Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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Auf Achse
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Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von Auf Achse » Mi 04 Sep, 2019 12:07

Bei einer gestrigen Veranstaltung betreute ich unter anderem auch die Tonanlage. Es waren zwei Funkmikros gleichzeitg im Einsatz und es kam zeitweilig zu merkbarem Hall und Rückkopplungsneigung. Funkstrecke: https://www.thomann.de/at/shure_blx288pg58_combo_s8.htm

Einerseits war der Raum akustisch wirklich nicht optimal. Andererseits waren die Lautsprecher beidseitig der Leinwand aufgestellt und somit schräg hinter den Redern und in etwa 5m Entfernung (allerdings nur geringe Lautstärkenbeschallung des Raumes). Eigentlich sollten sie VOR oder zumindest in einer Linie mit dem Redner stehen damit Rückkopplungen verringert werden.

Aber der Hauptgrund für den Hall und Rückkopplung war eindeutig daß beide Mikrokanäle gleichzeitig offen sein mußten. Ich hab das verifiziert indem ich in einem günstigen Moment das gerade nicht benötigte Mikro gemutet hab. Sofort war der Klang wesentlich reiner, kein Hall und Rückkopplungsneigung mehr!

Der Ton aus den Lautsprechern von Mikro A wurde in Mikro B aufgenommen und zeitverzögert über Mixer und Lautsprecher widergegeben. Ich konnte auch am Aufnahmegerät verfolgen daß beim gerade nicht besprochenen Mikro der Pegel erstaunlich hoch ausschlug.

Meine Frage: Wie kann man das in Zukunft verhindern? Die Position der Laprecher ist räumlich oft vorgegeben und unveränderbar, auch wenn es akustisch schlecht ist.

Nach meinem Verständnis bräuchte es einen "Gate" Effect um beim nicht besprochene Mikro den Pegel möglichst gering zu halten. Weiß jemand mehr darüber?

Oder andere Lösungen?


Vielen Dank dafür + Grüße,
Auf Achse




carstenkurz
Beiträge: 4517

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von carstenkurz » Mi 04 Sep, 2019 12:58

Wenn Du sowas öfter machst, dafür gibt es automatische Lösungen. Auch in Kombination mit gezielter Feedback-Unterdrückung. Üblicherweise sucht man sich vor der Veranstaltung kritische Feedback-Frequenzen in der Anlage durch gezieltes Hervorrufen von Feedback, und unterdrückt dann gezielt diese Frequenzen mit einem parametrischen (oder notfalls graphischen EQ). Das verhindert Feedback nicht vollständig, aber es erhöht die nutzbare Lautstärke respektive den Abstand zwischen Nutzsignal und Feedback deutlich.

Übliche analoge Funkmikros benutzen eine Kompanderschaltung und gaten somit selbst schon ein bißchen, aber wenn die sich gegenseitig anregen, liegt man da schon drüber.

Schicke und nicht teure Lösung, die all das kann:

https://www.thomann.de/de/behringer_x_air_xr12.htm
(für wenig mehr Geld gibts auch die XR16/XR18, die sich aber im Grunde nur bei den zusätzlichen Aux/Sub Ausgängen unterscheiden.

Die können bis zu vier Micros in solchen Situationen sogar automatisch 'mischen'. Also nicht genutzte nach hinten, genutzte nach vorne bringen. Such mal nach 'X Air Automix'

XR18 ist dann vielleicht wieder interessant, weil man via USB sämtliche Kanäle individuell aufzeichnen kann. Die XR12/16/18 können auch direkt auf einen am Gerät eingesteckten USB-Stick aufnehmen (ohne Umweg über Rechner) - aber das nur in Stereo. Verbunden mit einem Rechner, kann der XR18 aber bis zu 18 diskrete Kanäle aufzeichnen und wiedergeben.

Man muss sich nur damit abfinden, dass man keine physischen Regler mehr hat. Dafür kann man überall frei rumlaufen mit Smartphone/Tablet, was z.B. fürs Feedbacksuchen als One-Man-Show ganz praktisch ist.

Habe ich was vergessen? Achja, das Übliche: Lernkurve! Es gibt bei YouTube aber reichlich Tutorials zu diesen Dingern.

- Carsten
and now for something completely different...




Auf Achse
Beiträge: 3671

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von Auf Achse » Mi 04 Sep, 2019 16:25

Vielen Dank Carsten für deine Inputs! Ich muß das mal durcharbeiten und geb bescheid!

Grüße,
Auf Achse




Auf Achse
Beiträge: 3671

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von Auf Achse » Mi 04 Sep, 2019 19:52

Hier ein Tutorial zum oben von dir erwähnten "X Air Automix". Geile Sache!!

Auf Achse





Auf Achse
Beiträge: 3671

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von Auf Achse » Do 05 Sep, 2019 09:44

@Carsten: Der XR-12 erfüllt meinen Wunsch nach der Gatefunktion wohl sicher und er wäre auch gleich ein Recorder was sich mit meinem anderen Thread vereint. Allerdings mag ich schon sehr das Drehen an den physikalischen Knöpfen. Auch wenn ein rascher Eingriff wegen zB einer Lautstärkenänderung, EQ usw. nötig ist stelle ich mir einen klassischen Mixer mit physikalischen Reglern rascher und einfacher vor.

Um das beste aus beiden Welten zu verbinden ..... man könnte die Mikrofonproblematik extern lösen, hätte all die tollen Features wie Klangoptimierung per Tablet trotzdem und geht vom Ausgang des XR-12 in einen klassischen Mixer mit Reglern.

Da entsteht schon der nächste Wunsch .... der XR12 kann nur Master - OUT. Toll wäre ein Gerät mit zB 4 bis 6 Kanälen und separaten Ausgeängen pro Kanal. Gibts das ??

Danke + Grüße,
Auf Achse




dosaris
Beiträge: 876

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von dosaris » Do 05 Sep, 2019 10:40

Auf Achse hat geschrieben:
Do 05 Sep, 2019 09:44

>>Ich konnte auch am Aufnahmegerät verfolgen daß beim gerade nicht besprochenen Mikro der Pegel erstaunlich hoch ausschlug.<<

Der XR-12 erfüllt meinen Wunsch nach der Gatefunktion wohl sicher und er wäre auch gleich ein Recorder was sich mit meinem anderen Thread vereint.
das passt nicht zusammen:
wenn deutliche Pegelanzeige (und Signalstörung) anliegt, dann ist da entweder
- parasitäres Rauschen od Brummen (Masseverkopplung?, Schirmungsfehler?) od
- hochfrequentes Störsignal (auch zB Rückkopplungspfeifen oberhalb der Hörschwelle)

im Spiel.
Beides wirst Du mit 'nem noisegate nicht wegbekommen.
Du wirst das wohl mal (aufzeichnen und) analysieren müssen, welcher Art dieses Geistersignal ist.

(Vor vielen Jahren hatte ich ein ähnliches Problem. Es hatte gedauert bis ich analysiseren konnte, dass der
LW-Sender (> 100kW) in 15km Entfernung die Ursache war. Der hatte die Micro-Eingänge
(schwache Schirmung, lange Kabel) einfach zugedröhnt.)




Auf Achse
Beiträge: 3671

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von Auf Achse » Do 05 Sep, 2019 10:55

dosaris hat geschrieben:
Do 05 Sep, 2019 10:40

das passt nicht zusammen:
wenn deutliche Pegelanzeige (und Signalstörung) anliegt, dann ist da entweder
- parasitäres Rauschen od Brummen (Masseverkopplung?, Schirmungsfehler?) od
- sehr hochfrequentes Rückkopplungspfeifen (oberhalb der Hörschwelle)


Beides traf nicht zu. Es war eindeutig Hall bis hin zur Rückkoppelung welches über das jeweils andere Mikro entstanden ist. Beim Muten oder auch nur Pegelreduktion des nicht benötigten Mikros war alles in Butter.

Auf Achse




carstenkurz
Beiträge: 4517

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von carstenkurz » Do 05 Sep, 2019 13:21

der XR12 kann nur Master - OUT. Toll wäre ein Gerät mit zB 4 bis 6 Kanälen und separaten Ausgeängen pro Kanal. Gibts das ??
Der XR12 hat Master out und zwei Aux-Out (im Grunde wie dein Yamaha). Der XR16 hat Master-Out und 4 Aux-Out. Der XR18 hat 6 Aux-Out. Alle symmetrisch. XR12 und XR16 können über USB, sowohl auf Stick als auch Rechner, nur eine wählbare Zweikanalkonfiguration aufzeichnen. Der XR18 kann eben alle 18 Kanäle diskret aufzeichnen, aber nur auf ein über USB angeschlossenes Tablet oder Rechner.

Nebenbei können alle X-Air auch deine Einlassmusik direkt vom USB-Stick abspielen. Sowas mache ich bei dieser Art Veranstaltung allerdings analog vom iPhone, das ist praktischer.


Hast Du schon einen vierkanalfähigen Fieldrekorder?

Es gibt viele sehr preiswerte Pulte mit Channel-Inserts (Einzelkanalausang). Aber der Verkabelungsaufwand ist der gleiche wie beim direkten Abgriff an den Funkempfängern.Die Aufnahmesignale dort abzugreifen hat den Vorteil der Signalintegrität. Egal was Du am Mixer machst, selbst wenn Du einen Kanal total stumm schaltest, wird er trotzdem weiter aufgenommen.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 05 Sep, 2019 13:31, insgesamt 2-mal geändert.




carstenkurz
Beiträge: 4517

Re: Rückkopplungen verhindern / 2 Mikros bei Bühnendiskussion

Beitrag von carstenkurz » Do 05 Sep, 2019 13:23

Beides traf nicht zu. Es war eindeutig Hall bis hin zur Rückkoppelung welches über das jeweils andere Mikro entstanden ist.

Das kommt durchaus im Bereich von Übersprechen und Rückkopplung vor.

Es gibt/gab sogar Hall/Raumsimulationssysteme, die gezielt damit gerabeitet haben - Unmengen von Lautsprechern und Unmengen von Mikrofonen, die man elektronisch gesteuert unter wahrnehmbarer Rückkopplung gehalten hat, die aber 'Raum' erzeugten.

- Carsten
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