kann man natürlich optional über nen besseren Rekorder nachdenken (gebrauchter MixPre 3 oder so z.B.). Aber ne Zweit-Cam wäre da fast wichtiger eigentlich (zumindest für Küche / Koch-Tutorials und den Chor). Der DR60D Mk-II ist eh ganz ok. Bzw. Funkstrecke (mono) mit Lavalier -> Ein Sennheiser XSW-D Set z.B. (gibts gerade günstiger) oder ein Rode Wireless GO + Lavalier (gibts teils auch schon ab 150€ und der Sender hat ein internes Mikro - Ist also schnell einsatzbereit).

Einzig noch ein Hinweis bez. einer 2. Cam: Die Farben sind nicht GANZ gleich bei der GH5s (verglichen zu den anderen Panasonics).
Also unbedingt mit etwas Color-Correction-Zeit rechnen in der Post um die Bilder aneinander anzupassen ^^.
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Blackbox
Beiträge: 143

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von Blackbox » Mo 21 Okt, 2019 02:37

carstenkurz hat geschrieben:
So 20 Okt, 2019 12:04
Zum letzten Mal - NEIN. Das ist Zweikanal, nicht Stereo.

Ich stelle dieser Tage mal ein Beispiel über meine AKG Strecken ein.

- Carsten
Wenn ich Zeit finde mache ich das gleiche mit 2 Rode Newsshootern.
Ich gehe fest von nahezu vollständiger Stereo Adäquatheit aus, auch wenn das 2x Mono sind.
Stereo ist ja so gesehen ohnehin immer 2x Mono:
2 Mikros, 2 Preamps, Zwei Aufzeichnungsspuren.
Problematisch würde es nur, wenn eine sukzessiv ansteigende Drift aufträte, etwa bei zwei unterschiedlichen Recordern pro Spur (kann aber bei Funk nicht sein wegen Echtzeit bzw. weil nur ein einziger Quarz der aufnahmekette im Spiel ist mit einer einzigen timecode/Wordclock Basis), oder wenn relevante Schwankungen mit unsynchron abwechselnd 'schnellerer' und 'langsamerer' Übertragung pro Kanal aufträten. Wo sollen die Schwankungen denn herkommen? Durch unterschiedliche wechselnde Latenzzeiten der Funkübertragung?
Selbst konstante unterschiedliche Latenzen sind mit der von mir oben beschriebenen Methode kein Problen (z.B. 19ms Sennheiser links und 4ms Rode rechts).
Hab ich a irgendwo einen Denkfehler?

edit:
Minimalste Abweichungen sind irrelevant, bzw. nicht messbar, da schon die Samplingfrequenz eine Genauigkeitsgrenze setzt. Bei 48khz dürften das etwa 0,02 ms sein.
Die Erfahrung zeigt ja auch, dass bei AB für die Aufstellungsgenauigkeit zur Nullachse keine Präzision im niedrigen 1stelligen Millimeter Bereich notwendig ist.
Siehe auch:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-lo ... kurven.htm




dosaris
Beiträge: 911

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von dosaris » Mo 21 Okt, 2019 10:16

Blackbox hat geschrieben:
Mo 21 Okt, 2019 02:37

Minimalste Abweichungen sind irrelevant, bzw. nicht messbar, da schon die Samplingfrequenz eine Genauigkeitsgrenze setzt. Bei 48khz dürften das etwa 0,02 ms sein.
Die Erfahrung zeigt ja auch, dass bei AB für die Aufstellungsgenauigkeit zur Nullachse keine Präzision im niedrigen 1stelligen Millimeter Bereich notwendig ist.
d'accord
mE ist der Thread nun auch ausgelutscht.

Ein eventuell relevanter Einwand bzgl der Differenzierung, wo Stereo aufhört und 2Kanal-Ütrg anfängt, ist
ziemlich willkürlich u bringt keinen brauchbaren Erkenntnisgewinn mehr. Dies insbesondere, weil einer der
EInwände Stereo implizit mit X/Y-Stereo-Aufnahme gleichsetzt
(beide micros "kleben" eng zusammen in der Mitte). Nur hier könnte ein Phasenfehler relevant sein.
Dies ist eben nicht zwingend, siehe zb alte Beatles-Aufnahmen, die deutlich in A/B-Stereo aufgenommen
sind (linkes Instrument bekommt linkes micro, rechtes Instrument... Center war noch nicht "erfunden").
Daneben gibt's noch M/S-Stereo, KK und spätestens bei Surround (zB proLogic) würde die Diskussion
wieder losgehen, ob dies nach der reinen Lehre (welche?) noch als Stereo bezeichnet werden darf.

Daneben ist das "reinrassige" X/Y-Stereo keineswegs die Variante, die das Schallfeld optimal
an die Hörwahrnehmung anpasst. Die räumliche Hörortung benötigt gerade die
Phasendifferenz der Signale, die bei 1kHz (~ Hörbereichs-Mitte) etwa dem Ohrenabstand einer
Sinusperiode entspricht. Einzig beim downmix auf Mono hat X/Y-Stereo Vorteile
(aber wer will schon mono hören?!)

Bei größeren Orchester-Aufnahmen werden daher oft beide Micros mittig (ca 3m hoch) mit ca 30cm
Abstand aufgestellt (Ohrenabstand). Bei Bedarf noch einige Stütz-Micros hier und dort.

Drum seht's pragmatisch, da der Einfluss der jeweiligen Raumakustik evidenter ist als 10 cm mehr od
weniger Microabstand od 100 ysec Laufzeitdifferenz.

Das Interessante an der einzig wahren Lehre ist, dass es so viele verschiedene davon gibt




kmw
Beiträge: 685

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von kmw » Fr 25 Okt, 2019 08:34

Ich glaube für den Einsatzzweck des Threaderstellers würde auch eine Zweikanal Funkstrecke gute Ergebnisse bringen.
Noch dazu gibt es die jetzt recht kompakt, komplett und preisgünstig. Noch dazu was ist eine echte Stereo-Alternative?
Da lohnt es sich ein wenig zu experimentieren.

zum Beispiel:
Passion is the best gear.

lg
Michael




rush
Beiträge: 9741

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von rush » Fr 25 Okt, 2019 10:09

@kmw: Solch China-Funken, bei denen nicht Mal das Frequenzband oder die Sendeleistung mit angegeben wird zu empfehlen empfinde ich schon beinahe als grob fahrlässig und würde dringend davon abraten.

Nichts gegen China-Lösungen an sich - aber ohne ein paar relevante Daten begibt man sich faktisch direkt in mehr als eine Grauzone bei Inbetriebnahme.
Einfach irgendwelchen Frequenzen und mit womöglich noch überhöhter Sendeleistung rumzuballern kann und sollte nicht Ziel der Übung sein. Da gibt es vergleichbare China-Lösungen zu ähnlichen Preisen bei denen wenigstens die Rahmenbedingungen für unsere Gefilde passen und man ruhigen Gewissens mit arbeiten kann.

Ich mag hier auch gar nicht den Meckerheinrich raushängen lassen - aber habe oft auf Veranstaltungen mit unterschiedlichsten Frequenzgebahren zu tun - und irgendwo gibt es dann immer die schwarzen Schafe die sich keine Platte über nichts machen und damit unnötigerweise zu Störern werden.
keep ya head up




ruessel
Beiträge: 5679

Re: Funkstrecke Audio

Beitrag von ruessel » Fr 25 Okt, 2019 10:40

Weil manchmal wie Wörter Neumann, Orchesteraufnahmen etc. fallen...... Eine Funkstrecke ist kein drahtloses Kabel mit super Qualität.
Es geht bei Funkstrecken der kleineren Budgetierung meist nur um Sprache von A nach B zu bringen und das möglichst sicher & einfach. Dazu wird mit Filtern, Equalizer und starker Kompression gearbeitet, die sichere Übertragung steht an erster Stelle - nicht die Tonqualität. Und das hört man(n) auch - wenn man(n) will.
Also wenn es um hochwertiges (Musik)Audio geht, hat eigentlich in der Tonstrecke kein Sender etwas verloren, ein schönes XLR Kabel ist immer die bessere Wahl - wenn es auf Qualität ankommt..... ;-)
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu




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