Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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freezer
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Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Fr 13 Apr, 2018 19:33

Ich habe heute kurzfristig einen Auftrag reinbekommen, diesen Sonntag einen kurzen, redaktionellen Filmbeitrag über einen Kinderchor zu machen. Soweit so gut, der filmische Aspekt ist - bis auf ein extremes Platzproblem - kein Thema.
Leider gibt es vor Ort keine Mikrofonierung, ich kann mich also nicht einfach beim Tonmeister einklinken.

Räumlichkeit:
Großer, hoher Barocksaal
* auf Bühne steht der 200-köpfige Kinderchor
* davor wahrscheinlich das Orchester (wissen wir noch nix genaues)
* dann Publikum sitzend, ca. 450 Leute

Eigentlich könnte mir der Ton ja eher wurscht sein (ist ja nur für redaktionellen Beitrag), aber ich möchte halt immer das mit gegebenen Mitteln Beste herausholen. Und ich habe so das Gefühl, dass der Veranstalter später eventuell doch den kompletten Mitschnitt haben möchte.

Nun zum Audioproblem:
Normalerweise würde man ja ein XY-Stereomikrofonpaar mit Nierencharakteristk über den Köpfen aufhängen und mit mehreren Stützmikrofonen arbeiten. Habe ich leider alles nicht zur Verfügung bzw. in der kurzen Vorlaufzeit wäre das nicht organisierbar und auch nicht aufbaubar.
Für Rüssels Ohrwurm ist es auch zu spät für eine Lieferung ;-)

Was ich habe:
2x Rode NTG-3 Superniere
1x Rode NT2A umschaltbar zwischen Kugel, Niere, Acht
1x Tascam DR-70D mit 4 XLR-Eingängen und max. 4 Spuren

Mein Plan:
Ich habe es kurz probiert, man kriegt mit den zwei NTG-3 durchaus ein brauchbares Stereofeld zusammen, wenn man sie in einem 60° Winkel statt 90° setzt.
Die zwei NTG-3 kämen dann relativ niedrig gesetzt zwischen Chor und Orchester auf den Chor gerichtet.
Das NT1A als Kugel vor das Orchester. Oder woanders, andere Charakteristik?
Zusätzlich hätte ich noch einen kleinen Sony PJ-780 Camcorder mit 5.1 Aufnahme, der ziemlich guten Raumklang hinbringt - den würde ich zwischen Chor und Orchester.
Das Bild des PJ-780 ist eher naja, aber der Ton erstaunlich gut für ein Consumerteil.
Ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht, schaden kann es nicht den mitlaufen zu lassen.

Wie gesagt, ich erwarte keine professionelle Aufnahme für ein CD-Release, sondern hoffe auf eine halbwegs brauchbare Aufnahme. Auch werden die NTG-3s sicher nicht den ganzen Chor erfassen, aufgrund des kleineren Winkels. Weiter wegstellen geht wohl auch nicht, aufgrund des extrem beengten Platzes.

Was meint ihr? Tipps für eine bessere Positionierung des vorhandenen Equipments?
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srone
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von srone » Fr 13 Apr, 2018 19:48

wenn du ein 2. nt2a bekommen könntest, wäre straus-paket (googlen) deine lösung...

selbiges würde ich dann oberhalb des orchesters auf den chor gerichtet aufhängen...

damit könntest du dann auch eine audio-cd abliefern...;-)

lg

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carstenkurz
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von carstenkurz » Fr 13 Apr, 2018 22:00

Tja. Grundsätzlich schmeichelt ein großer Saal einem Chor eher, da kommt man sicher mit ein bißchen Distanz auch mit den Supernieren hin. Beim Orchester wiederum würde man bei so einem Raum lieber etwas näher ran. Ich denke, wenn Du kein zusätzliches Gerät kaufen willst/kannst, würde ich es so machen wie Du es planst. Um die Richtwirkung der Superniere zu reduzieren, enger, und etwas weiter weg, und das Orchester in Mono mit einem etwas näheren Mikro. Wenn Du das auf 2+1 Spuren separat pegelbar kriegst, sollte sich was draus machen lassen.

- Carsten
and now for something completely different...




srone
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von srone » Fr 13 Apr, 2018 22:19

carstenkurz hat geschrieben:
Fr 13 Apr, 2018 22:00
Tja. Grundsätzlich schmeichelt ein großer Saal einem Chor eher, da kommt man sicher mit ein bißchen Distanz auch mit den Supernieren hin. Beim Orchester wiederum würde man bei so einem Raum lieber etwas näher ran. Ich denke, wenn Du kein zusätzliches Gerät kaufen willst/kannst, würde ich es so machen wie Du es planst. Um die Richtwirkung der Superniere zu reduzieren, enger, und etwas weiter weg, und das Orchester in Mono mit einem etwas näheren Mikro. Wenn Du das auf 2+1 Spuren separat pegelbar kriegst, sollte sich was draus machen lassen.

- Carsten
bin ich auch konform...wobei ein 2. mikro oder ein kugel-pärchen leihen, ja auch nicht die welt kostet.

lg

srone
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freezer
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Sa 14 Apr, 2018 20:42

Danke für die Antworten.
Ein zweites NT2a zu bekommen, ist hier nicht so einfach - bzw. überhaupt kurzfristig was aufzutreiben.
Ich habe heute eine K&M Ergänzungsschiene gekauft, mit 4 Schrauben für Mikrofonhalterungen.

Mein Kollege bringt ein gepimptes Apex 480 FET mit (http://www.foxaudioresearch.ca/FARFET47.htm), das wird's wohl tun müssen. Die Charakteristik ist da auch wählbar.
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srone
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von srone » Sa 14 Apr, 2018 20:49

kann der tascam ms stereo? dann wäre meine idee, den chor als xy mit den 2 gleichen nieren, das orchester in ms, mit einer niere plus acht, dann hättest du alle optionen offen...

lg

srone
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freezer
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Sa 14 Apr, 2018 23:11

Ja, kann er der Tascam. Hab grad im Handbuch nachgeschaut.
Muss mich zum MS Format noch kurz einlesen.
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freezer
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » So 15 Apr, 2018 20:12

So, zurück vom Konzert.

Hat alles super geklappt, jeder wusste Bescheid, wir hatten genug Zeit und Platz um alles in Ruhe aufzubauen und ausgiebig zu testen, die Zuschauer waren äußerst rücksichtsvoll, alle Zeitpläne wurden genau eingehalten und es gab keine Überraschungen...

Kleiner Scherz.

Natürlich war Chaos, keiner wusste nix genaues, wir hatten kaum Zeit zum Aufbauen und konnten nichts testen, weil wir plötzlich schon vorher Interviews drehen mussten mit Leuten die nachher nicht mehr da waren. Die Kamera für die Totale stand ganz hinten auf einem eigenen Platz, Stativ zusätzlich mit Sandsäcken beschwert und rundum etwas freigemacht. Natürlich hat sich dann jemand einen Stuhl geschnappt, ihn in die Lücke gezwängt und ist ständig an der unbemannten Kamera angestoßen. Hrrrrghhh.
Zwischen Chor und Orchester war genau kein Platz und ich musste die XY-Anordnung direkt einen Meter niedrig vor den Chor stellen, also viel zu knapp. Die MS-Mikros standen mitten im Orchester, woanders war kein Platz, da der Dirigent quasi schon im Publikum stand.
Mitten in der Probe mussten wir plötzlich ein Interview drehen, das dann auch noch viel zu lange dauerte und dann war die Probe aus und ich stand in einem leeren Saal zum Testen der Mikrofone. Gut, also Blindflug mit unsichtbarem Sicherheitsnetz.
Für die Totale hatte ich gerechnet, dass zwei 256GB Karten für jeweils 45 Minuten locker reichen würden, da ja nur 1 Stunde Dauer - laut Vorabinfo. Abgestoppt habe ich am Ende die Kamera mit gerademal 3 min frei auf der zweiten Karte...
Während wir dann beim Abbauen waren, wurde ein Buffet errichtet - allerdings an einer anderen Location. Daher mussten wir vorher alles vollständig abbauen und verladen und konnten dann erst die restlichen Interviews bei der anderen Location drehen.
Als wir dort ankamen, begann während des Aufbaus der Interviewkamera das allgemeine Aufbrechen und wir standen recht bald in einer leeren Location.

Naja, irgendwie hat es dann doch geklappt und wir bekamen unsere OTs.

Achja, in der Totalen habe ich wieder unzählige Handyfilmer.
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srone
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von srone » So 15 Apr, 2018 20:27

hört sich irgenwie sehr bekannt an... :-)))

aber freut mich, dass es doch irgendwie geklappt hat...

lg

srone
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Auf Achse
Beiträge: 3161

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Auf Achse » So 15 Apr, 2018 21:27

Ist halt schade wenn der Aufwand und persönliche Einsatz sehr groß ist und das Ergebnis nicht befriedigend wegen mangelnder Organisation anderer.

Aber netter Humor, denn Humor ist bekanntlich wenn man trotzdem lacht :-) Und danke daß du uns über den Verlauf des Einsatzes bescheid gegeben hast!

LG aus Wien,
Auf Achse




Evlmnkey
Beiträge: 22

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Evlmnkey » So 15 Apr, 2018 21:34

Oh man, ich fühle mir dir aber auch ich muss sagen: Es hört sich viel zu bekannt an. Jeder einzelner dieser Punkte.
Es braucht Übung und Glück um die meisten dieser Sachen rumzunavigieren ohne wie ein pessimistischer, unflexibler Grummler rüberzukommen. Freut mich wenn keine "Showstopper" dabei waren und ich würde das Ergebnis gerne hören!

Ich probiers sowas am Ende des Tages auch immer mit Humor zu nehmen. "Wenn nix passieren würde, könnte das ja jeder" ;)




Frank B.
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Frank B. » So 15 Apr, 2018 21:47

Das sind aber ein Haufen Daten 2x256 GB für knapp 90 min. und die Totalenkamera.
Womit hast du gefilmt und in welchem Codec? Das sind nach meiner kurzen Berechnung 90 MB/ sec. Megabyte wohlgemerkt, also 720 Mbit/sec.
Würde für so ein Ereignis und für diese Einstellung nicht auch ein stärker komprimierter Codec reichen?




freezer
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Mo 16 Apr, 2018 10:34

Frank B. hat geschrieben:
So 15 Apr, 2018 21:47
Das sind aber ein Haufen Daten 2x256 GB für knapp 90 min. und die Totalenkamera.
Womit hast du gefilmt und in welchem Codec? Das sind nach meiner kurzen Berechnung 90 MB/ sec. Megabyte wohlgemerkt, also 720 Mbit/sec.
Würde für so ein Ereignis und für diese Einstellung nicht auch ein stärker komprimierter Codec reichen?
Frank, ich habe mit der URSA Mini 4.6k die Totale gefilmt, in ProRes HQ 3840x2160. Das gibt eine gewisse Sicherheit bei einer unbemannten Kamera, wo den richtigen Bildausschnitt zu bekommen immer ein bisschen Glückssache ist. Ich hatte diese während der Probe als erste aufgebaut und eingerichtet, was ich natürlich nicht wusste, ist dass die später am linken Rand noch Orchesterplätze dazugeben würden, dass mein Kollege am linken Rand mit der Kamera immer im Bild sein würde und dass jemand seinen Sessel an die Kamera stellen und damit den Ausschnitt noch stärker nach links verschieben würde.

Normalerweise filme ich bei solchen Ereignissen die Totale in 2k ProRes, dass macht die Datenmenge schon besser handhabbar. Hier wollte ich aber die Sicherheit haben, nachher auf 1:1 reinzoomen zu können, ohne dass man einen Qualitätsverlust sieht - das klappt meiner Erfahrung nach besser als mit stark komprimierenden Codecs.
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freezer
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Mo 16 Apr, 2018 13:40

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freezer
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Mo 16 Apr, 2018 13:59

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domain
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Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von domain » Mo 16 Apr, 2018 14:30

Robert,
falls du das nächste mal jemand für eine stationäre unbeaufsichtigte Kamera brauchst, kann ich dir gerne aushelfen, um sie zu bewachen und gegebenenfalls neu auszurichten ;-)




freezer
Beiträge: 1294

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Mo 16 Apr, 2018 14:44

domain hat geschrieben:
Mo 16 Apr, 2018 14:30
Robert,
falls du das nächste mal jemand für eine stationäre unbeaufsichtigte Kamera brauchst, kann ich dir gerne aushelfen, um sie zu bewachen und gegebenenfalls neu auszurichten ;-)
Danke, das ist nett von Dir :-)
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Steelfox
Beiträge: 229

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Steelfox » Mo 16 Apr, 2018 14:46

Ist ja in der Tat wenig Platz gewesen. Hut ab für das Engagement bei solch ungünstigen Bedingungen. Den Orchesterton vs. Chor hier ins richtige Verhältnis zu bringen stelle ich mir sehr schwierig vor.
Und die vielen Smartphones...

ot:
Ich hatte mal ein Auftritt einer Blaskapelle gefilmt, ebenfalls mit einer unbemannten Kamera von ganz hinten. Als das Publikum Platz nahm, hat mal eben eine Omi das gesamte Stativ mit Cam an die Seite geschoben. Linse zeigte dann zur Decke. Zum Glück hatte ich das noch mitbekommen.




Frank B.
Beiträge: 7936

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Frank B. » Mo 16 Apr, 2018 15:24

Hallo freezer,
ja, mit so einer Kamera und so nem Codec hatte ich auch gerechnet. Die Frage bleibt für mich, obs nicht gereicht hätte, einen stärker komprimierten Codec zu verwenden in der statischen Hauptkamera. Aber andererseits, wenn du das Material hast, dann spricht nie was gegen die höchstmögliche Qualität. Allerdings bist du ein sehr hohes Risiko gegangen, wenn du am Ende nur noch drei Minuten Kapazität auf deinen Speichern hattest. Ich bin überzeugt, du hast von der Technik her betrachtet sehr professionell gearbeitet, allerdings sieht man an deinem sehr ehrlichen und selbstkritischen Bericht sehr schön, dass so eine Aktion sehr viele Fangstricke bietet, über die man stolpern kann, trotz professioneller Technik.
Ich mache grundsätzlich eine Ortsbesichtigung. Du hast das auch gemacht, denke ich. Das ist aber für Einsteiger sehr wichtig zu hören, denke ich.
Man muss sich einfach ein Bild davon machen können, was im ungünstigsen Fall auf einen zukommen kann.
I.d.R. gibt es schon einige Tage vor einem solchen Konzert eine Generalprobe. Da kann man viele logistische und organisatorische Dinge schon klären. Ich gehe immer davon aus, dass etwas passiert. Am besten, man rahmt sich Murphys Gesetz ein und legt es sich in den Kamerakoffer. ;) Irgendeiner rempelt an ein Stativ oder stolpert über ein Kabel oder verdeckt eine Kamera und grundsätzlich sitzt der verrotzteste Zuhörer am Nächsten zum Hauptmikrofon. Was wäre, wenn..., ist meine Fragestellung, mit der ich mir meinen Aufbau immer wieder betrachte.
Ich versuche immer mit einem Verantwortlichen zu reden, um mir gewisse Wege frei zu halten, dass ich wichtige Geräte während des Konzerts noch erreichen kann und ich baue mir Sicherheiten ein. Noch irgendwo paar Gopros oder andere Camcorder, die zur Not einen Ausfall einer Hauptkamera abfedern können und mind. doppelte Mikrofonierung.
Das ganze ist ein Lernprozess und Erfahrungen verhindern manchmal eine allzu leichtfertige Herangehensweise.
Ein paar Sachen, die mir schon passiert sind:

-Steckdosen wurden am Zentralschalter abgeschaltet. Sie waren an einem extra Stromkreis für Heizteppiche.

-eine Mutter mit Baby beim klassischen Konzert

- Aufstuhlung wegen zu hohem Besucherandrang, Wege zu...

- Licht wurde während eines Konzerts ausgeschaltet

Dazu muss man wissen, dass ich oft allein aufnehme, da Hobbyfilmer. Ich hatte aber auch schon mal jemanden gebeten, für mich mit zu filmen. Da bekam ich hinterher furchtbar verwackelte Aufnahmen von dem, mit dauernden Zoomfahrten. Man kann ja auch nicht jedem Hobbyfilmer vorher noch einen Filmkurs anbieten.




Jott
Beiträge: 14728

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Jott » Mo 16 Apr, 2018 15:35

Schön, wenn jemand mit so viel Engagement (eigentlich sogar zu viel) so einen kleineren Beitrag angeht. Leute wie du, Freezer, sind in der Branche selten geworden.




TonBild
Beiträge: 1817

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von TonBild » Mo 16 Apr, 2018 15:48

freezer hat geschrieben:
Fr 13 Apr, 2018 19:33
Räumlichkeit:
Großer, hoher Barocksaal
* auf Bühne steht der 200-köpfige Kinderchor
* davor wahrscheinlich das Orchester (wissen wir noch nix genaues)
* dann Publikum sitzend, ca. 450 Leute
...
Was ich habe:
2x Rode NTG-3 Superniere
1x Rode NT2A umschaltbar zwischen Kugel, Niere, Acht
1x Tascam DR-70D mit 4 XLR-Eingängen und max. 4 Spuren
...
Tipps für eine bessere Positionierung des vorhandenen Equipments?
Du hast schon sehr gute Sachen, damit solltest Du einen guten Ton hin bekommen.

Ich würde das Rode NT2A in der Einstellung Acht in der Mitte so vor dem Kinderchor (der sicher in einem Halbkreis aufgestellt ist?) dass eine der unempfindlichen Seiten vorne zum Orchester zeigt.

Die beiden Rode NTG-3 stellst Du in einer koinzidenten Stereoanordnung in der Mitte vorne bei den ersten Zuschauerreichen auf ein hohes Stativ. Wenn es dort stört, eben an die Seiten auf jeweils einem Stativ.

Wenn Du einen professionellen Camcorder mit gutem Stereomikrofon hast könntest Du auch das benutzen.




TonBild
Beiträge: 1817

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von TonBild » Mo 16 Apr, 2018 16:01

freezer hat geschrieben:
Mo 16 Apr, 2018 13:40
A004_04140515_C001.mov_snapshot_00.15_[2018.04.16_13.30.27]-25%.jpg
Bild
Danke für die Bilder. Hättest Du nicht das Material der Handyfilmer nutzen können? Dann hättest Du sehr viele Kamera- und Mikropositionen gehabt und hättest Dir den komplizierten Auf- und Abbau sparen können.
;-)




freezer
Beiträge: 1294

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Mo 16 Apr, 2018 16:27

TonBild hat geschrieben:
Mo 16 Apr, 2018 16:01
Danke für die Bilder. Hättest Du nicht das Material der Handyfilmer nutzen können? Dann hättest Du sehr viele Kamera- und Mikropositionen gehabt und hättest Dir den komplizierten Auf- und Abbau sparen können.
;-)
Ja, die könnte man sicher mit einem Algorithmus zu einem 16k Video zusammenrechnen :D
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freezer
Beiträge: 1294

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Mo 16 Apr, 2018 16:40

TonBild hat geschrieben:
Mo 16 Apr, 2018 15:48
Du hast schon sehr gute Sachen, damit solltest Du einen guten Ton hin bekommen.

Ich würde das Rode NT2A in der Einstellung Acht in der Mitte so vor dem Kinderchor (der sicher in einem Halbkreis aufgestellt ist?) dass eine der unempfindlichen Seiten vorne zum Orchester zeigt.

Die beiden Rode NTG-3 stellst Du in einer koinzidenten Stereoanordnung in der Mitte vorne bei den ersten Zuschauerreichen auf ein hohes Stativ. Wenn es dort stört, eben an die Seiten auf jeweils einem Stativ.

Wenn Du einen professionellen Camcorder mit gutem Stereomikrofon hast könntest Du auch das benutzen.
Der Chor war leider aus Platzgründen nicht in einem Halbkreis aufgestellt - die 200 Kinder hatten so schon kaum Platz auf der Bühne.
Ich habe jetzt mal einen Mix mit der XY und MS Aufnahme in Audition gemacht, vorsichtig die Dynamik der lautesten Stellen gesenkt, mit den EQs ein paar Löcher für die Kinderstimmen ins Spektrum gestoßen und mit dem Multibandkompressor weiter modelliert.
Mit dem Ergebnis bin ich für die Umstände zufrieden, aber es gäbe viel Luft nach oben für Verbesserungen bei der Aufnahme.

Insgesamt stehen mir "16 Tonspuren" zur Verfügung - 2x Sony EX3, 2x Canon XF305, 2x URSA Mini 4.6k, 5.1 von der Sony PJ810 und die 4 Spuren vom Tascam. Die Spure der URSA ließe sich noch ganz gut reinmischen als Raumton.
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Mediamind
Beiträge: 179

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Mediamind » Di 17 Apr, 2018 13:05

Sehr interessanter Beitrag,
Ich stehe aktuell vor einer vergleichbaren Herausforderung und kann mich sehr gut in Deine geschilderte Situation herein denken. Es ist eine Aufführung von 3 Kinderchören mit Symphonikern in einem großen Konzerthaus mit über 1000 Plätzen. Nach allen Formalitäten (Einwilligung der Kinder, des Orchesters, der Veranstalter, Musikschule, Verlag, Gema ...) stehe ich nun vor der handfesten Aufgabe, das optimal im Ton zu gestalten.
Gott sei Dank kann ich bei der vorgeschalteten Generalprobe bereits testen. Ich setze zwei Zoom H6 Recorder mit XY Micros, ein Videomic X, ein NTG4+, zusätzlich noch ein VodemicPro Plus und für die Aufnahme des Sprechers ein Mitschnitt seines Mikrophones ein. Ein Zoom H1 läuft als Backup mit. Ich bin verführt, das ganze als Raumklang aufzunehmen. Ich stehe an einer leicht erhöhten Position mit der Hauptkamera an zentraler Stelle. Als Idee positioniere ich die beiden ZoomH6 mit ihren XY-Kapseln "Rücken an Rücken" (d.h. sie nehmen in entgegen gesetzten Richtungen auf), das hervorragende Videomic X nutze ich für vorne links und vorne rechts, den Mittenkanal stelle ich über das NTG4+ in Zusammenwirkung mit der Tonspur des Sprechers her. Das nach hinten gerichtete XY des 2. Zoom H6 nutze ich dann für hinten rechts und hinten links. Der nach vorne gerichtete Zoom H6 nimmt als Backup mit einem zusätzlichen abgesenkten Sicherheitstrack auf.
Ich werde keine weiteren Micros im Raum verteilen können.Da ich hinter dem Publikum auf einer art Podium bin, kann ich den Bereich links und rechts von mir gut mitnutzen. Wäre für Hinweise Dankbar. Bis Dato habe ich 5 Kanäle vor allem für die Darstellung von Naturumgebungen (Meer, Vogelgezwitscher,...) genutzt. Da kommt es auf Präzision nicht so an. Hat jemand mit solch einem Setup Erfahrungen und kann Tipps geben?




dienstag_01
Beiträge: 8879

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von dienstag_01 » Di 17 Apr, 2018 13:11

Mediamind hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 13:05
Sehr interessanter Beitrag,
Ich stehe aktuell vor einer vergleichbaren Herausforderung und kann mich sehr gut in Deine geschilderte Situation herein denken. Es ist eine Aufführung von 3 Kinderchören mit Symphonikern in einem großen Konzerthaus mit über 1000 Plätzen. Nach allen Formalitäten (Einwilligung der Kinder, des Orchesters, der Veranstalter, Musikschule, Verlag, Gema ...) stehe ich nun vor der handfesten Aufgabe, das optimal im Ton zu gestalten.
Gott sei Dank kann ich bei der vorgeschalteten Generalprobe bereits testen. Ich setze zwei Zoom H6 Recorder mit XY Micros, ein Videomic X, ein NTG4+, zusätzlich noch ein VodemicPro Plus und für die Aufnahme des Sprechers ein Mitschnitt seines Mikrophones ein. Ein Zoom H1 läuft als Backup mit. Ich bin verführt, das ganze als Raumklang aufzunehmen. Ich stehe an einer leicht erhöhten Position mit der Hauptkamera an zentraler Stelle. Als Idee positioniere ich die beiden ZoomH6 mit ihren XY-Kapseln "Rücken an Rücken" (d.h. sie nehmen in entgegen gesetzten Richtungen auf), das hervorragende Videomic X nutze ich für vorne links und vorne rechts, den Mittenkanal stelle ich über das NTG4+ in Zusammenwirkung mit der Tonspur des Sprechers her. Das nach hinten gerichtete XY des 2. Zoom H6 nutze ich dann für hinten rechts und hinten links. Der nach vorne gerichtete Zoom H6 nimmt als Backup mit einem zusätzlichen abgesenkten Sicherheitstrack auf.
Ich werde keine weiteren Micros im Raum verteilen können.Da ich hinter dem Publikum auf einer art Podium bin, kann ich den Bereich links und rechts von mir gut mitnutzen. Wäre für Hinweise Dankbar. Bis Dato habe ich 5 Kanäle vor allem für die Darstellung von Naturumgebungen (Meer, Vogelgezwitscher,...) genutzt. Da kommt es auf Präzision nicht so an. Hat jemand mit solch einem Setup Erfahrungen und kann Tipps geben?
Hat der Saal keine eigene Anlage. Die wird meist bei solchen Veranstaltungen sowieso genutzt.




TonBild
Beiträge: 1817

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von TonBild » Di 17 Apr, 2018 13:29

Mediamind hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 13:05
Es ist eine Aufführung von 3 Kinderchören mit Symphonikern in einem großen Konzerthaus mit über 1000 Plätzen. Nach allen Formalitäten (Einwilligung der Kinder, des Orchesters, der Veranstalter, Musikschule, Verlag, Gema ...) stehe ich nun vor der handfesten Aufgabe, das optimal im Ton zu gestalten.
Oh je. Auf
https://www.tonmeister.de/index.php?p=a ... ausbildung
findest Du die Studiendauer für Leute, die so etwas richtig gelernt haben. Also, wenn so etwas in einer optimalen Qualität aufgenommen werden soll dass es sich auch verkaufen lässt, dann sollte man doch einen ausgebildeten Tonmeister beauftragen.

Und die Tonmeister sind gar nicht so teuer. Hier würde ich also auf jeden Fall einen erfahrenen Tonmeister für dieses große Projekt engagieren und das nicht selbst machen.
Mediamind hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 13:05
Ich werde keine weiteren Micros im Raum verteilen können.Da ich hinter dem Publikum auf einer art Podium bin, kann ich den Bereich links und rechts von mir gut mitnutzen. Wäre für Hinweise Dankbar. Bis Dato habe ich 5 Kanäle vor allem für die Darstellung von Naturumgebungen (Meer, Vogelgezwitscher,...) genutzt. Da kommt es auf Präzision nicht so an. Hat jemand mit solch einem Setup Erfahrungen und kann Tipps geben?
Also, wenn Du bisher nur Naturumgebungen aufgenommen hast würde ich Dir dringend raten einen erfahrenen Tonmeister mit ins Boot zu nehmen.

Lasse Dir einfach mal ein paar Angebote machen. Dann wirst Du feststellen, dass diese gar nicht so teuer sind. Könnte Dir bei Bedarf auch ev. jemanden empfehlen wenn Du schreibst in welcher Region die Aufführung statt findet.




Mediamind
Beiträge: 179

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Mediamind » Di 17 Apr, 2018 14:45

... das ganze ist nicht kommerziell angelegt. Die Eltern bekommen für ein paar Euro einen Mitschnitt. Der Verlag hat hierfür günstige Konditionen eröffnet. Einen Tonmeister bekomme ich hier nicht eingepreist. Die Auflage beläuft sich auf vielleicht 100 Exemplare. Bei Hochzeiten hatte ich bisher den Tonbereich nur rudimentär bedient. Ich habe bei dem Konzert sportlichen Ehrgeiz, mein eigenes Kind singt mit. Leider kann ich tatsächlich nur das Micro des Sprechers nutzen, bei beauftragten Audioaufnahmen nutzt man einen Dienstleister, der alles mitbringt. Der Saal hat keine Micros, die von der Decke hängen und nur auf mich warten.
Aus

2 Zoom H6
1 VideoMic X
1 NTG4*
1 H1
1 VideomicPro Plus

ach ja und einem wenig genutzten Videomic und einem gar nicht genutzten Nikon Micro sollte sich doch etwas machen lassen :-)
Ich bin echt nervös.... Am Freitag filme ich einen der Chöre bei den Proben, jedoch nicht im Konzertsaal.




TonBild
Beiträge: 1817

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von TonBild » Di 17 Apr, 2018 16:25

Mediamind hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 14:45
... das ganze ist nicht kommerziell angelegt. Die Eltern bekommen für ein paar Euro einen Mitschnitt. Der Verlag hat hierfür günstige Konditionen eröffnet. Einen Tonmeister bekomme ich hier nicht eingepreist.
Die Auflage beläuft sich auf vielleicht 100 Exemplare.
1 Stunde Tonmeister ohne Tonstudio gibt es ab 38,- EUR, mit mobiler Technik ab ca. 60 Euro. Ein Tonmeister würde die CD nur um den Preis eines Getränk teurer machen.

Für den Käufer so einer CD ist das verschmerzbar, erst recht wenn die eigenen Verwandten bei dem Konzert mitspielen und er für den geringen Aufpreis eine wesentlich bessere Qualität bekommt.

Für die meisten Konzertbesucher ist es kein Problem ein paar Getränke für sich und andere bei der Veranstaltung zu zahlen. Und da ist es dann auf einmal unbezahlbar wenn die CD ein paar wenige Euro mehr kostet?

Wenn du das Konzert filmst könnte dir der Tonmeister für das Video auch einen sauberen Ton zur Verfügung stellen. Und dann werden die Leute auch dein Video besser finden und es sehr loben. Aber mit schlechtem Ton können deine Bilder noch so schön sein, Dein Video wird nicht gefallen.
Mediamind hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 14:45
ach ja und einem wenig genutzten Videomic und einem gar nicht genutzten Nikon Micro sollte sich doch etwas machen lassen :-)
Nein, selbst wenn man mehrere Scheren zur Verfügung hat kann man trotzdem nicht unbedingt einen so schönen Haarschnitt machen wie ein ausgebildeter Friseur.

Und selbst wenn man Papier und Bleistift zur Verfügung hat kann man nicht unbedingt etwas tolles schreiben.

Und selbst wenn man Leinwand, Pinsel und Farben hat ist man noch lange kein Künstler.

Ich habe schon einige misslungene Veranstaltungen erlebt wo man sich die geringen Kosten für den Tonmeister gespart hat.

Die meisten Tonmeister haben auch eine musikalische Ausbildung und hören wenn der Ton gut oder schlecht ist.

Wenn sich über 100 Leute die Kosten für den Tonmeister teilen kann ich nicht verstehen warum die paar Euro finanziell nicht mehr zu bezahlen sein sollen?




Mediamind
Beiträge: 179

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Mediamind » Di 17 Apr, 2018 16:47

... Du hast natürlich Recht. mein Unwohlsein rührt genau von der Tatsache, dass man sich mit Ton als Filmer gerne verhebt. Ich werde die Generalprobe nutzen, um zu schauen, ob mein Setupt genügt. Mein Anspruch ist auf jeden Fall höher, als der der beteiligten Eltern. Die wären mit 2 Minuten Handymitschnitt zufrieden. Wenn die Qualität nach der Probe für mich nicht ausreicht, habe ich noch die Option einen Tonmeister zu ordern. Ich versuche es erst einmal mit meiner geplanten Aufstellung: (Mitte über NTG4+, Stereo über Videomic X, Zusatztrack über Zoom H6 XY Kapsel und Rückkanal über den 2. Zoom H6. VideomicPro Plus und Zoom H1 sind dann als Backup. Ich werde berichten....




Jott
Beiträge: 14728

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Jott » Di 17 Apr, 2018 17:49

TonBild hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 16:25
1 Stunde Tonmeister ohne Tonstudio gibt es ab 38,- EUR, mit mobiler Technik ab ca. 60 Euro. Ein Tonmeister würde die CD nur um den Preis eines Getränk teurer machen.

Selbst bei Veranstaltungen/Events größerer Art - nicht Kinderchor - werden gerne die Getränke für die Techniker weggespart ("vergessen"). Der Profi mit Überlebenswille bringt eigene Sprudelkästen mit.

100 Euro pro Stunde? Wo denkst du hin? :-)




TonBild
Beiträge: 1817

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von TonBild » Di 17 Apr, 2018 18:10

Mediamind hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 16:47
... Du hast natürlich Recht. mein Unwohlsein rührt genau von der Tatsache, dass man sich mit Ton als Filmer gerne verhebt.
Man kann bei guter Raum-Akustik auch mit ganz einfachen Mitteln gute Tonaufnahmen von klassischen Konzerten machen. Aber wenn gleichzeitig ein Videomitschnitt gemacht werden soll können Mikrofonstative das Bild stören. Und beim Auf- und Abbau sind mehrere Personen hilfreich.

Weil es heute preiswerte Tonaufnahmegeräte gibt werden Tonmeister nicht mehr so oft gebucht und diese sind oft froh wenn sie überhaupt noch Aufträge bekommen. Auch ein Grund diese zumindest für so ein Projekt einzusetzen.

Spätestens wenn man wenig Zeit hat und gleichzeitig sich noch um die Videoaufnahme kümmern muss ist man über jede Hilfe dankbar. Und selbst dann wenn man beides kann.

Denn man muss nicht nur die technischen Anforderungen lösen, sondern auch möglichst wenig Zuschauer, Musiker, Hausmeister, Kameraleute oder andere in deren Arbeit stören. Allein die sichere und unauffällige Verlegung der Kabel kostet viel Zeit. Niemand möchte das jemand zu Schaden kommt.

Irgendwann schafft eine einzelne Person es nicht mehr innerhalb der gegebenen Zeit sowohl das Bild als auch den Ton zu machen.




Pianist
Beiträge: 5613

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von Pianist » Di 17 Apr, 2018 19:23

TonBild hat geschrieben:
Di 17 Apr, 2018 16:25
Die meisten Tonmeister haben auch eine musikalische Ausbildung und hören wenn der Ton gut oder schlecht ist.
"Tonmeister" ist leider kein geschützter Begriff. Diplom-Tonmeister haben jedenfalls in Berlin oder Detmold studiert und beherrschen in der Regel Klavier und ein weiteres Instrument konzertreif. Die hatten mindestens zehn Jahre Klavierunterricht, bevor sie auch nur daran dachten, die Aufnahmeprüfung zu wagen. Und die meisten schaffen sie nicht.

Ich würde mich schämen, einem Diplom-Tonmeister weniger als 100 EUR pro Stunde zu zahlen.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




freezer
Beiträge: 1294

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von freezer » Di 17 Apr, 2018 20:09

Ich musste nun heute schnell zwei Stücke aus dem Konzert fertigschneiden, da nun auch der ORF auf das Material zugreift - für einen kurzen Beitrag über den Kinderchor in den nächsten Tagen.
War mehr Arbeit als geplant - zum einen drei völlig unterschiedliche Kameras matchen, zum anderen die zusätzlichen Kameraspuren vorsichtig reinmischen und dann der Multicam-Schnitt von nicht regierten Kameras.
Premiere hat wieder herrlich rumgezickt - aber bald sag ich da eh Tschüss mit drei Ü.

Interessanterweise hat das Beimischen der Kameraspuren - XF305 links, EX3 rechts, UM46k beide - den Raumklang aufgewertet ohne den Gesamtmix zu verwaschen.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




handiro
Beiträge: 2986

Re: Brauchbare Chortonaufnahme mit unpassendem Equipment

Beitrag von handiro » Di 17 Apr, 2018 21:18

Es gab noch die Rundfunkschule in Nürnberg, aber sonst richtig: Diplom Tonmeister war das schwerste Fach an der HdK in Berlin. Der ausgebildete Tonmeister sitzt mit der Partitur im Kontrollraum und sagt: Oboe 3 hat in Takt 122 ein Fis statt F gespielt :-) 300.- wäre korrekt!
Good-Cheap-Fast....Pick Any 2




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